Diskuse:Lidská rasa

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Lidská rasa.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Nahrazeno překladem z němčiny

Článek jsem raději přeložil z německé Wikipedie, kde mají celkem pěkný, a z našeho původního zachránil jen pár vět. Možná jsem byl moc přísný a zachovat by zasloužilo ještě něco, tak se nezlobte (zejména kolega Dominikosaurus, který si tu s tím dal hodně práce) a případně ještě zařaďte na vhodné místo informaci nebo referenci, která tady chybí. Snad se tím spory uklidní, a pokud ne, tak aspoň máme daleko širší a přesnější informace o tom, jak se rasové teorie vyvíjely. Hezké Velikonoce!--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 4. 2020, 08:44 (CEST)

Nezaujatost !

Článek je silně zaujatý pro popírání rasy a opírá se o "konzensus", který ovšem není ocitován průzkumem vědců (typicky není ocitován ničím - doplnil jsem některé místa kde je třeba doplnit zdroj). Takové jsem dva doplnil, antropologové rasu popírají pouze v malé většině a ve východní evropě většina (zvláště mladých antropologů) rasu přijímá. Snad žádná stránka na wikipedii se o "konzensus" neopírá tak moc. Také je velice špatně ozdrojován, Guelen (historik) je zmíněn asi 24x (a je zmíněna ta stejná kniha!) (a to i o věcech, na které by se měl ocitovat přímější zdroj. Článek se také často spoléhá na terciární zdroje, což jde proti doporučení wikipedie. Toto by se zvláště nemělo dělat u témat, o kterých se vedou odborné pře. Také je zde citován názor Lewontina jako fakt, aniž by byla zmíněna kritika (a jeho ideologická předpojatost). V úvodní části článku je, že koncept rasy je "zastaralý a vědecky neudržitelný" bez žádné citace! (Citován je etymologický slovník (!) - nechcete rovnou citovat slovník spisovné češtiny? - ten teda rasu aspoň definuje správně)

Domnívám se, že stránka vyžaduje překopat. Navrhuji, aby stránka byla rozdělena na části s argumenty pro a proti existenci rasy. Ovšem samozřejmě se správným citováním. Na začátku stránky se pak můžou napsat ty základní. Také ačkoli je na stránce útočeno na "rasové teorie" nejsou konkrétněji zmíněny, popř. argumenty pro a proti (napadé mě, že můžete zde zmínit třeba Rushtonovu teorii diferenčního-K). Eugenika není rasová teorie. Je to (a teď cituji z wikipedie) "sociálně-filosofický směr zaměřený na studium metod, které usilují o dosažení co nejlepšího genetického fondu člověka.". S rasou nemá nic společného, byla aktivní po celém světě (i např. v První republice). U všeho je zde ocitován jediný autor (Guelen) (!).

Můžete mi také vysvětlit jaká je relevance genetiky barvy pleti k lidské rase jako konceptu? A to, že kromaňonci měli tmavou barvu pokožky?

Pro rasu nejsou prezentovány žádné argumenty(kromě jednoho odstavce v sekci "Kritika a překonání"), ačkoli v literatuře existují a (určitě z mého pohledu) jsou velmi silné, kdežto argumenty proti rase jsou prezentovány jako fakta. Myslím, že zde není udržen nezaujatý pohled na věc. 95.82.150.56 13. 8. 2020, 20:42 (CEST)

Editujte s odvahou! Verze článku, kterou komentujete, je stále výrazným vylepšením oproti verzi, která tu byla dříve, což byl text jako vystřižený z příručky sociálních konstruktivistů. Vizte diskusi výše (sekce "NPOV") a historii stránky, např. [1] a [2]. Vzhledem ke kontroverznosti tématu doporučuji veškeré vkládané informace důkladně zdrojovat, pokud možno uznávanými autoritami. S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 14. 8. 2020, 02:21 (CEST)

Pozn. - v anglické verzi knihy Cavalliho-Sforzy Geny, jazyky a kultura nemůžu najít citace uvedené v sekci "Kritika". Pokud někdo má německou verzi této knihy, prosím ať to zkontroluje, popř. mě odkažte kde jsou v anglické verzi, jestli jsem slepý. Děkuji 95.82.150.56 14. 8. 2020, 23:10 (CEST) Pozn. 2 - určitě někdo bude schopen najít citaci na nerozdělování Homo Sapiens do poddruhů - ale, prosím, z odborné publikace, ne z nějakých novin. Děkuji.

Můzete mi vysvětlit jak jsou "Vědci z německé univerzity" reprezentativní aspoň části vědců? Prosím o citaci nějakým průzkumem a odbornou publikací. Děkuji --95.82.150.56 15. 8. 2020, 00:01 (CEST)

Kritika a vědecká debata

• Edwardsovu kritiku odmítl biologický antropolog Jonathan Marks. Rasová teorie se snažila objevit velké shluky lidí, kteří by byli homogenní v rámci své vlastní skupiny a heterogenní vůči jiným skupinám. Lewontinova analýza ukázala, že takové skupiny v lidském druhu neexistují a Edwardsova kritika této interpretaci neodporuje. – S výjimkou úvodní věty nelze pochopit, co se autor textu snaží říci.
• Jako příklad uvádí, že genetická vzdálenost mezi dvěma náhodnými lidmi z Eurasie a Východní Asie je vyšší, než u stejné geografické vzdálenosti v Eurasii nebo Východní Asii. – Tady sice chápu, co chce autor textu říci, ale nejsem si jist, zda uvedené pojmy jsou správně převzaté/přeložené ze zdroje. Východní Asie je totiž do značné míry součástí Eurasie, když si tedy odmyslím ostrovy/souostroví jako Japonsko. Tvrzení je ovšem formulováno tak, že dává smysl pro dva různé geografické celky.

--Vachovec1 (diskuse) 14. 8. 2020, 23:20 (CEST)

1. já jsem také přemýšlel o smazání této věty, ovšem radši jsem jí tam nechal, jelikož je ozdrojována 2. Ano jsou správně převzaté ze zdroje - bylo tam napsané "Euroasia". Na studii se můžete podívat, cituje ze sekce "Clines or Clusters" pokud si pamatuji správně. Autor myslel shluk Evropanů oproti shluku SV Asiatů.95.82.150.56 14. 8. 2020, 23:26 (CEST) EDIT: Opravno, nevšiml jsem si, jak wikipedie definuje Eurasii 95.82.150.56 15. 8. 2020, 01:34 (CEST)

Prosím Václava Kroužka, aby mi vysvětlil, které argumenty Mendelovy Univerzity nejsou uvedeny v úvodu článku

„přechody mezi populacemi jsou plynulé, neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy, a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice lidských ras. Mezi jednotlivými lidmi v jedné skupině jsou navíc biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující rasy mezi sebou. Klasická rasová teorie s jejími pevně definovanými a jasně ohraničenými skupinami lidí tedy již není současnou vědou přijímána.“

přechody mezi populacemi jsou plynulé - zmíněno hned o dva řádky pod citací („Jorde a kol. (2004) se domnívá, že shlukové analýzy nejsou validní, jelikož lidská genetická variabilita ukazuje spíše hladké přechody a že tedy rozděluje pouze na základě geografické vzdálenosti.“, kromě toho byl uveden v podobě "Někteří vědci se domnívají")

„neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy“ - kromě toho, že je to zcela absurdní (co, Afričani nevypadají jinak než Evropani?) je tento argument opět adresován nahpře uvdenou formulací. Mendelova Univerzita se evidentně opakuje

"a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice lidských ras" - konsenzus (resp. jeho neexistence) je uvedena dole v úvodu ( "Mezi antropology konsenzus o rase neexistuje" )

"Mezi jednotlivými lidmi v jedné skupině jsou navíc biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující rasy mezi sebou" - tento argument je ve článku opakován ad absurdum, ale v úvodu uveden také je ("Další argument proti existenci rasy je, že výrazné fenotypové rozlišovací rysy jsou způsobeny velmi malým počtem genů a že většina genetických rozdílů mezi lidmi naopak existuje v rámci ras (typicky 85%)")

"Klasická rasová teorie s jejími pevně definovanými a jasně ohraničenými skupinami lidí tedy již není současnou vědou přijímána." - Opět, stav antropologického konsenzu je uveden na pravou míru 95.82.150.56 15. 8. 2020, 19:08 (CEST)

Dále, bych chtěl poznamenat, že v prohlášení UNESCO se píše toto: "14. The biological fact of race and the myth of ” race ” should be distinguished. For all practical social purposes ” race ” is not so much a biological phenomenon as a social myth. The myth ” race ” has created an enormous amount of human and social damage. In recent years it has taken a heavy toll in human lives and caused untold suffering. It still prevents the normal development of millions of human beings and deprives civilization of the effective co-operation of productive minds. The biological differences between ethnic groups should be disregarded from the standpoint of social acceptance and social action. The unity of mankind from both the biological and social viewpoints is the main thing. To recognize this and to act accordingly is the first requirement of modern man. It is but to recognize what a great biologist wrote in 1875 : “ As man advances in civiliza- tion, and small tribes are united into larger communities, the simplest reason would tell each individual that he ought to extend his social instincts and sympathies to all the members of the same nation, though personally unknown to him. This point being one reached, there is only an artificial barrier to prevent his sympathies extending to the men of all nations and races. ” These are the words of Charles Darwin in The Descent of Man (2nd ed., 1875, pp. 187-8). And, indeed, the whole of human history shows that a co- operative spirit is not only natural to men, but more deeply rooted than any self-seeking tendencies. If this were not so we should not see the growth of integration and organiza- tion of his communities which the centuries and the millenia plainly exhibit."

Konec prohlášení UNESCO "(1) In matters of race, the only characteristics which anthropologists can effectively use as a basis for classifica- tions are physical and physiological. (2) According to present knowledge there is no proof that the groups of mankind differ in their innate mental characteristics, whether in respect of intelligence or temper- ament. The scientific evidence indicates that the range of mental capacities in all ethnic groups is much the same. (3) Historical and sociological studies support the view that genetic differences are not of importance in determin- ing the social and cultural differences between different groups of Homo supiens, and that the social and cultural clzanges in different groups, have, in the main, been independent of clzanges in inborn constitution. Vast social changes have occurred which were not in any way con- nected with changes in racial type. (4) There is no evidence that race mixture as such produces bad results from the biological point of view. The social results of race mixture whether for good or ill are to be traced to social factors. (5) All normal human beings are capable of learning to share in a common life, to understand the nature of mutual service and reciprocity, and to respect social obliga- tions and contracts. Such biological dilfferences as exist between members of different ethnic groups have no relevance to problems of social and political organization, moral life and communication between human beings."

