Diskuse:Lidská rasa/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Melanésané a Australonésané

Wikipedista:3m9d:vnitřní spor: mezi negroidní skupinu je řazena "melanéská skupina" a následně je vymezena "australonéská rasa", kam mají patřit Papuánci - Papua je ale (hlavní) součástí melanésie... Taky se mi zdá, že by přece negroidní rasa nebyla v africe - a pak najednou "na druhém konci světa" - považuju to za pozůstatek spojení černochů do jednoho pytle, ale nemám potřebné znalosti (ani čas listovat v knihách) - jestli se najde někdo znalejší, ať to, prosím, opraví ;)

Název stránky

Navrhuji název Lidské plemeno. Argument, že se používá více "lidská rasa", je správný, ale článek "lidská rasa" by měl mít jiný obsah, měl by úzce pojednávat o konstruktech rasových teorií 19. a raného 20. století, a/nebo úřední klasifikaci lidí podle původu ve státech jako USA. Pokud zde chceme zahrnout i současný antropologický pohled (empirická typologie lidí na základě jejich genotypu a fenotypu), tak potřebujeme obecnější název. V případě, že se podaří více rozvinout část o rasových teoriích, tak ji lze případně osamostatnit na něco, co by se mohlo třeba i jmenovat "lidská rasa".--Ioannes Pragensis 20. 12. 2009, 08:52 (UTC)

PC kraviny od dr. Maliny

"Vzhledem k tomu, že přechody mezi populacemi jsou plynulé, neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy, a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice lidských ras. Mezi jednotlivými lidmi v jedné skupině jsou navíc biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující plemena mezi sebou."

To myslíte vážně, dávat sem takovéto předpotopní sr*čky? Každé z těchto tvrzení by se dalo snadno rozmetat na kusy. Centrum99 22. 2. 2010, 01:15 (UTC)

Budeme velmi rádi, když ho rozmetáte pomocí ozdrojovaných odkazů. Chceme tady mít jen to, co je ověřitelné. --Packa 22. 2. 2010, 01:50 (UTC)

Vždyť to tam sami máte!

"Shluková analýza například prokázala, že se podobá genetická informace (DNA) lidí, kteří žijí ve stejné geografické oblasti, přičemž na hranicích kontinentů bývají plynulé přechody"

Nebo jsme u blbejch? Nejste schopni analyzovat psaný text?

Centrum99 5. 4. 2010, 09:30 (UTC)

Obávám se, že jsme, "plynulé přechody" právě znamenají, že mezi těmi genetickými shluky nejsou ostré přechody, a že tudíž neexistují čisté lidské rasy s jasně vymezitelnými hranicemi. Uvedená dvě tvrzení nejsou v žádném sporu.

Také vám doporučuji argumentovat méně emotivně. Přečtěte si prosím Wikipedie:Wikietiketa.--Ioannes Pragensis 5. 4. 2010, 15:28 (UTC)

A jak si představujete "ostré přechody", milé kolego? Vzhledem k tomu, že jde o rasy-poddruhy, které se mezi sebou mohou navzájem křížit, tak je existence více či méně plynulých přechodů mezi rasovými klastry zcela logická a očekávaná, a žádný antropolog také nikdy nic jiného netvrdil. Ve skutečnosti vaši spolusoudruzi-ideologové definici rasy nastavili tak, aby odpovídala definici samostatného živočišného druhu! Jsou to ale filutové, že ano?

Pokud je ovšem odběr genetických vzorků zeměpisně rovnoměrný, jsou rasové klastry zcela zřetelně odlišitelné, protože genetické vzdálenosti na pomezí klastrů jsou několikanásobně větší než uvnitř těchto klastrů. Proto k sobě Ir a Íránec mají zhruba třikrát blíže než Íránec a Japonec, přestože geografická vzdálenost mezi nimi je prakticky totožná. Pokud mi tu chcete tvrdit něco jiného, tak nemáte o klastrových studiích ani páru. Centrum99 14. 5. 2010, 07:40 (UTC)

Není to ten slovník, který opisoval z Wikipedie? --Dezidor 5. 4. 2010, 15:31 (UTC)