Nic z toho tam neříká, že rasa neexistuje. To, co říkají je, že rasa by se neměla používat ve společnosti a že člověk se nelišší ve své schopnosti udržovat civilizaci 95.82.150.56 15. 8. 2020, 19:50 (CEST)

EDIT: Omlouvám se, že jsem opakovaně rušil editace Václavovi. Myslím, že jsem měl být trpělivější a v budoucnu se pokusím pouze opravit přidané informace. Václav byl (a doteď je) ovšem neochoten se mnou diskutovat o obsahu článku, ačkoli jsem to výslovně vyžadoval. Mohlo to předejít Editačnímu konfliktu. --95.82.150.56 16. 8. 2020, 01:07 (CEST)

Vrátit na překlad z německé wikipedie

Osobně jsem zádně proti jednu či druhou verzi. Toto heslo v minulých dnech došlo k výrazným úpravám ve prospěch teorií, které ospravedlňují rozdělení lidí na rasy, což není vědecky přijímané. V podstatě stačí jediný argument. Ukažte jakoukoliv vědecky přijímanou definici ras. Neexistuje. Jsem pro návrat překladu z německé Wikipedie. Navrhuji kontaktovat Wikipedisty, které se na podobě článku podíleli v minulosti. Tyto změny provedl jeden ještě neregistrovaný wikipedista. Bez obecné diskuze. Stačí porovnat, jak vypadá německá verze, anglická verze, či jakékoliv jiná verze a tato. - Vaclav krouzek (diskuse) 16. 8. 2020, 08:47 (CEST) ː Jinými slovy, navrhuji článek vrátit na verzi z 29.6.2020 - Vaclav krouzek (diskuse) 16. 8. 2020, 08:49 (CEST)

O čem to, s prominutím, meleš? Konzensus tam máš pěkně ozdrojovaný. To, že Homo Sapiens se na poddruhy nerozděluje je tam taky. Ještě k tomu, je tam (naprosto zbytečně) ocitována Mendelova Univerzita, jejíž argumenty ve článku už jsou. Jinak nevím, jak ty ale já jsem se na základní a střední škole učil, že jsou tři hlavní lidské rasy - mongoloidní, europoidní (kavkazoidní) a negoridní. Odborný zdroj, nebo průzkum vědců si o tomto dodat schopen nebyl. Jinak toto se tam ani nepíše - jenom je team napsané, že genetická variace člověka se rozděluje ve shlukové analýze takřka identicky jako klasické rozdělení na rasy. Všechno tam máš pěkně ozdrojované odbornými články. Jaké teorie, které "ozdpravedlňují" existenci rasy? Podívej se na Fakta vs. Názory. Já nemůžu za to, že nejste schopen ocitovat ani jediný odborný zdroj, který by o tomto mluvil. Kým to, prosimtě, není, nebo je vědecky přijímáno? Odborné zdroje si neocitoval. Ano, samozřejmě, že Německá a Anglická verze Wikipedie bude tady těch nesmyslů plná, když tam je popírání rasy častější (podívej se na průzkumy antropologů). Když skočí anglická wikipedie z okna, musí česká skočit taky? Také se podívej na článek v anglické wikipedii "Race and genetics", nebo "Human genetic clustering". Znamená to, že by Wikipedie měla odstranit fakta a vložit názory? Nikdy tam ale nezmiňuji, že rasa je všemi přijímaná. Změny jsem konzultoval, podívej se na diskusi. Vachovec1 mě v tom podpořil, článek potom trochu i editnul, proti úpravám v zásadě nebyl.--95.82.150.56 16. 8. 2020, 15:41 (CEST)

Ne. Vaše verze není konsenzus a prosím, netykejte mi. Zásadně si to vyprošuji a s lidmi, který se neumí chovat slušně nehodlám diskutovat. Ve školách se toho učilo... Zrovna biologie doznává změn každou chvilku. Trvám na tom, aby byla navrácena verze z 29.6.2020. -Vaclav krouzek (diskuse) 16. 8. 2020, 18:35 (CEST)

Vysvětlete mi, prosím a) jak se neumím chovat, za b) Jak nejsou dvě studie, které cituji reprezentativní antropologů, když se ptá reprezentativního množství antropologů a analyzuje literaturu po celém světe? Prosím, řekněte mi, které části studií se Vám nelíbí. Za c) To, že to, co tam píšu není konzensus je pravda, protože je to fakt. Ten může být nějak interpretován vědci. Vůbec Vám nebráním (naopak, to vítám, podívejte se na můj příspěvek nahoře), abyste napsali více kritiky shlukových analýz (ovšem, samozřejmě, budete-li citovat z odborné literatury). Za d) opozice existence rasy a rasových rozdílu je výrazně ideologicky motivovaná (podívejte se https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10699-015-9421-3, https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02683222). Jinými slovy, v průběhu Lysenkoismu byste místo fakt na wikipedii psal, jak vědci "se shodují" na tom, že se dedí pouze získané charakteristiky a Darwin byl vlastně blbec?, f) Samozřejmě taxonomie je komplikovaná a je už v úvodu napsané, že se Homo Sapiens na poddruhy nerozděluje, čeho víc toho chcete? --95.82.150.56 16. 8. 2020, 18:52 (CEST)

Ok. S jakými zdroji mám problém. Třeba s Michael Woodley, který jednak pro své teorie o genetice nemá žádné vzděláníː https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Woodley a navíc se účastnil konferencí o eugenice bez vědomí univerzityː https://en.wikipedia.org/wiki/London_Conference_on_Intelligence Jeho argumenty tedy hodnotím za irelevantní a nelze srovnávat s erudovanými vědci. Mimochodem je zajímavé, že vědce, který popírají rozdělení lidí na rasy jmenujete jmenovitě, ale tohohle nejmenujete a formulujete to jako obecně přijímaný postoj- Vaclav krouzek (diskuse) 16. 8. 2020, 20:21 (CEST)

Jaké problémy máte s jeho daty, tedy s konkrétní studií. V ní cituje pouze cizí studie, které se dívají na genetickou variaci různých zvířat a člověka. Vzdělání je naprosto irelevantní, ale je to biolog, takže o taxonomii něco ví. Londýnská konference o inteligenci nebyla o eugenice, ale o inteligenčním výzkumu (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289618300837?via%3Dihub "Only 2.7% of talks (two) discussed the practicability and desirability of what could loosely be termed ‘eugenic’ reproductive genetic intervention."). Jeho argumenty nejsou argumenty a jsou data a to, že genetická variace u člověka je porovnatelná se zvířaty, které se na poddruhy dělí, je fakt. Není to jeho názor. Nepoužívám tuto citaci taky, abych řekl, že člověk se na rasy dělí --95.82.150.56 16. 8. 2020, 20:33 (CEST). EDIT: Lewontina nejmenuji jmenovitě, když je používán pouze k tomu, aby se řeklo, že 85% variace člověka je v rasách, protože to je fakt, který vyplývá z jeho výzkumu. Když ovšem začne říkat, že rasy jsou "překonané" uvádím to jako jeho názor --95.82.150.56 16. 8. 2020, 20:40 (CEST) EDIT2: Ve studii Woodley vyloženě uvádí, že člověk se v současnosti dělí pouze na jeden poddruh (tedy, že se na rasy nedělí). --95.82.150.56 16. 8. 2020, 21:35 (CEST)

Faktem je, že k soudům o genetické variaci nemá žádné vzdělání. Biologie e genetika jsou úplně odlišné obory. -16. 8. 2020, 21:47 (CEST)

LOGIKA: Darwin je teolog, takže teorie Evoluce není pravdivá --95.82.150.56 16. 8. 2020, 21:50 (CEST) Ještě podotýkám, že studie byla publikovaná v recenzovaném vědeckém časopisu, cokoliv to znamená. --95.82.150.56 16. 8. 2020, 22:24 (CEST)

Navrhuji následující kompromis: Odstranit úryvek od Mendelovy univerzity v Brně, jelikož všechny argumenty ve článku již jsou, ponechat na úvodu dvě konference, které již jsou zmíněné (popř. k nim můžete pridat prohlášení z roku 1996 Americké Antropologické Asociace). Informace o konferencích bych ještě přesunul ke konci úvodu, aby byly společně s konzensem antropologů. Byl bych ještě ochoten přidat argumenty proti shlukovým analýzám, které jsou v literatuře (ovšem dle mého soudu jsou již na stránce ty nejlepší). Víc ovšem (osobně) ustoupit nehodlám. --95.82.150.56 16. 8. 2020, 23:13 (CEST) Ještě bych chtěl odstranit referenci na Lachmana a Nejedlovou, jelikož reference na Nejedlovou nefunguje a obojí mi připadá zbytečné, když máme jako zdroj přímo zprávu UNESCO --95.82.150.56 16. 8. 2020, 23:34 (CEST)

Pokusím se na to podívat ještě jednou trochu s chladnější hlavou. Předem je třeba uvést, že mluvit o tom, jaký obor někdo vystudoval je forma argumentačního klamu Argument z autority. Ovšem rozumím, že u encyklopedie to může být užitečná heuristika. Encyklopedie by měla ovšem prezentovat hlavně fakta. Také chci podotknout, že říkat, že biologové neví nic o genetice je jednak chybné, druhak při aplikování Vašeho standardu se názor (názor, ne fakt, resp. výsledek výzkumu) Marka Váchy musí odstranit, stejně tak Lachmann (sociolog) a Nejedlová (?) jako zdroj. Mimo to, to co bylo o genetice na stránce napsáno minule byla jasně chybná reprezentace tématu a porušení NPOV.

Woodleyho studie (našel jsem Vám ji v pdfku) používá standardní metodu pro výpočet variace v populaci (tedy, heterozygositu). Cituje množství studií jak pro lidi, tak pro zvířata.

Co je to rasa? Kromě toho, že to máte definované na stránce (velká skupina lidí definovaná shodnými znaky), tak je to taxon (plemeno/rasa). Samozřejmě, taxonomie není úplně přesná věda. Také je potřeba poznamenat, že se tam nikde neuvádí, že Homo Sapiens se v současnosti na rasy rozděluje (ve skutečnosti je tam přesný opak). Pouze reprezentace současného stavu literatury o lidské genetice. --95.82.150.56 17. 8. 2020, 06:58 (CEST)

Mrzí mě, že mi odmítáte odpovídat. Prohledal jsem ovšem ještě některé české relevantní zdroje (reference) a myslím, že je naprosto relevantní sekce z článku antropologie o lidské rase, také jsem našel 3 knihy/učebnice, které se můžou považovat za nestranné a jsou relevantní k tématu - 1 popírá biologickou podstatu rasy, ovšem chtěl bych podotknout, že její autor je poněkud zaujatý, jelikož publikoval několik článků popírající rasu, 1 je spíše neutrální, ale rasu v podstatě uznává a 1 rasu vyloženě uznává. Myslím si, že by se na základě těchto zdrojů měl úvod změnit, jelikož je evidentní, že nereflektuje stav české antropologie. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 06:58 (CEST) Resp. jasně to vyvrací, že by lidská rasa byl "historický termín", nebo že by se v současnosti lidstvo na rasy nedělilo. Nejsem proti (naopak, to podporuji), aby bylo zmíněno, že existují školy, které tento přístup odmítají, ovšem je evidentní, že tvrzení není pravdivé. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 07:24 (CEST)

Prosím diskutujte bez emocí a mějte respekt k oponentovi. Vyvarujte se věcí jako tykání (pokud s tím oponent není srozuměn), obviňování druhé strany z diletantismu a podobně. Upozorňuji také na WP:Vlastnění článků a prosím diskutující, aby svoje argumenty podkládali zdroji. Bezobsažná prohlášení typu "vaše verze není konsenzus" mají nulovou argumentační hodnotu. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 16. 8. 2020, 21:57 (CEST)

Poznámky k tématu:

• Homo sapiens se (ne)dělí na poddruhy v závislosti na tom, zda neandertálce považujeme za samostatný druh nebo jenom poddruh. Je to buď Homo sapiens + Homo neanderthalensis nebo Homo sapiens sapiens a Homo sapiens neanderthalensis.
• Mendelova univerzita je sice důvěryhodný zdroj, ale není to v žádném případě ultimátní autorita. To, co se uvádí v jejích materiálech, tudíž nelze prezentovat jako nespornou pravdu.
• Některými vědci je považováno dělení lidstva na rasy za zastaralé a vědecky neudržitelné. – Ukázkový příklad vyhýbavých slov.
• UNESCO: verze kolegy Krouzka uvádí "dále prohlásilo, že rozdělení na rasy nemá biologické opodstatnění." – tu zprávu jsem pročetl a nic takového tam nikde nevidím. Naopak to vyznívá tak, že (zjednodušeně) uznávají existenci biologických rozdílů mezi lidskými skupinami, avšak všichni lidé jsou si objektivně rovni, neexistují objektivní důvody, proč nějakou skupinu vyvyšovat nad jiné.

--Vachovec1 (diskuse) 16. 8. 2020, 23:14 (CEST)

Jelikož kolega Kroužek již 2 dny neodpovídá, navrhuji, abyste rozhodl Vy jako správce. Navrhuji následující úpravy

• změna úvodního paragrafu, aby lépe reflektoval nahoře citované české zdroje a odstranění cizojazyčných zdrojů v úvodu - definice a popisování konceptu (změna na více NPOV - odstranění tvrzení o rasách jako "historických kategorií" a uvedení kategorizace na 3 hlavní rasy jak je uvedené ve zdroji 3 a nepřímo zdroji 2). K tomu uvedení, že existují antropologické školy, které existenci rasy popírají, k tomu ještě "světový" konzensus. O tom, zda uvést, že se člověk nerozděluje na poddruhy neumím rozhodnout.
• odstranění prohlášení Mendelovy univerzity jako již zmíněné ve článku a tudíž irelevantní
• odstranění reference na Lachmanna a Nejedlovou jako irelevantní, jelikož již je reference na prohlášení UNESCO (ačkoli toto navrhuji jenom tiše, jelikož prohlášení již v textu jsou pod sekcí "Pojem" upřímně bych je i odstranil z úvodu, ale to by už pan Kroužek asi opravdu nechtěl)
• uchovat současnou (popř. Vaši, kterou uvádíte v Poznámkách k tématu) verzi frázování prohlášení UNESCO
• Uvedu něco ke genetickému rozdělení na sebou-identifikované rasy (konkrétně ve Spojených státech)
• studii Woodleyho považuji za dostatečné ozdrojování genetické variace člověka --95.82.150.56 18. 8. 2020, 08:55 (CEST)
• větu "Některými vědci je považováno dělení lidstva na rasy za zastaralé a vědecky neudržitelné" přepsat na "V některých zdrojích je uváděno, že pojem rasy byl zpochybněn jako biologická kategorie" (referuji ke zdroji 1 nahoře) --95.82.150.56 18. 8. 2020, 09:08 (CEST)

Rozhodně nesouhlasím ani s jedním návrhem. Je to jednoduché. Jmenujte mi alespoň jednu vědecky přijímanou definici ras? Neexistuje, neexistuje, neexistujeǃ To chci, aby bylo hned v úvodu zmíněno. Neexistuje jakákoliv vědecky přijímaná definice ras. Tudíž samozřejmě jakákoliv zmínka o existenci tří ras je nevědecká a proti vědeckým poznatkům. Na citaci Mendelovy univerzity si zásadně trvám. Pokud v článku jako autokrativní zdroje jsou uvedeny lidé, od kterých se univrzity distancují, tak mnohem větší váhu má vyjádření univerzity. Mendelova univerzita spolu s UK je navíc v této věci v ČR největší autoritou. Já bohužel jsem momentálně stále v práci a článku se nemohu věnovat. Ale jsem pro kontaktování všech, který se podíleli na podobě hesla... - Vaclav krouzek (diskuse) 18. 8. 2020, 12:29 (CEST)

Nesouhlasíte, ale argumenty nepodáváte. Reference, které definují rasu - 1, 2, 3, 4, potom ještě wikipedie. Neexistence konsenzu o rase je ve článku zmíněna. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 17:00 (CEST) Také nechci uvést, že všichni existenci rasy přijímají, to by bylo porušení NPOV. Pouze, že některé zdroje rasu přijímají (a ty, co ji přijímají uvádí rozdělení na tři rasy), jiné ne (viz. poslední bod). Zde můžete ocitovat Mendelovu Univerzitu v Brně --95.82.150.56 18. 8. 2020, 17:14 (CEST)

Znovu opakuji svoji pozici k věci a ta je neměnnáː vrátit text do stavu z 29.6.2020. - 18. 8. 2020, 12:36 (CEST)

Prosím Wikipedisty Wikipedista:Ioannes Pragensis , Wikipedista:Dominikosaurus , Wikipedista:Jan Myšák , Wikipedista:Whitesachem zda jsou ochotni se podívat na změny, které byly provedeny v předchozích dnech jedním neregistrovaným Wikipedistou. Děkuji. -Vaclav krouzek (diskuse) 18. 8. 2020, 13:38 (CEST)

Do této diskuse se nechci nijak víc pouštět (zejména proto, že už se to tu jednou řešilo), ale rozhodně jsem pro návrat německého překladu, protože současná verze akcentuje absolutní nepochopení sociálního konstruktivismu. Fyziologické rozdíly mezi lidmi jako barva kůže, tvar lebky a tak dále byly ovlivněny prostředním a klimatem, když lidé migrovali z naší pravlasti, tj. Afriky, do všech koutů světa. Antropologové následně v 18. století tyto vzhledové rozdíly vzali a na základě nich začali lidi dělit do přibližných rasových kategorií. Ty ale nejsou nijak pevně geneticky ohraničené, jsou přibližné, vytvořené lidmi. Tomu svědčí i fakt, že genom všech lidí si je shodný v 99 % a víc se liší v rámci jednotlivých ras (jak byly koncipované) než mezi nimi. Tohle je ale poměrně nová informace, protože testování DNA bylo objeveno relativně nedávno, takže ano, někteří antropologové stále chápou rasu zastarale/esencialisticky (Rusko, Čína, Polsko), ale to jen proto, že rasová studia tam jsou teprve v plenkách (oproti třeba USA, kde je rasa dlouhodobě velkým tématem). Je proto absurdní operovat s nějakým ruským prohlášením z roku 1998 (!), když tady máme tucty novějších vědeckých zdrojů, které říkají opak. (Viz moje předchozí verze, která je těchto zdrojů plna a která se sociálnímu konstruktivismu rasy podrobně věnuje.) Je navíc silně nevyvážené dávat těmto archaických pohledům opírajícím se historicky vyvrácené předpoklady stejnou váhu jako těm, které na základě faktů argumentují, že je rasa sociálně zkonstruovaná.

Poznámky pod čarou:

1. Fakt, že je něco sociální konstrukt, neznamená, že to „neexistuje“, ale že tu danou věc definuje lidská společnost, ne biologie. Neznamená to ale, že daná věc „neexistuje“, jak zde někteří říkají. Genderové role, maskulinita, feminita, rasy, národní identita – to vše je sociální konstrukt. To ale neznamená, že neexistuje a neovlivňuje nás a naši společnost.

2. Na závěr ještě taková poznámka, která krásně ilustruje fakt, že rasa je sociálně zkonstruovaná kategorie. Pokud jsou rasy biologickou daností, jaké „rasy“ tedy bude dítě bělošky a černocha, když vezmeme v potaz, že mulat není v žádné z rasových teorií samostatnou rasou? Pokud bude moc tmavé, tak ještě černoch? Nebo pokud už překročí nějakou pomyslnou hranici, tak už běloch? --Dominikosaurus (diskuse) 18. 8. 2020, 14:34 (CEST)

@Dominikosaurus: k bodu 2 - na to existuje jednoduchá odpověď zcela v souladu s biologickými definicemi: není to ani běloch, ani černoch, je to hybrid. --Vachovec1 (diskuse) 18. 8. 2020, 20:48 (CEST)

Také si myslím, že editace anonymního editora článek spíš zhoršily. Absurdní je například vyzdvihování jakési vědecké konference v Moskvě, která se konala ještě předtím, než vůbec bylo možné pořádně aplikovat současné genetické analýzy lidských populací, a která je tedy dnes zajímavá nanejvýš historicky, i kdyby byla ve své době opravdu reprezentativní. Souhlasím, že návrat stavu před anonymovými editacemi by byl vylepšením.

Samozřejmě jde o látku velmi širokou, spornou a zatíženou tím, že různé kontexty pod slovem "rasa" rozumí pokaždé něco jiného. Takže prostor ke zlepšení je velký. Nesmí se to ovšem dít za cenu návratu před molekulární biologii nebo dokonce před sociální konstruktivismus, tedy někam do 19. století. Wikipedie se má držet především hlavního proudu současné vědy, biologické i sociální, a překonanou minulost prezentovat jako překonanou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 8. 2020, 14:52 (CEST)

Omlouvám se, ale nerozumím jak a) článek chybně reprezentuje molekulární biologii, b) jak je rasa "překonaná", když je uvedená jako fakt v referenčních pracích zdrojích z roku 2007 a 2011, c) jak "vyzdvihuji" konferenci v Moskvě? Jenom je to pokus o neutrální pohled, když kolega Kroužek vyzdvihuje prohlášení UNESCO? O žádném prohlášení po roku 1998 nevím. Jako poznámka pod čarou poznamenávám, že mám silný pocit, že kolegové Ioannas a Dominiksaurus nečetl pořádně článek, nebo nahoře vedenou diskusi. Nikde ve článku není uvedeno, že rasa existuje (prozatím). Sociální konstruktivismus ve článku původně nebyl vůbec uveden, ale opakovaně jsem zmínil, že jsem pro, aby se zmínilo, že taková škola existuje. Dítě černocha a bělocha se obecně nazývá Mulat, nebo dvourasové (smíšené). Je to uvedené v jedné referenční práci z roku 2011. Viděl jsem jednu zajímavou studii, která ukazuje, že lidé se začnou identifikovat jako rasově smíšení když jsou kolem 50:50 africký evropský původ a pak když se geneticky přibližují čistě evropským/africkým, tak se jako mnohorasový přestanou identifikovat. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 16:57 (CEST) Také je nutné poznamenat, že přibližně 1/3 antropologů v USA s existencí rasy souhlasí dle průzkumů. Také (jak jsem zmínil nahoře v diskusi) je ještě alternativní hypotéza popírání rasy v USA a západní Evropě a to je, že je tam silný společenský (ideologický) tlak pro popírání rasy (už jsem to několikrát ozdrojoval nahoře v diskusi. Mimochodem, myslím, že je zcela absurdní (rasistické!, jelikož vyzdvihujete určité skupiny lidí nad jiné) říkat, že Čínané, Polácí a Rusové nerozumí DNA. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 17:28 (CEST) EDIT studie, graf z Laskera a kol. (2019) - procento afrického/evropského původu a sebou-identifikovaná rasa --95.82.150.56 18. 8. 2020, 20:39 (CEST)