Opět apeluji na tvůrce této stránky, aby mi vysvětlili, jaktože "se podobá genetická informace (DNA) lidí, kteří žijí ve stejné geografické oblasti" a "k odlišení regionálních populačních shluků přitom dostačuje jen asi 40 vhodně zvolených genetických znaků", ale přitom "neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy"? Přemýšlíte nad tím, co opisujete? Tohle má být encyklopedie? CENTRUM99

Ale prosím vás, nikdo snad nepochybuje, že rasy opravdu existují a rozdělení na tři základní rasy je správné(a na první pohled viditelné). Chápu, že spousta lidí má obavy, aby v této antixenofobní hysterické atmosféře nebyl označen za rasistu, ale prostě je potřeba nebát se nazývat věci pravými jmény.

Obecná pravda nepotřebuje důkaz(asi stejně tak, jako že existují různé druhy např. listnatých stromů apod.)

Shodné?

Lidská rasa je skupina lidí, kterou spojuje dlouhodobý společný vývoj, v jehož průběhu se vlivem rozdílného prostředí vytvořily shodné morfologické a fyziologické znaky (barva pleti, barva a tvar vlasů, očí, rysy tváře, tvar lebky, nosu, atd.)

Není snad rozdíl mezi lidmi důkazem neshody a tedy rozmanitosti, různorodosti? To je snad úplný základ biologie a antropologie. Co se to děje s naším myšlením a racionalismem? --Wenzelskrone (diskuse) 14. 11. 2015, 15:50 (CET)

Lidská rasa - společný vývoj

Lidská rasa je skupina lidí, kterou spojuje dlouhodobý společný vývoj.

Toto tvrzení je chybné z následujících důvodů:

Společný vývoj byl v době obývání společné pravlasti - Afriky. Většina lidí přestala žít v Africe. Lidé se rozdělili. Lidé migrovali. Lidé se oddělovali a spojovali. Lidstvo nebylo jednotné a nemohlo tedy procházet společným vývojem. Děkuji za pozornost, zdraví --Wenzelskrone (diskuse) 14. 11. 2015, 15:57 (CET)

NPOV

V článku se několikrát zdůrazňuje, jak jsou předchozí rasové teorie "překonané", "vyvrácené", neopodstatněné, problematické a zavádějící. Budiž, zřejmě to tak je, ale... Chtělo by to uvést nějaký historický přehled, dřívější koncepty atd. Na jaké rasy a kdy bylo lidstvo děleno? Jak se tento pojem vyvíjel? To je zcela opomenuto - pouze šmahem odmítnuto. Dále mi chybí: je tento nejnovější náhled ve vědeckých kruzích všeobecně přijímaný? Jsou nějaké jiné pohledy, kritika? Kdybych byl prostý čtenář Wikipedie a hledal informace o rasách, tak bych akorát zjistil, že vlastně žádné rasy nejsou a všechny staré koncepce (ale nevíme jaké) jsou chybné, nemají prakticky žádné opodstatnění a všechny, co se problematikou zabývali někdy před koncem 20. století, šálil zrak a byli zřejmě obětí vlastních předsudků a pavědeckých metod. To by mi jako hledači informací ovšem nestačilo. Navíc mnohá tvrzení v článku jsou omílána několikrát dokola, zřejmě proto, aby i přitroublejší čtenář prostě neměl úniku a bylo mu vše doslova vtlučeno do hlavy. Whitesachem (diskuse) 7. 4. 2020, 08:20 (CEST)

Historie pojmu upřesněna i s požadavkem na zdroj (souhlasím, že ta věta tam je de facto dvakrát, ale poprvé je v úvodu a celé téma shrnuje, takže v tom zas takový problém nevidím), počty rasových kategorií doplněny. Pokud pochybujete o vyvrácenosti rasových teorií, stačí nahlédnout do referencí: například [1] nebo teď jsem ještě narazil na [2]. Stejně tak je v článku srozumitelně a pečlivě rozebráno, proč se rasoví teoretici mýlili. Jediný opačný, kritický pohled na současné chápání rasy pak je ten esencialistický, který převládal v 18. a 19. století a který byl s rozvojem vědy a lidského poznání vyvrácen. --Dominikosaurus (diskuse) 7. 4. 2020, 20:51 (CEST)