Přídávám další fakta

• Lewontinova studie, která zde byla citovaná jako "zničení" a "překonání" rasy je z roku 1972 (85% statistika)
• V literatuře je ve článku neocitovaná kritika této statistiky. 18% genetické variace je mezi lidskými rasy (shluky) a šimpanzem (oproti 11% pouze mezi různými lidskými rasami, nebo shluky), kdežto 82% variace je v šimpanzi a člověku (oproti 89% jen v lidských rasách). Je šimpanz taky "sociálně zkonstruovaná" kategorie? kromě toho je již zmíněná Woodleyho studie, která se ovšem dívá pouze na CELKOVOU genetickou variaci.
• Dominikosaurovi bych rád podotkl, že teorie sociálního konstruktivismu je možná přijimaná v některých koutech sociologie, ovšem nikdo to mimo to nebere vážně (také by se mohl podívat sem o "erudici" těchto koutů akademie 1, 2). Ovšem ještě jednou opakuji, že o sociálním konstruktivismu tam není ani slovo, takže jestli chcete o tom tam něco napsat (jako přístup k rase), bránit Vám v tom rozhodně nebudu.
• Na základě jejich neschopnosti mi věcně vysvětlit problémy se článkem (zvláště v oblasti genetiky), aplikaci argumentačních klamů a na základě jejich historii editování (1,2) se silně domnívám, že Dominikosaurus a Václav Kroužek jsou silně ideologicky motivovaní a ne potřebou věrohodně reprezentovat téma. Podporuji, aby směry, jako je sociální konstruktivismus byly reprezentovány, ovšem ne chybně jako nějaký "konsensus". Všechny přístupy musí být v encyklopedii reprezenotvány. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 23:53 (CEST)

Souhlasím. Diskutovat tady o tom, zda vyjádření Mendelovy univerzity je významnější jak jiné, co říká OSN je absolutně mimo. Tento článek byl přebudován během několik dní jedním člověk, kdy byla absolutně z měněno vyznění celého textu. A to zcela absurdními teoriemi... Netvrdím, že německá verze byla dokonalá. Určitě ji je možné postupně upravovat, ale to ne tím způsobem, že během několik dní změním absolutně vyznění. Správce Wikipedista:Vachovec1 by si měl uvědomit, že mi tady chodíme do práce a věnujeme se tomu tady ve volném času. Proto opakuji návrh: vrátit celý článek na verzi německého překladu, stránku zamknout a postupně diskutovat o přebudování jednotlivých pasáží, nejlépe vět. -Vaclav krouzek (diskuse) 18. 8. 2020, 15:07 (CEST)

Pořád opakujete, jak jsou některé věci "překonané" a "absurdní", ale neřekl jste mi jediný důvod, proč bych si to měl myslet. Článek jsem upravil právě tak, aby byl vyvážený a poskytoval všechny relevantní fakta z genetické literatury. Jak je fakt, že variace člověka se rozděluje na shluky "teorie", nebo "absurdní", jak je fakt, že tyto shluky korespondují k Sebou definované rase "teorie", nebo "absurdní"? Jak je fakt, že Lewontinův klam je Lewontinův klam "absurdní", nebo "teorie"? Prosím vysvětlete mi. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 17:50 (CEST) S návrhem pro revert na Německou verzi silně nesouhlasím, jelikož byla silně zaujatá ve prospěch dávno (a tady použiji Vaše slovo) "překonaných" argumentů proti rase a neuváděla relevantní fakta. --95.82.150.56 18. 8. 2020, 19:21 (CEST)

Dalších pár poznámek:

• Z úvodu (a ideálně i z celého článku) určitě vyhodit Váchu, když v odkazovaném "článku" vidím Vácha varuje před genetickým výzkumem populací a jejich vlastností, tak to se tedy opravdu za seriózní přístup k vědě považovat nedá. A Reflex také rozhodně není seriózní odborný zdroj.
• Mendelovu univerzitu vyhodit taky, ten odkazovaný materiál nemá uvedeného autora ani reference.
• Úvod "německé" verze je mizerně zdrojovaný. Je pravděpodobné, že alespoň některé zdroje k daným tvrzením lze dohledat dále v textu, ale u takto kontroverzního tématu je nutno vyžadovat řádkové reference i v úvodu. Zamezí to pak zbytečným dohadům, odkud se to které tvrzení vzalo, a půjde případně lépe argumentovat na jeho podporu nebo naopak proti ní.
• Vezměme si například zdroj 26, článek Current Views of European Anthropologists on Race: Influence of Educational and Ideological Background zveřejněný v časopise American Anthropologist v roce 2010 (na plnou verzi se dostanete bezplatně přes Google Scholar). Na straně 3 (strana 46 magazínu) jsou výsledky průzkumu, podle kterých ze 125 dotázaných antropologů 50 procent existenci ras podpořilo, 48 procent bylo proti a 2 procenta bylo nerozhodnutých. Jak byste za takovýchto okolností chtěli tvrdit, že "rasa je překonaný koncept"? Jasně, dotazování proběhlo v roce 2002, od té doby například molekulární biologie dost pokročila, ale máte nějaké novější analýzy?

--Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 01:07 (CEST)

Když už jsem byl osloven... Předně musím poznamenat, že se necítím býti expert na rasovou problematiku, takže článek sice občas zkouknu, ale zásadně do něj nezasahuji, pokud to není opravdu nutné. Považuji toto téma za politikum související s ideologickým viděním světa, jež by se dalo - samozřejmě velmi zjednodušeně - shrnout asi takto: levicově/liberálně zaměření jedinci rasy neuznávají (a tudíž budou hledat spíše argumenty proti rasám), kdežto pravicově/konzervativně zaměření ano (a tudíž budou hledat spíše argumenty pro rasy). Navíc jde o téma silně zatížené nedávnou minulostí, a tudíž velmi citlivé a problematické. Kdysi mě praštila do očí verze kolegy Dominikosaura, který si zde imho prosadil svůj POV a jakoukoliv zmínku o rasách zcela marginalizoval - nejprve úplně vyhodil a pak umístil do nepatrné poznámky, s tím, že to je překonané, zastaralé, neexistující, což se opakovalo v textu do omrzení. To mě přišlo jako porušení NPOV. Pak I. Pragensis přišel náhle s německým překladem, který jsem tak zběžně prolétl a přestal článek řešit. Teď pár mých poznámek. To, že se druh vyvine na nějakém konkrétním místě (například východní Afrika, když už zde zmiňujeme Homo sapiens), absolutně neznamená, že by se pak nemohl dělit na rasy. Spousta živočišných druhů se rozšíří na jiná místa a vlivem prostředí se změní jejich vzhled (či fyziologie) a chování a vytvoří se z nich místní formy či poddruhy - v zásadě rasy. Někdy jsou ty změny a vzájemné bariéry tak velké, že se vyvinou nové druhy! Takže teorie Out of Africa vůbec neznamená negaci ras, znamená to jen to, že lidé měli na vyvinutí se do poddruhů, forem a ras méně času. K tomu ještě poznamenám, že se cestou křížili s místními formami/druhy lidí (v Evropě například s neandrtálci), což samozřejmě mělo vliv na jejich vývoj. Dále je potřeba si uvědomit, že genetika není všespásná (a je stále ve vývinu), je důležité vzít v úvahu i morfologii/anatomii, fyziologii případně behaviorismus. A poslední má poznámka - tento článek a téma je velmi komplexní a kontroverzní a je potřeba, aby tomu odpovídal i obsah. Tedy nebude nic jednoduchého ho dostat do nějaké konsensuální podoby a zároveň, aby z toho nevznikl nečitelný paskvil. Kupříkladu včera při čtení úvodu jsem si říkal - proboha, co to je za podivně přeplácaný úvod, kdy každá druhá věta odkazuje na nějakou jinou instituci, studii či člověka, že něco někde prohlásil/i či napsal/i. A na konci úvodu zmínka o Váchovi vše jen podtrhla. Whitesachem (diskuse) 19. 8. 2020, 09:39 (CEST)

Děkuji za příspěvek. To, že se druh vyvinul na nějakém místě jistě neznamená, že se pak může dělit na poddruhy. Nutno však dodat, že ve vědecké obci nepanuje shoda, jaké poddruhy by to měly být a neexistuje biology přijímaná varianta nějakého lidské poddruhu. Že neandrtálci byli poddruh ho sapiens, od toho se už upustilo. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 11:52 (CEST)

To je možná pravda (ačkoli necitujete průzkumy biologů), na druhou stranu nepanuje shoda v opačném směru. Mimo to, oba názory by měli být reprezentovány v encyklopedii. Ještě bych rád dodal, že taková "neshoda" panuje ve skoro každém druhu. Taxonomie není úplně přesná věda. --95.82.150.56 19. 8. 2020, 13:58 (CEST)

Jestli jsem tedy správně pochopil, tak se současnou verzí tu panuje velká nespokojenost (4 wikipedisté) a 3 jsou pro návrat do stavu překladu z německé wikipedie jako výchozí pozici pro diskuzi. Uvědomuji si, že i ta je nedokonalá, samozřejmě je možné ji upravit, ale postupně. Při těchto úpravách prosím berte v potaz, že tu nejsme vždy a proto navrhuji stránku ve verzi německé wikipedie zamknout pro správce a o jednotlivých úpravách diskutovat zde, aby se nestalo, že stránka bude během několika hodin či jedotek dní upravena tak, že se změní úplně vyznění a to jedním anonymní uživatelem. Osobně nejsem proti zmínění některých studií, které vnesl anonymní wikipedista. Ale udělal bych to přesně opačně, jak je to teď, tedy tyto teorie uvést jako kritiku většinové vědecky přijímaného postoje. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 11:52 (CEST)

Nejprve prosím doložte pertinentními zdroji, co je v tomto případě většinové vědecky přijímaný postoj. Papír Mendelovy univerzity bez autora a referencí za takový zdroj rozhodně nepovažuji. Ideálně by mělo jít o nějaké průzkumy mezi antropology, evolučními biology atp. po vzoru výše zmíněného článku z časopisu American Anthropologist. A pokud možno v globálním měřítku: upozorňuji, že v nejsme v USA, kde vzhledem k tamní současné společenské situaci každý, byť sebevýznamnější badatel, který se byť jen zkusí ohradit proti tezi rasy jako sociálního konstruktu, okamžitě onálepkován jako rasista a ostrakizován. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 12:27 (CEST)

Ten německý překlad wikipedie, který byl kompletně přebudován, obsahuje velké množství zdrojů. Právě, že ta německá verze je neutrální a není tam ani ta Mendelova univerzita a píše se tam jak to je, tedy, že pojem rasa je sociální škatulka, nikoliv biologická. Citaceː "Rozdělení lidí na biologické rasy proto již neodpovídá současnému stavu vědy. Termín rasa se však stále používá v biomedicínském výzkumu a v úředním jazyce v některých zemích (například ve Spojených státech a Latinské Americe). Slovo rasa se přitom nepoužívá v čistě biologickém smyslu, ale jako sociální kategorie, která je do značné míry založena na sebehodnocení příslušných lidí." Myslím, že si stále nerozumíme. Já tam rychle dal tu Mendelovu univerzitu a citaci redaktora BBC, protože se absolutně změnilo vyznění celého textu. Abych alespoň trochu upravený text vyvážil. Jinak na tom netrvám. Jde mi o navrácení této verzeː https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Lidsk%C3%A1_rasa&oldid=18768501 a postupné upravování... -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 13:27 (CEST)