Současná věda chápe rasu jako sociálně zkonstruovanou kategorii je zjevné POV, tohle tvrdí jen část sociálních konstruktivistů. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 7. 4. 2020, 20:54 (CEST)

Článek prezentuje současný většinový pohled na rasové teorie, což je velmi důkladně doloženo zdroji. Takhle se utváří vědecký konsenzus... --Dominikosaurus (diskuse) 7. 4. 2020, 21:24 (CEST)

To, že deklarujete Vám zastávaný úhel pohledu za vědecký konsensus vědecký konsensus nevytváří. Nic proti tomu, kdyby to bylo v nějakém odstavci o úhlu pohledu sociálních konstruktivistů, jako relevantní úhel pohledu to do relevantních částí Wikipedie jistě patří, ale takto opravdu ne. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 7. 4. 2020, 21:45 (CEST)

Wikipedie není bitevní pole ani diskusní server. Tohle prostě je vědecký konsenzus a zdroje to podkládají. To, že vám se to z nějakého důvodu nelíbí, tak prosím, ale články tady nejsou psány formou vlastního výzkumu ani podle názorů individuálních editorů. Každý článek na Wikipedii má reflektovat obecně přijímaný názor na dané téma. Nemluvě o tom, jaký jiný úhel pohledu na rasu by měl článek uvádět než kromě toho esencialistického (překonaného, který byl prosazován v 18. a 19. století) a sociálně konstruktivistického (současného)? --Dominikosaurus (diskuse) 7. 4. 2020, 23:23 (CEST)

Osobně s vložením šablony {{NPOV}} souhlasím. Kolega Whitesachem popsal problémy článku velmi dobře. Obzvlášť bije do očí, že řada faktů je zde zbytečně uváděna opakovaně, víceméně ve stejné podobě. --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2020, 22:34 (CEST)

Btw. že by lidské "rasy" měly být "stvořeny" nezávisle je samozřejmě nesmysl, ale dost bych se divil, kdyby se nějaký poslední společný předek nedal dohledat i u těch psích plemen a patrně i psů obecně. Článek přitom toto naznačuje. --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2020, 22:42 (CEST)

@Vachovec1: Dobře, tak mi ale napište, co konkrétně se vám nelíbí. Řadu připomínek, co napsal Whitesachem, jsem se pokusil vyřešit. Na článku jsem pracoval skutečně dlouho, čemuž odpovídá i ozdrojovanost, a moc se mi nelíbí představa, že by teď nad ním vysela NPOV šablona. Zejména proto, že je podle mě neopodstatněná. Některé informace tam jsou uváděny opakovaně z relativně logických důvodů, článek je strukturovaný na úvod (který shrnuje všechny základní informace), stať (která úvod podrobně rozebírá) a jakýsi závěr a shrnutí části údajů ze statě. --Dominikosaurus (diskuse) 7. 4. 2020, 23:23 (CEST) E: Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 00:13 (CEST)

Článek uvádí obecně přijímaný pohled na rasové teorie, co je na tom tak těžkého pochopit. Ke všemu tam jsou zdroje. Všichni tady na mě valíte svoje připomínky, ale bez urážky, četli jste alespoň část těch citovaných referencí? Pokud by rasy byly stvořeny nezávisle na sobě, tj. lidstvo nepocházelo z Afriky, ale z různých koutů světa, tak by rasa byla biologická a mohli bychom mluvit o různých druzích/rasách Homo sapiens sapiens. Tak to ale není, takže rasa je sociální konstrukt. Uměle vymyšlené řazení, které nemá genetický základ ani opodstatnění. Prostě obecné dělení lidí na základě toho, jak jsou si vzhledově podobní. A o tom článek mluví. --Dominikosaurus (diskuse) 7. 4. 2020, 23:23 (CEST)