Vaše argumentace opět spočívá v dovolávání se autority a důkazu kruhem (argumentační klamy). Už mě to opravdu moc nebaví. Ta stránka neobsahovala velké množství zdrojů a čerpala hlavně z německého etymologického slovníku a potom z Lewontinova názoru. Verze, na kterou se chcete vrátit byla jasné porušení NPOV- Podívejme se například na větu "Molekulární biologie a populační genetika od 70. let 20. století ukazuje, že systematické dělení lidí na několik poddruhů neodpovídá genetické rozmanitosti lidstva a hladkým přechodům mezi geografickými populacemi. Kromě toho bylo zjištěno, že výrazné fenotypové rozlišovací rysy, na kterých stály rasové teorie, jsou způsobeny velmi malým počtem genů a že většina genetických rozdílů mezi lidmi naopak existuje v rámci tzv. ras. Navíc je například barva kůže evolučně velmi nestabilní charakteristika, což znamená, že se měnila během relativně krátkého časového období, jak lidské populace migrovaly přes různé zeměpisné šířky. Je to proto, že barva pleti je vystavena silnému selekčnímu tlaku.[6] Antropologové dnes předpokládají, že první Evropané (kromaňonci) měli tmavou barvu pokožky.[7]". Kromě toho, že jestli měli, či neměli jakou barvu pokožky je naprosto irelevantní, předcházející věta jasně není pravda. Jedna studie od Lewontina z roku 1972 nic nevyvrací. Kromě toho, mezi genetickými shluky se jasně nepřechází hladce. Opakuji, prosím přečtěte si moje reakce na Vaše odpovědi nahoře zmíněné. Jinak Vámi navrhovaný přístup by změnu stránky naprosto paralyzoval, takže s ním zásadně nesouhlasím. --95.82.150.56 19. 8. 2020, 13:58 (CEST)

Uvedená pasáž se správně odkazuje studii Katedry antropologie, Kalifornské akademie vědː https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0047248400904032?via%3Dihub Dovoluji si citovatː "Skin coloration in humans is adaptive and labile. Skin pigmentation levels have changed more than once in human evolution. Because of this, skin coloration is of no value in determining phylogenetic relationships among modern human groups." To, že něco nechcete beru na vědomí, nicméně to není většinový postoj a na kompromisu se evidentně nedohodneme. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 14:54 (CEST)

Prosím, argumentujte věcně. Opravdu je to nezáživné se muset dokola opakovat. Já taky nepochybuji o tom, že je to správně ocitované, nebo pravdivé, jenom říkám, že v úvodu o konceptu "lidské rasy" je to naprosto irelevantní. Spíš to patří do článku evoluce člověka. Na kompromisu se neshodneme, protože odmítáte brát v úvahu mé argumenty a z největší pravděpodobností jste vysoce ideologicky předpojatý. Kromě toho, že většinový postoj je naprosto irelevantní a encyklopedie má (musí!) reprezentovat všechny relevantní stanoviska (argumenty), přesto žádný většinový postoj neexistuje. Navrhuji naprosto přijatelný kompromis, a to je do úvodu napsat oboje stanoviska nalezené v českých referenčních pracích. Vy ovšem chcete na wikipedii pouze Jedinou Pravdu. S tím jednoduše nemohu souhlasit --95.82.150.56 19. 8. 2020, 15:08 (CEST)

Však jsem navrhl, ať se článek vrátí na verzi z německé wikipedie a některé Vámi navrhované pasáže pak postupně vkládat vhodným způsobem do sekce kritika, kde můžou být zmíněné jak teorie absolutně popírající teorii o rasách, tak vámi preferované teorie, které píší o shlucích... Do úvodu však Vaše relativizace všeho nepatří. Osobní invektivy raději nebudu komentovat. V historii se můžete podívat, že jsem schopný komprimusu. Ale kompromise není přepsání celého článku za 56 hodin. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 15:20 (CEST)

V původním Německém článku je v úvodu zmíněná genetika, zaujatě. To jsem opravil. To je prakticky vše, co jsem udělal. Jinak ze 3 českých referenčních prací, které zmiňují rasu (antropologie, interkulturní psychologie), které jsem našel, 2 ji přijímají a v 1 je napsané, že jsou "pochybnosti o rase jako biologické kategorizaci". Připadá Vám, že za těchto okolnostech je správné do úvodu napsat, že rozdělení člověka na rasy je "historické" rozdělení? V současnosti to tam napsané ovšem je. Za osobní invektivu se omlouvám, ovšem myslím, že je to zkrátka přesné popsání Vašeho chování. Důvodu, proč si toto myslím, jsem napsal nahoře v diskusi a opakovat se nebudu. --95.82.150.56 19. 8. 2020, 15:29 (CEST)

"2 ji přijímají a v 1 je napsané, že jsou "pochybnosti o rase jako biologické kategorizaci" – můžete prosím na příslušné práce odkázat? Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 15:57 (CEST)

Již jsem na ně zde odkazoval dvakrát - 1, 2, 3, ještě slovník spisovné češtiny uvádí rozdělení na tři rasy a definuje ji jako "rozdělení", ne "historické rozdělení" 4 --95.82.150.56 19. 8. 2020, 16:01 (CEST)

Já si myslím, že rozsah Vašich změn si každý zkušený wikipedista umí najít sám. Mazal jste celé, dostatečně ozdrojavané pasáže a doplnil nové. Třeba shluková analýza vůbec s tématem článku nesouvisí... O vyznění vět ani nehovořímː https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Lidsk%C3%A1_rasa&type=revision&diff=18924780&oldid=18768501 -19. 8. 2020, 19:44 (CEST)

Jestli shluková analýza nesouvisí s článkem "lidská rasa", jak s ní souvisí fakty o genetická variaci? Jak s lidskou rasou nesouvisí fakt, že shluky korespondují k sebou-identifikované rase? --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 19:54 (CEST) Také mám pocit, že nyní opět klamavě argumentujete měněním tématu diskuse. Už mě to opravdu moc nebaví --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 20:03 (CEST)

Také podotýkám, že se konstantně opakujete (me?). Nemluvíte o konkrétní části článku (Mazal jste celé, dostatečně ozdrojavané pasáže a doplnil nové které? a jak ozdrojavané?). Pokud nepředvedete důkazy pro Vaše tvrzení, budu předpokládat, že tato konverzace skončila. --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 20:56 (CEST)

Jinak si tedy dovolím zdůraznit, že v současné verzi je na stejnoi váhu brán materiál Mandelovy univerzity, která se jmenuje po asi nejvýznamnějším vědci na poli genetiky, sama má na samostatný ústav věnující se genetikou zvířat a na straně druhé vědec, který si syslil něco univerzitě bez vědomí university a universita se od něj distancovala. To jen na dokreslení nevyváženosti současného textu. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 13:48 (CEST)

Dovolávání se autority --95.82.150.56 19. 8. 2020, 13:58 (CEST)

Myslím, že by stačilo polozamčení, tedy zámek pro neregistrované uživatele. Jestliže je stránka zamčená úplně, v podstatě to paralyzuje jakýkoli pokrok.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 8. 2020, 11:55 (CEST)

Ne. To by v této situaci efektivně eliminovalo jednoho účastníka sporu, přičemž druhá strana by získala volné ruce. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 12:27 (CEST)

@Vachovec1: To není pravda. Myslím, že anonymnímu kolegovi nic nebrání si založit na Wikipedii účet, pokud náhodou ještě žádný nemá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 8. 2020, 16:27 (CEST)

Účet jsem si založil. --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 16:55 (CEST)

Pokusím se znovu shrnout svoje stanovisko (znovu!). Nemyslím si, že s kolegou Kroužkem ještě někam dospěji. Ovšem svůj názor může vyjádřit (a pokud ho odůvodní) jistě ho všichni budou brát v úvahu

• souhlasím s poznámky Vachovce
• změna úvodního paragrafu na "Lidská rasa je taxonomické rozdělení současně žijících členů druhu Homo Sapiens na základě společných biologických, nebo vzhledových vlastností. (Dle některých zdrojů?) Lidstvo se typicky dělí na tři hlavní rasy - mongoloidní, europoidní a negridní. Dle některých zdrojů byl význam rasy jako biologické kategorie zpochybněn. V některých zemích světa většina antropologů existenci rasy uznává (jako např. v Rusku a v Číně), v některých ji zase popírá (např. Spojené státy)."
• Z této věty odstranit cizojazyčné zdroje (kromě průzkumů antropologů) na základě pravidel wikipedie
• přesun sekce o genetice do nové sekce "Rasa a genetika" (spojím to se sekcí "Kritika a vědecká debata")
• z úvodu vyhodit všechny konference

Možná to není dost NPOV, ovšem myslím, že zde pro každé tvrzení máme dostatečné důkazy a několik zdrojů. Nevím, jestli by se měl hned v úvodu zmiňovat sociální konstruktivismus jako směr. Možná jo, ačkoli já ho za až tak důležitý nepovažuji. --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 22:00 (CEST)

Rozhodně nesouhlasím. S uvedenou verzí se nejde pracovat, rozdělení lidí na 3 rasy je nevědecké a ve Wikipedie nemá místo. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 22:32 (CEST)

S uvedenou verzí se nejde pracovat ... ve Wikipedie nemá místo co prosím? --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 23:16 (CEST)

Spíše mě překvapuje věta V současné biologii se druh Homo sapiens sapiens (člověk moudrý vyspělý) nerozděluje na rasy nebo poddruhy. Homo sapiens sapiens je samozřejmě trinomické jméno, tj. jedná se v tomto případě o poddruh, jak uvádí i BioLib, a logicky se tedy nemůže dělit na poddruhy. Přesné určení poddruhů Homo sapiens (jestli nějaké jsou) bude sporné, nějaké spory se mimo jiných vedly i o en:Homo sapiens idaltu. V případě definice subspecií to chce nastudovat odbornou literaturu, ne otevřít BioLib. To jen takový malý pošťuch, jinak vidím, že se diskuse opět stáčí tradičním směrem a nezasvěcené nebaví se do toho dostávat. OJJ, Diskuse 19. 8. 2020, 17:11 (CEST)

Ocením Váš vklad do této diskuse, případné opravy článku. Rozumím, že většinu (mě taky) nebaví konstantně bavit dokola, ovšem domnívám se, že na Wikipedii by se ideologický aktivismus a (nebo?) chybná reprezentace témat, ať sebemenší, nebo sebemíň důležité tolerovat neměli. --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 19:54 (CEST)

@Ludvík P.: Aktuálně přepracovávám heslo o primátech, takže jsem zaznamenal toto. Osobně článek hodnotím jako směsici všeho možného i nemožného z různých zdrojů. Ty zrovna u toho druhu/poddruhu nebyly nejkorektněji interpretovány, zbytek je spíš o kultuře (?). Mrknu do sborníku Mammals of Africa, co tam píšou. OJJ, Diskuse 19. 8. 2020, 20:17 (CEST)

@Vachovec1: Homo sapiens se (ne)dělí na poddruhy v závislosti na tom, zda neandertálce považujeme za samostatný druh nebo jenom poddruh. Je to buď Homo sapiens + Homo neanderthalensis nebo Homo sapiens sapiens a Homo sapiens neanderthalensis. - máš tam i tu fomu idaltu a asi i jiný. OJJ, Diskuse 19. 8. 2020, 20:17 (CEST)

No, když už jsme u toho, paleobiologická databáze fossilworks eviduje u druhu Homo sapiens rovnou šest poddruhů (nikoliv však neandertálce, ten je veden jako samostatný druh) – [3], [4], včetně výše zmíněného idaltu. S odkazem ještě na Linného. Kupodivu nikoho nenapadlo označit tyto poddruhy za nevalidní (a to prosím informace o databázi uvádí, že data vkládalo či na jejich vkládání dohlíželo 542 vědců z 222 institucí ve 29 zemích!), na rozdíl od Homo floresiensis, kterýžto název je označen jako nevalidní/synonymum. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 20:44 (CEST)

Pokud tomu rozumím správně, tak H. Sapiens Asiaticus je mongoloidní rasa, H. sapiens europaeus je europoidní rasa a H. Sapiens ferus je negroidní rasa --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 20:56 (CEST)

@Vachovec1, Ludvík P., Vaclav krouzek: Původně jsem to chtěl nějak odkládat, ale odklad je výmluva pro nikdy, takže jsem založil pahýlek pro idaltu. Co se týče ostatní diskuse, považuji zdejší debatu spíše za kulturní a nikoli taxonomickou. Tedy doporučuji si tam minimálně opravit ty taxonomické nepřesnosti, že u člověka nejsou hodnoceny žádné poddruhy. Homo sapiens sapiens je poddruh sám o sobě a jak je vidět, existují i docela sporné formy (i když nemyslím, že vyhynulé subspecie budou zajímat bojovníky za rasy/proti rasám). Jestli se mám vyjádřit k obsahu, tak v tomto případě se shoduji s Whitesachemem, že se jedná spíš o ideologický boj. V současné době se článek a jeho úvod proměnil v něco dost špatně čitelného a vlastně nejasného. Dělení na lidské rasy europoidní, mongoloidní a negroidní si pamatuji ještě někde ze školy, což je sice už dost let, ale ne zase tak moc dávno, aby se od té doby nějak dramaticky měnil obsah učebnic. Teď jsem to dohledával, tyto typy ras se na našich školách vyučují třeba i v roce 2017. V případě úvodu/souhrnu článku tedy očekávám alespoň informaci o tom, že tyto základní termíny existují a že je některými vědci považováno dělení lidstva na rasy zastaralé a vědecky neudržitelné, nikoli stírat a mlžit, že podobné termíny vlastně lidé nepoužívají a neexistují. --OJJ, Diskuse 20. 8. 2020, 09:49 (CEST)

Rozhodně odmítám, že se jedná o nějaký ideologický boj. Aby bylo možné prokázat existenci lidských ras, po vzoru psích plemen, muselo by být velké množství genů v rámci jedné konkrétní rasy zcela shodných a zároveň výrazně odlišných od ras jiných. Tyto faktory nicméně žádná z historicky popisovaných „lidských ras“ nenaplňuje, protože vzhledové rozdíly mezi „europoidními“ a jinými „rasami“ reprezentují jen zlomek dědičných znaků DNA, které dle studií u lidí vznikaly nezávisle postupnou adaptací na klima a prostředí. https://www.britannica.com/topic/race-human Pokud tam chcete tu zmínku, tak jedině, žeː "některými je používano rozdělení na tři rasy (europoidní, mongolidní, negroidní", tyto kategorie jsou však jinými vědci zpochybňovány, protože vzhledové rozdíly mezi „europoidními“ a jinými „rasami“ reprezentují jen zlomek dědičných znaků DNA, které dle studií u lidí vznikaly nezávisle postupnou adaptací na klima a prostředí." A odkaz na tuto studii. Zásadně jsem proti, aby na rozdělení na tyto tři kategorie bylo pohlíženo jako na nesporný fakt. -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 10:25 (CEST)

Rozhodně souhlasím s OJJ. Pan Kroužek pořád cituje ty stejné zdroje (klam z autority), necituje ani jeden odborný, relevantní zdroj a opakuje si své, ačkoli jsem Vám to už několikrát vyvrátil. Váš názor s Vámi možná dva wikipedisté sdílelY (ale i tak je to , před mou argumentací, ale v současnosti se nijak nevyjádřili, ale myslím, že k tématu je to naprosto irelevantní. Jak OJJ, tak Vachovec1 souhlasí spíše s mou, neutrálnější, verzí. Tedy, verzi změním na mou navrhnuté znění. Všichni se můžete vyjádřit své závěrečné názory v sekci "Co s článkem?". --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:06 (CEST)

Pokud budete upravovat heslo podle sebe bez ohledu na připomínky, tak editační válka rozhodně neskončí. Zdroj je uveden. Nepřipustím, aby v článku byly zmíněny tři rasy bez toho, aby bylo uvedeno, že mnohými vědci je toto rozdělení zpochybňováno a to v té samé větě. -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 14:18 (CEST)

Ten, kdo tu ignoruje připomínky, jste Vy. Vaši nutnost promazat verzi a prosadit svůj POV považuji za vandalismus. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:32 (CEST)

@Vaclav krouzek: Rozhodně jsem proti, aby na rozdělení na tyto tři kategorie bylo pohlíženo jako na nesporný fakt. Ale také jsem rozhodně proti tomu, aby byla úplně vymazána zmínka o tom, že tyto kategorie běžně lidé používají, když jsou běžně uváděny i v českých školních osnovách. OJJ, Diskuse 20. 8. 2020, 10:37 (CEST)

Jen tak mimochodem. Toto je výzkum mezi americkými antropology, který byl proveden na vzorku 3286 vědců (všechno adropologové). Výsledek? Nic jako rasa neexistuje. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5299519/ -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 17:00 (CEST)

Abych tedy byl přesnýː 86̤ procent antropologů je přesvědčeno, že rozdělení lidí na rasy je nesprávné. 93̥ procent vědců si myslí, že mezi rasami neexistují biologické hranice. 89 procent antropologů je přesvědčena, že biologická variabilita sice existuje, ale tato variabilita není souměrná s domnělými rasami. Je tam krásná tabulka -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 17:11 (CEST)

Znovu opakuji svůj postoj, který se mnou sdílí další dva wikipedisté, kteří se věnovali tomuto heslu v minulosti, vrátit článek na verzi z 29.6.2020 vycházející z německé wikipedieː https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Lidsk%C3%A1_rasa&oldid=18768501 Tato verze je natolik roztříštěná, že nelze z ní vycházet, ani s ní pracovat. Verze překladu z německé wikipedie tu byla nahráno úmyslně, protože nešlo dospět ke konsensu nad podobou a to bohužel není možné ani v tomto případě. -Vaclav krouzek (diskuse) 19. 8. 2020, 22:32 (CEST)

pane Kroužek, ale vy nepodáváte žádné důvody pro svoje názory a mnou prezentované důkazy jednoduše ignorujete. To, že jednoduše ignorujete důkazy a opakujte si své neznamená, že by wikipedie měla konformovat k Vaší verzi reality.. --Ludvík P. (diskuse) 19. 8. 2020, 23:16 (CEST)

Nezávisle na kolegovi: Pro obhájení svého postoje kolega Krouzek skutečně zatím nedokázal tady na diskusi odkázat na jediný relevantní zdroj, přestože je o to opakovaně žádán (jediný odborný článek, na který tady odkazuje, je [5] – článek zabývající se evolucí pigmentace lidské pokožky, což je ovšem ve vztahu ke hlavnímu zdejšímu tématu (definice pojmu "lidská rasa") značně marginální). Na rozdíl od jeho oponentů. A jistě mu neušlo, že oponentů, stejně jako (v různé míře) podporovatelů, tu má hned několik. --Vachovec1 (diskuse) 19. 8. 2020, 23:32 (CEST)

Kromě toho chci podotknout, že argumentační styl kolegy Kroužka byl, že konstantně přicházel s novými problémy (ačkoli je nedokládal důkazy - proto je diskuse tak dlouhá). nebo poukazoval na nějaké autority, nebo vyloženě jen řekl, že můj pohled není pravdivý. Když jsem mu prokazatelně vyvrátil některou jeho kritiku (pokud moji zprávu vůbec četl, čímž nejsem jist), prostě přišel s novou. Pokud jsem ho vyzval, aby vysvětlil konkrétní problémy se článkem (nebo mi je odůvodnil), nebo aby ospravedlnil svoji pozici, typicky vůbec neodpověděl. Ještě podotýkám, že článek citovaný Kroužkem byl již uveden v "Německé" verzi článku. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 00:03 (CEST)

Co s článkem?

Dovoluji si založit nové téma, kde budu snad schopen začít serióznější debatu o tom, co dělat se článkem

Se článkem jsme všichni nespokojení

• vylepšit stávající verzi
  • tuto verzi podporuji já, (předpokládám) Wikipedista:Whitesachem, řekl bych, že se k ní přiklání Wikipedista:Vachovec1 (vyjádřete se sami)
  • myslím, že nikdo si nemyslí, že stránka by měla zůstat jak je teď
  • myslím si taky, že toto je nejlepší možnost
• revert na "Německou" verzi a potom s postuponou diskusí
  • tuto verzi podporuje Wikipedista:Vaclav krouzek a Wikipedista:Dominikosaurus
  • jsem silně proti, jelikož na stávající verzi jsem si dal relativně záležet (abych odstranil NPOV, ne až tak moc, aby byla dobře napsaná)
  • "Německá" verze byla NPOV, jelikož zmiňovala fakta o genetice (hned v úvodu) bez pravého kontextu a jejich kritiky a zmiňovala sociální konstruktivismus jako nějaký "konsensus", který ovšem neexistuje.
  • také jsem proti, protože jsem si zcela jist, že tato verze zcela paralyzuje úpravu stránky a de facto ji ponechá jak byla původně. V "Německé" podobě ale byla zcela zaujatá.

Co by mělo být zmíněno (fakta a názory) Myslím, že bychom nejprve měli rozlišit, co je fakt a co je názor. Fakta by měli být zmíněny, společně s jejich relevantní interpretací.

Úvod

• Konsensus o rase neexistuje (toto víme z průzkumů antropologů a antropologické literatury po celém světě). Ve Spojených Státech (a západní Evropě) je popírání rasy ve většině, kdežto zbytek světa je na tom opačně.
• Podle pravidel Wikipedie bychom měli preferovat české zdroje. Ze 3 (5 se slovníky) referenčních prací, které jsem našel, 2 přijímají rasu (1,2) a 1 uvádí, že "Rasa byla zpochybněna jako biologické rozdělení člověka". Všechny měli prakticky stejnou definici rasy (i s třemi hlavními rasy), i slovníky (1,2). Myslím, že obě tyto verze by měli být zmíněny v prvních pár větách článku. Je ovšem jasné, že sociální konstruktivismus není většinový názor.

Tedy navrhuji jako úvod uvést "Lidská rasa označuje taxonomické rozdělení současně žijících členů druhu Homo Sapiens na základě společných biologických, nebo vzhledových vlastností. Lidstvo se typicky dělí na tři hlavní rasy - mongoloidní, europoidní a negroidní. Dle některých zdrojů byl význam rasy jako biologické kategorie zpochybněn. V některých zemích světa většina antropologů existenci rasy uznává (jako např. v Rusku a v Číně), v některých ji zase popírá (např. Spojené státy)."

Toto definuje co to rasa je a uvede na pravou míru současný stav konsensu a literatury. Potom v úvodu uvést směry (názory)

před tím možná něco jako "Diskuse o rase je vysoce kontroverzní", v tom smyslu (v tomto je možno citovat např. Kokaisla)

• Sociální konstruktivismus? (v druhém odstavci něco jako "Sociální konstruktivismus považuje lidskou rasu za sociální konstrukt, podobně jako národy, feminitu (ženskost), maskulinitu (mužnost) ....")
• Biologie?
• Antropologie?
• Genetika?