To, co píšete nedává smysl. Proč by plemena/rasy měly vznikat či být stvořeny (snad kreacionismus?) nezávisle na sobě? To je dost straw man a drtivá většiny těch, kteří uznávají různé lidské skupiny (zvané rasy) s určitými společnými znaky za biologickou realitu, nic o tom, že by rasy vznikly nějakým záhadným způsobem bez společných předků netvrdí. Dobrman a jezevčík také nevznikli nezávisle na sobě, ale specializací ze společných předků. Podobně i lidé různých ras mají nějakého společného Adama a Evu, stejně jako lidé a šimpanzi společné předky a to se jedná dokonce již o dva odlišné druhy a nikdo (kromě kreacionistů) snad netvrdí, že by v rámci evoluce vznikly tyto druhy tak, že by se někde záhadně vzali jedinci, kteří nepochází ze společných předků, ale spadli odněkud z neznáma. Další věcí je, že biologická realita a sociální aspekt nejsou přeci neslučitelné. https://academic.oup.com/bjps/article-abstract/49/2/199/1542909 Samozřejmě, že existuje sociální aspekt, kdy je třeba Obama sociálně označován za černocha, ačkoliv je míšencem, podobně američtí černoši by v jižní Africe byli označování díky promíšení s bělošskou populací za "barevné" (https://en.wikipedia.org/wiki/Coloureds) --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 8. 4. 2020, 00:41 (CEST)

O debatě o rase lze referovat shrnujícím způsobem s nadhledem bez dávání za pravdu (rozpor s NPOV) jednotlivým názorům, které zvou ty oponentní za překonané či podřadné. Např. stylem: In the debate over the reality of race, a three-way dispute has become entrenched: race is biologically real, socially real, or simply not real. These three theses have each enjoyed increasingly sophisticated defenses over roughly the past thirty years https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-the-american-philosophical-association/article/basic-racial-realism/1591654B4D9BF82AA9A6597DB441A51B --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 8. 4. 2020, 00:48 (CEST)

Čtěte to, co píšu. Už to opakuji po několikáté a skutečně mě nebaví trávit večery tím, že budu anonymovi vysvětlovat obsah článku o rasách.

1. Ten článek V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ netvrdí, že to, jak člověk vypadá, není dáno biologicky/geneticky. Píše se tam o tom, že rasové dělení neodpovídá genetickým rozdílům, proto nemají rasové teorie genetické/biologické opodstatnění.
2. Polygenetická teorie netvrdila (netvrdila, protože je vyvrácená), že se jedinci někde „záhadně vzali“, ale že se na základě evoluce nezávisle na sobě vyvinuli v různých částech světa a tím pádem mají různí lidé různé předky. Což není pravda, dnes víme, že VŠICHNI lidé pochází z Afriky a rozdíly ve vzhledu jsou reakcí na okolí a klima.
3. Všeobecně, podle toho, co píšete, máte špatné informace o tom, co znamená sociální konstrukt. Ve zkratce: Všichni lidé na světe se od sebe liší. Jak už jsem psal, aspekty vzhledu jako barva kůže, tvar hlavy, velikost a další byly v průběhu evoluce ovlivněny okolím a klimatem. Sociální konstrukt znamená, že se následně lidé na základě těchto podobných tělesných charakteristik rozhodli lidi dělit do kategorií. To je vše. To znamená, že je rasa sociální konstrukt (čemuž odpovídá i to, že teoretici se nikdy neshodli na počtu „ras“). Článek následně uvádí, že rasové dělení nemá ani genetické opodstatnění, jak jsem zmiňoval v bodu číslo jedna.