Ovšem stručně

Stávající úvod navrhuji prakticky celý odstranit, jelikož je to, jak řekl Wikipedista:Whitesachem, "podivně přeplácaný". Všechno to patří do těla článku, ne do úvodu. Ovšem "Německá" verze byla silně zaujatá a nereprezentovala téma správně, ačkoli je měla v úvodu (konkrétně genetiku)

Všechno společné s Rasou a genetikou na stránce přesunout do své sekce (Rasa a genetika), spojit se sekci "Kritika a vědecká debata". Relevantní fakta a jejich interpretace (nechce se mi to tady rozepisovat)

To jsou mnou navrhované změny. Až TAK moc to změnit nechci, ovšem zásadně nesouhlasím, aby článek byl tak silně NPOV, jako byla "Německá" verze. Podporuji návrhy a kritiku, ovšem VĚCNĚ, ne ve stylu "Nesouhlasím, nesouhlasím a neposlouchám". Doporučuji přečíst debatu v sekci "Vrátit na překlad z Německé Wikipedie", ačkoli je to dlouhé a často se to tam opakuje (adresuji tam prakticky všechnu možnou kritiku) --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 04:00 (CEST)

Dobrá. Odvoláváte se na české zdroje. V tom případě zásadně trvám, aby v úvodu zůstala citace Mendelovy univerzity. Mendelova univerzita je v Čechách jednou z nejvýznamnějších autorit v oboru biologie a genetiky. Zároveň je tu hezké povídání, co antropologové v Rusku nebo v Číně, co antropologové v USA. Nějak se ovšem vytrácí, že ČR je především člen evropského společenství, do kterého vstoupila dobrovolně po referendu. Proto chci, aby v úvodu byl zmíněna směrnice 2000/43 (vstupem jsem souhlasili, že i předešlé směrnice budeme respektovat), kde se uvádí, že "Evropská unie odmítá teorie, které se pokoušejí určit existenci samostatných lidských ras. Použití výrazu „rasový původ“ v této směrnici neznamená přijetí takových teorií." https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32000L0043:en:HTML Zároveň chci, aby v úvodu byl zmíněn materiál PhDr. Ondřeje láneskéhoː Úvod do sociologie, který vysvětluje, proč ze socioloogického hlediska rozdělení lidí je koncept chybný a záavdějícíː https://dl1.cuni.cz/pluginfile.php/510172/mod_resource/content/1/05%20Rasa%2C%20rasismus%20a%20etnicita%20vPEDF.pdf Také by bylo zajímavé zmínit, co zjistil Franz Boas už před více jak sto lety a svůj pokus dělal na všech imigrantech (18 tisíc lidí), včetně na Češíchː https://tribun.red/2020/06/17/rasa-je-socialni-konstrukt/comment-page-1/ -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 06:57 (CEST)

Zprominutím, ale omíláte si svoje dokola a dokola, bez věcné argumentace. Jak zmínil Vachovec1, Mendelova Univerzita bez autora a referencí nemá důvod tam být. To, že Evropská unie si něco myslí, naprosto není relevantní k článku (stejně jako to, že Sovětský Svaz si myslel, že dědičnost neexistuje). Vaše argumenty jsou nyní již čistě ideologické. Sociologie není relevantní obor, takže nerozumím, proč by se měla zmiňovat. Myslel jsem si, že založením nového tématu mohu začít věcnou diskusi, ovšem mýlil jsem se. Franze Boase, prosím, ani nezmiňujte, stejně jako Goulda a Lewontina. Už jsem z těchto tří lidí iritovaný. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:25 (CEST)

Zároveň nerozumím důvodu, proč byla smazána celá pasáž článku z německé wikipedie. Jde o psaáž: "Molekulární biologie a populační genetika od 70. let 20. století ukazuje, že systematické dělení lidí na několik poddruhů neodpovídá genetické rozmanitosti lidstva a hladkým přechodům mezi geografickými populacemi. Kromě toho bylo zjištěno, že výrazné fenotypové rozlišovací rysy, na kterých stály rasové teorie, jsou způsobeny velmi malým počtem genů a že většina genetických rozdílů mezi lidmi naopak existuje v rámci tzv. ras. Navíc je například barva kůže evolučně velmi nestabilní charakteristika, což znamená, že se měnila během relativně krátkého časového období, jak lidské populace migrovaly přes různé zeměpisné šířky. Je to proto, že barva pleti je vystavena silnému selekčnímu tlaku." Pasáž byla dostatečně ozdrojovaná. Žádám o její navrácení do textu. Nutné dodat, že mazání ozdrojovaných pasáží bez udání důvodů je proti pravidlům Wikipedie. -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 08:15 (CEST)

Omíláte si to samé pořád a pořád. Ten důvod, proč jsem to přepsal je, že ta věta je NPOV a nereflektuje současný stav lidské genetiky. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:25 (CEST)

Na svém pískovišti jsem vytvořil komplexní návrh článku, který vychází jak z německé verze, tak z verze aktuálníː https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Vaclav_krouzek/P%C3%ADskovi%C5%A1t%C4%9B -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 08:56 (CEST)

Nesouhlasím, protože ponechává současnou definici, založenou silně na sociálním konstruktivismu a že dělení rasy jsou "rasové teorie" a neudržitelné, ačkoli to není pravda. Na reálný kompromis (narozdíl ode mě) dosáhnout nechcete a pochybuji, že někoho baví se dívat, jak tvrdošijně opakujete svoje stanoviska bez argumentace. Téma tedy prozatím uzavírám. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:23 (CEST)

Téma si klidně uzavřete, ale rozhodně tím nevyřešíte editační válku. Jednotlivá tvrzení v německé verzi jsou dostatečné ozdrojavané. Problém Váš je, že tyto zdroje ignorujete, jednu pasáž jste dokonce vymazal. Bez argumentu. Do této pracovní verze jsem doplnil x českých zdrojů, abyste nemohl tvrdit, že je článek založen jen na zahraničních zdrojích. Doplnil jsem i několik částí se současné verze včetně CELÉ pasáže kritika. Tahle diskuze má vést ke koncensu. Pokud není možný, není nutná, ale rozhodně to nevyřeší editační válku. -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 14:31 (CEST)

Opakujete, o čem již bylo mluveno v diskusi. Jednoho (ideologicky motivovaného) jedince nepovažuji za porušení konsensu. Vás bych nepřesvědčil nikdy. Moje argumenty a důkazy dokola ignorujete a své žádné nepředáváte. Proč bych (bychom jako wikipedisté) Vám ještě k tomu měl(i) vyjít vstříc? To, že je něco "dostatečně" ozdrojované neznamená, že je to NPOV. --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:37 (CEST)

Ignorujete argumenty všech.Žádný wikipedista nejste. Založil jste si účet, jen abyste zničil jeden článek. Nikdy nic jiného jste do Wikipide nepřidal -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 14:40 (CEST)

Vy musíte mít poslední slovo, že? --Ludvík P. (diskuse) 20. 8. 2020, 14:44 (CEST)

Tak nejprve Vás oba vyzvu, abyste přestali se vzájemným napadáním a argumentací ad hominem, jinak bude nutno Vám dočasně zamezit možnost editace české Wikipedie. Děkuji za pochopení.

Za druhé poděkuji kolegovi Vaclavu krouzkovi, že konečně přišel s věcnou a konkrétní argumentací včetně relevantních zdrojů. Takže konečně lze nad jeho argumenty rozumně diskutovat.

Nyní pár poznámek k "jeho" verzi, v této chvíli především k úvodu a kapitole Pohled z hlediska biologie a genetiky:

• Ten úvod obsahuje evidentní rozpory. Nejdříve se tvrdí "Některými vědci jsou lidé stále rozdělováni do tří ras (europoidní, mongoloidní, negroidní), tyto kategorie jsou však jinými vědci zpochybňovány...", což je v podstatě jinak řečeno, že není žádný konsenzus. O kus dál pro změnu "V současné době panuje většinový vědecký postoj, že rasové teorie jsou překonané, za zastaralé a vědecky neudržitelné.". A o další kus dál opět něco jiného: Používání tohoto termínu ve vědeckých kruzích je proto často vnímáno jako problematické a zavádějící a už samotné dělení lidí do ras může být považováno za nevhodné. Mnohdy je tak v závislosti na kontextu nahrazováno konkrétnějšími a více vypovídajícími označeními jako národ nebo etnicita, v širším měřítku pak populace, komunita nebo obyvatelstvo., což je v podstatě hezky zaobalený fakt, že dělení lidí na skupiny se nadále provádí, akorát tyto skupiny není vhodné kvůli historickým reminiscencím označovat termínem "rasa", ale obepisem.
• Váchu vyhodit z celého článku, nejenom z úvodu.
• Papír Mendelovy univerzity vyhodit taky, jak zmiňuji výše, nemá to autora ani reference. Nevydali nějaká skripta, kde by psali přibližně totéž? To už by se použít dalo.
• Barva pleti a selekční tlak: dovolím si poznamenat, že právě selekční tlak je označován za jeden z hlavních hnacích motorů evoluce, tedy procesu, kterým vznikají nové biologické taxony. Čili víceméně zde dodáváte argumenty pro přesný opak toho, co se pravděpodobně snažíte říci.
• U genetických rozdílů je argumentace procenty zavádějící, když není s čím porovnávat. Navíc není jasné, co je v daném kontextu míněno "rasou". Pouze "základní" dělení (europoidní/negroidní/mongoloidní "rasa")? Nebo nějaké podrobnější dělení? Odmítnutí konceptu tří "barevných" ras ještě není argumentem pro neexistenci biologicky definovaných ras – proč by nemohlo vedle sebe třeba existovat hned několik "černých" ras?

Dále k jeho komentářům zde:

• Netuším, proč by měl být v úvodu citován sociolog (Láska), když problematika existence a definice "lidské rasy" se týká především antropologie a evoluční biologie.
• Postoj EU i jiných politických struktur je relevantní, ale neměl by být používán jako argument ohledně (ne)existence lidských ras, ale pouze jako ilustrace názorů těchto struktur.

--Vachovec1 (diskuse) 20. 8. 2020, 22:36 (CEST)

Jenom chci doplnit něco ke průzkumu antropologů z roku 2017, který citoval kolega Kroužek. Nejsem doma, takže jej odkážu až později, ale mezi genetiky v USA je konsensus o dost menší, než mezi antropology dle jiného průzkumu genetiků. Taky počet antropologů v USA, kteří uznávají rasu se snížil z průzkumu, který cituji z roku 2002 z 1/3 na 14% (pokud si správně pamatuji), tedy není to až tak velké snížení, bereme-li v úvahu tamní politickou situaci. Také (pokud se nemýlím) kolegou citovaný průzkum se díval na VŠECHNY antropology, kdežto mnou citovaný se v USA ptal fyzických (biologických) antropologů, kteří typicky podporují rasu více. Ještě vím o jednom průzkumu z roku 2019, který figuru 15% replikoval. Dle analýzy literatury z roku 2008 se v americké antropologii používá rasa ve přibližně 40% článků. V USA taky již zmiňuji, že je většinový postoj rasu popírat. Pro porovnaní taky uvádím, že o kreacionismu se shoduje 99.98% vědců. Mnou citovaná studie z roku 2002, která analyzuje průzkumy a literaturu na celém světě je tedy stále validní.

Jenom podotýkám, že nerozumím, proč nám blokujete editaci na CELÉ české Wikipedii. Chápu, proč je potřeba nám blokovat přistup ke článku "Lidská rasa", ovšem nerozumím proč k celé české Wikipedii.

Osobně jsem ochoten prezentovat svoji verzi a nechat Vás rozhodnout jako mediátora, pokud je ochoten souhlasit kolega Kroužek. Pokud budete souhlasit, udělám ji hned jak bude možno.

Co se týče argumentů ad hominem, opět se ze své strany omlouvám, ovšem zde se projevuje moje frustrace z pana Kroužka, který nebyl ochoten prezentovat jakékoli fakta, nebo věcné argumenty a na základě tohoto chování a jeho editační historii se domnívám, že je ideologicky motivovaný. To je vše, co byl můj "ad hominem" argument. Bylo to hlavně na základě absence argumentace ze strany kolegy. --Ludvík P. (diskuse) 21. 8. 2020, 00:55 (CEST)

Moc se omlouvám, pokud tento nástroj použiji špatně, nástroj odpovědět v mobilu jsem ještě nepoužil. V podstatě jsem schopný a ochotný veškeré připomínky Vachovec1 zakomponovat a upravit. Kromě jediné a to té Mendelovy univerzity. Důvod? Když se podívate do odkazu, je tam odkaz na knihovnu a za odkazem "opora". Oporné spisy jsou takové spisy, které líčí postoj univerzity pro další diskuzi. Tedy, autor a pidobně, se v nich nepíše zcela úmyslně, protože se jedná o kolektivní stanovisko.

Jinak k tomu vétšinovému... Víše v diskuzi je odkaz na výzkum mezi americkými antropology (více jak 3 tisíci), ze kterého je zřejmé, že postoj problematičnosti ras je minimálně v USA velmi většinový (ve všech zásadních otázkách cca 90% shoda). Ale formuluji to zítra jasněji.

Názor EU jsem dal do sekce politické pistoje a ram si také myslím patří. Vaclav krouzek (diskuse) 20. 8. 2020, 23:42 (CEST)

Podíval jsem se, jaké Mendelova univerzita má fakulty/ústavy. Nevidím tam nic, co by zakládalo důvody považovat je za autoritu v antropologii nebo evoluční biologii člověka. Snad jediné alespoň trochu relevantní pracoviště je Ústav molekulární biologie a radiobiologie spadající pod Agronomickou (!) fakultu. Pročež bych doporučoval zkusit hledat spíše materiály Katedry antropologie a genetiky člověka Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy či Katedry antropologie Filosofické fakulty Západočeské univerzity. --Vachovec1 (diskuse) 21. 8. 2020, 00:43 (CEST)

Upřímně se domnívám, že bychom se neměli dívat na materiály pro studenty, spíše referenční práce (jako takové které cituji, např. Základy Antropologie od Kokaisla). Reference pro studenty mi zkrátka připadají méně věrohodné. Já jsem našel pouze 3 mou citované, ovšem pokud někdo najde jiné, budu pouze rád. Také podotýkám, že definice je definice. Jestli je něco takové či makové, mělo by se to definovat správně a zde (v českých zdrojích) není žádný rozpor. I Mendelova Univerzita uvádí tu stejnou definici a ty stejné tři hlavní rasy. Upřímně opravdu nemám rád hrátky na autority. Měli by se prezentovat relevantní fakta, ne jestli to takový či makový vědec používá tak či onak. --Ludvík P. (diskuse) 21. 8. 2020, 01:13 (CEST)

Gregor Mendel byl zakladatel genetiky. Mendelova univerzita má Ústav morfologie, fyziologie a genetiky zvířat. Opravdu genetika nijak nesouvisí s tématem? -Vaclav krouzek (diskuse) 21. 8. 2020, 05:03 (CEST)

Pokusil jsem se o kompromisní formulaci. Ostatní připomínky zakomponuji večer, nemám s nimi problémː "Používání tohoto termínu (myšleno lidská rasa, rasová teorie) ve vědeckých kruzích je proto často vnímáno jako problematické a zavádějící. V současné době panuje většinový vědecký postoj, že rasové teorie jsou překonané, zastaralé a vědecky neudržitelné, přestože vědci uznávají, že se lidé můžou dělit do určitých skupin. Mnohdy je tak v závislosti na kontextu nahrazováno konkrétnějšími a více vypovídajícími označeními jako národ nebo etnicita, v širším měřítku pak populace, komunita nebo obyvatelstvo." Jinak si dovolím ještě jednu poznámku. Věc, která mi vadí na současné verzi je, že je tam zmíněno, žeː "Mezi antropology konsenzus o rase neexistuje. V některých zemích světa většina antropologů rasu uznává (jako např. v Rusku a v Číně), v některých ji zase popírá (např. Spojené státy)." USA je napsáno na druhém místě... Opravdu tu chceme diskutovat o tom, že vědecké bádání v USA je svobodnější jak v Rusku nebo Číně? Opravdu si tu někdo myslí, že v Rusku nebo Číně se nesmí bádat jen o tom, s čím souhlasí stát, tedy ideologie? Opravdu je na stejné úrovni názor 100 vědců někde v Moskvě (1998) a přes 3286 antropologů v USA (2017)? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5299519/ -Vaclav krouzek (diskuse) 21. 8. 2020, 05:23 (CEST)

Tři korektury: tabulka 6, ukazuje kolik procent antropologů ze kterých disciplín souhlasí s výrokem "Žádné rasy neexistují a nikdy neexistovaly". Biologičtí antropologové souhlasí ze 47% a nebiologičtí antropologové souhlasí z 54%. Tedy, sice 14% souhlasí v výrokem "The human population may be divided into biological races", ovšem pouze 59% uvádí, že rasa a rasy neexistují. Druhá korektura: Průzkum se konal v roce 2012, ne 2017. Třetí je, že vyvozujete toho hodně z vágně frázované otázky. Vypisuji konkrétnější stanoviska z průzkumu a kolik procent Ameických antropologů souhlasí

* Rasy neexistují - 59%

* Žádné rasy neexistují teď nebo někdy jindy - 53%

* Rasa nemá biologický základ - 71%

* Rasa je biologicky bezvýznamná - 73%

* Rasa nemá genetický základ - 65%

* Rasa nemá biologický vliv na zdravý - 49% (z mého pohledu zcela absurdní stanovisko)

Tedy, něco kolem 1/3 amerických antropologů souhlasí s existenci "rasy". (Mimochodem figura 40%, která je z průzkumu literatury sedí perfektně na procento antropologů, kteří říkají, že Rasa neexistuje).

Ano, co se týče rasy je vyšší akademická svoboda v Číně a Rusku! (a v našich státech východní Evropy). Ovšem, to je irelevantní. Toto je taxonomické rozdělení. Pokud si Ruští vědci z většiny myslí, že např. Medvěd Hnědý má být rozdělen na 20 poddruhů a Američtí na 19, tak byste argumentoval, že v Rusku není dostatečná svoboda akademického výzkumu? To je zcela absurdní argumentace. Připadá mi také vtipné, že říkáte, že Rusko a Čína jsou ty ideologicky zaujaté strany. Sledoval jste, co se děje v Amerických univerzitách posledních cirka 20 let? Ty Vám připadají neideologické? Připadá Vám současná společenská situace, kdy James Watson, objevitel DNA, protože řekl, že Afričani a Evropani mají jinou průměrnou inteligenci byl vyhozen ze všech pozic? Nebo Stephen Hsu, protože zkoumal Inteligenci? Můžu Vám citovat víc příkladů, společně s průzkumy politické orientace v Amerických Univerzitách (poměr liberálů:konzervativcům se zvyšuje a zvyšuje). (pokud si zdroje vyžádáte, poskytnu je). Jak zmínil Vachovec1 A pokud možno v globálním měřítku: upozorňuji, že v nejsme v USA, kde vzhledem k tamní současné společenské situaci každý, byť sebevýznamnější badatel, který se byť jen zkusí ohradit proti tezi rasy jako sociálního konstruktu, okamžitě onálepkován jako rasista a ostrakizován. (Nechci zacházet do politiky, ale) Připadá mi absurdní předpokládat, že takříkajíc "Spojené státy na věčné časy a nikdy jinak" a že Spojené státy nemohou propadnout ideologii. Podívejte se na "protesty" posledních měsíců, kdy ulicemi pochodují kriminálníci a boří sochy za benevolentnosti centrální vlády. Upřímně mi to připomíná spíše Výmar, než stabilní demokracii.

Ten názor těch přes 100 vědců je stejně relevantní jako názor hrstky vědců pod hlavičkou UNESCO, který byl ve své době mimochodem kritizován množstvím vědců. Řekl jsem Vám to při začátku editační války, v průběhu argumentace a řeknu Vám to znovu: konference nemají co dělat v úvodu, je to naprosto irelevantní. A mou citované zdroje se dívají na názory Evropských a světových antropologů, s průzkumy. Např. jeden průzkum se ptal 250 evropských antropologů. Tedy tuto poznámku považuji za podsunutý argument --Ludvík P. (diskuse) 21. 8. 2020, 20:07 (CEST)

Odstranil jsem Orko Váchu. Přidal nějaké formulace z knihy Historie antropologie. Přidal jsem pohled z hlediska práva. Pokračování příště, pokud mi dáte šanci na tomto návrhu dělat, jako na návrhu, který by současný článek nahradil. Připomínky samozřejmě vítány. -Vaclav krouzek (diskuse) 21. 8. 2020, 19:12 (CEST)

Osobně šanci rozhodně dávám --Ludvík P. (diskuse) 21. 8. 2020, 20:07 (CEST)

Chtěl bych požádat správce (např. Vachovec1) za prodloužení zámku pro správce do úterý 25.8.2020. Ooravdu se chci dohodnout na kompromisním návrhu, ale tento víkend mám tři dvanáctihodinové směny a tak bych nestihl připomínky zakomponovat. Správci jako zkušení wikipedisté vidí, že tu působím několik let a už jsem se účastnil řady sporů, ale všechny spory nějak dopadly a články x měsíců jsou v nezměněné podobě (jen s aktualitacemi). Děkuji. Vaclav krouzek (diskuse) 21. 8. 2020, 06:23 (CEST)

Souhlasím, pokud chcete více času na zapracování na své verzi, já Vám jej rozhodně dám. Ovšem počítejte s tím, že já vytvořím také svoji verzi. Váše věcné poznámky jsou vítány, stejně tak jsem ochoten poskytnout své poznámky na Vaši verzi. Doporučuji, abychom o tomto korespondovali spíše v osobní diskusi, než na této diskusní stránce. Ovšem byl bych radši, kdybyste vycházel ze současné a ne "Německé" verze. Upřímně si myslím, že nejlepší způsob vyřešení sporu by byla arbitrace Wikipedista:Vachovec1. Tedy oba navrhneme svůj návrh a on napíše finální verzi, jako nestranný účastník může rozhodnout kdo prezentuje věrohodnější důkazy a kdo ne (doporučuji taky, aby se na návrh podíval Wikipedista:OJJ, jelikož o taxonomii toho ví asi více, než my všichni dohromady) . --Ludvík P. (diskuse) 21. 8. 2020, 20:07 (CEST)

Ještě napíšu shrnutí dat o konsensu (není to tak nestranné, jak to prezentuje Wikipedista:Vaclav krouzek, jelikož ignoruje (nepodíval se) na mnou (a sebou) citované zdroje). Gratuluji, že konečně přinesl aspoň 1 průzkum vědců, ovšem to že (jen?) od 14% až po 40% ( na základě způsobu měření) vědců v USA rasu uznává jsme již věděli. Není to nic nového. V Evropě ovšem je rozdělení víc 50/50 (rozdělení na západ/východ, kde na východě něco kolem 90% mladých antropolgů souhlasí s existencí ras). Jak jsem napsal, nebaví mě ale argumentovat o tom, jestli pepa vědec si myslí to či ono, radši bych prezentoval prokazatelné fakta (což myslím moje verze dělá dobře). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Ludvík P. (diskuse • bloky) 21. 8. 2020, 20:07‎ (CE(S)T)