A určitě namítnete, že tohle je můj POV názor, tak ještě pro upřesnění odkaz na anglickou Wiki, která má větší kapacity téma pokrýt. Ta jasně uvádí, že to je jasně převládající názor v rámci vědecké komunity. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 01:40 (CEST)

Do článku jsem uvedl, že někteří dosud zastávají i esencialistický pohled, přestože jejich počet se dlouhodobě ztenčuje. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 02:02 (CEST)

V článku se například píše: Aby bylo možné prokázat existenci lidských ras, po vzoru psích plemen... () ...genetický materiál všech lidí bez rozdílů je shodný ve více než 99 %. Dobře. Nakolik shodný je genetický materiál napříč psími plemeny? Člověk a šimpanz mají 98% společných genů. A to jde o dva různé biologické druhy. Všechna psí plemena jsou pořád jeden a tentýž biologický druh. Shoda proto bude patrně ještě vyšší. Citovaný odstavec na mě proto působí jako argumentační klam. --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2020, 01:10 (CEST)

Korektní argumentace by byla spíše něco ve smyslu, že v rámci jednotlivých "ras" byla zjištěna větší genetická rozmanitost než mezi oněmi "rasami" navzájem. --Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2020, 01:18 (CEST)

Okay, chápu. Spíše to tam bylo uvedeno pro analogii, ale rozumím, na co narážíte a uznávám, že to v tomto případě není nejlepší. Mažu a nechávám informaci bez přirovnání ke psím plemenům. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 01:40 (CEST)

To tak dokazuje, že rozdělení lidí do ras dle barvy pleti nekopíruje genetické rozdíly mezi nimi. - Černoští albíni byli někým považováni za europoidní? A co koncepty s více nezávislými rasovými skupinami černé pleti (Austrálci, Pigmejové, Drávidové, Khoisané atd. samostatně), více evropskými plemeny (nordický, alpínský, dinárský, mediteriální...), více asijskými plemeny atd. se shodnou či obdobou barvou kůže. Bohužel je to problém textu, který nestrukturovaně místo deskripce jakoby chce něco vyvracet, přičemž toto, stejně jako rozdíly mezi Khoisany a Pygmeji, může být i argumentem pro jinou klasifikaci. --2A00:CA8:A1F:B0AE:6130:D29F:64BD:8124 8. 4. 2020, 02:21 (CEST)

Možná by bylo dobré uvést celý kontext té věty :) Jinak článek uvádí, že rasoví teoretici se nikdy nedobrali počtu „lidských ras“. Nechápu, čím váš komentář zpochybňuje NPOV článku. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 03:13 (CEST)

V článku jsou pořád argumentační klamy a především je celý koncept článku vystavěn na tom, že se "vyvrací" polygenetická teorie, se kterou modernější koncepty "rasových teoretiků" (ať už třeba hitlerovských fašistů nebo jihoafrických bělošských rasistů z doby apartheidu) vůbec nepočítají. Naopak ony modernější teorie již pracují s Darwinem, kterého se snaží zneužít v podobě sociálního darwinismu. Podstatou a základním problémem rasismu, od kterého se následně odvíjí celá jeho zrůdnost, není samotná existence ras, ale koncept tvrdící, že by některá rasa měla být nadřazená jiné.

Viditelné argumentační klamy:

• …později v první polovině 18. století se jeho význam přenesl na dnes již překonané teorie o poddruzích Homo sapiens sapiens vycházejících z tzv. polygenetické teorie. – Ano, ale to je velmi archaický koncept, který byl překonán nejpozději s darwinismem. Jak je zmíněno výše, modernější rasové teorie s tímto konceptem vůbec nepracují.
• Současná věda chápe rasu jako sociálně zkonstruovanou kategorii, do níž jsou lidé řazeni na základě barvy kůže a dalších tělesných znaků. – Tohle rozhodně není jediná definice lidské rasy, kterou můžete ve vědeckých materiálech najít.
  • Jakou jinou lze najít? --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 20:57 (CEST)
• Toto řazení nicméně na základě analýz DNA neodpovídá genetickým rozdílům mezi jednotlivými rasami, jak byly koncipovány v první polovině 18. století… – Opět srovnáváno s příliš archaickým konceptem.
• Pro pochopení metod, které rasoví teoretici používali, je důležité si uvědomit, že ve své práci mnohdy nezohledňovali jak Darwinovu teorii evoluce, tak především existenci DNA… – Existence DNA, ano, ale opět odkazuji na sociální darwinismus.
• Rasové koncepce se zakládaly na dnes již všeobecně vyvrácené teorii, tzv. polygenetické teorii, která předpokládala, že jednotlivé „lidské rasy“ byly v průběhu dějin vznikly nebo byly stvořeny zcela nezávisle na sobě a mají tak odlišné předky… – A opět. Porovnání s archaickou koncepcí. Na modernější koncepce není brán ohled.
• Všichni lidé na světě tak sdílí společnou a téměř shodnou kolekci genů, na rozdíl od zmiňovaných psích plemen… – Už jsem se tu ptal: jaký je rozdíl proti těm psím plemenům (v konkrétních číslech)?
• …tyto geny se nicméně v závislosti na prostředí a geografické izolaci dané populace mohly v rámci malých a náhodných genetických mutací adaptovat na vnější podmínky, nejčastěji klima a prostředí. – A jak myslíte, že vznikaly/vznikají vámi zmiňovaná psí plemena? Například jezevčík byl vyšlechtěn tak, že jde o adaptaci na vnější podmínky, konkrétně adaptaci usnadňující pohyb ve zvířecích norách.
  • Upusťme od psích plemen, z článku už jsem toto srovnání včera vymazal. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 20:57 (CEST)
• K vyvrácení rasových teorií přispěl i rozvoj molekulární biologie, která objevila výraznou genetickou inhomogenitu v rámci skupin označovaných za jednu rasu. Aby bylo možné geneticky prokázat existenci lidských ras tak, jak byly primárně chápány v 18. a 19. století, muselo by být velké množství genů v rámci jedné konkrétní rasy zcela shodných a zároveň výrazně odlišných od ras jiných. Tyto faktory nicméně žádná z historicky popisovaných „lidských ras“ nenaplňuje… – To platí pro to "základní" dělení podle barvy kůže, což by tady bylo potřeba uvést.
• …ba co navíc, molekulární analýzy ukázaly, že genetický materiál všech lidí bez rozdílů je shodný ve více než 99 % a více se liší na úrovni jednotlivců než skupin. – Už jsem zmiňoval, že šimpanz a člověk mají 98% společných genů. To číslo 99% bez jakéhokoli dalšího kontextu je tedy nicneříkající, dovolil bych si tvrdit, že i to 1% rozdílu je poměrně dost.
  • Tak tam chybí kontext té věty. Tam se píše o tom, že genetické rozdíly neodpovídají rasovému dělení. Že genetický rozdílnější jsou si lidé v rámci ras, ne mezi nimi. To je to zásadní zdělení. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 20:57 (CEST)
• To tak dokazuje, že rozdělení lidí do ras dle barvy pleti nekopíruje genetické rozdíly mezi nimi. – Opět, uvažováno dělení do ras pouze dle barvy pleti.

--Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2020, 18:35 (CEST)

Ad sociální darwinismus: Vy děláte, jakoby o tom článek vůbec nemluvil, ale tak to není. Hned na začátku se píše: „Někteří teoretici jim pak dokonce na základě jejich přiřazené „rasy“ určovali postavení ve společnosti.“ A dále zmiňuje vědecký rasismus, který vyústil v rasovou segregaci, diskriminaci a ospravedlňování kolonialismu. Možná máte pocit, že to tam není dostatečně akcentováno, klidně to tam můžu více rozebrat. Na druhou stranu není možné mluvit o všech rasových teoriích (i těch novějších, jak říkáte) jako o výplodech sociálního darwinismu, ne všechny rasové teorie byly nutně rasistické a rasy řadily do nějaké hierarchie (viz třeba takový Johann Friedrich Blumenbach). Také nesouhlasím s tím, jakým stylem mluvíte o „archaickém konceptu“. To také není pravda, protože teorie Out of Africa (tedy opak polygenetické teorie) je zcela zásadní, pokud mluvíme o tom, jestli je rasa sociálně zkonstruovaná. S polygenetickou teorií navíc nepracovaly jen staré/archaické teorie, viz třeba Carleton S. Coon (významný rasový teoretik 20. století). --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 20:57 (CEST)

Ad 2: Taky je nutno zmínit, že teorie Out of Africa není v rámci vědy všeobecně přijímaná zas tak dlouhou dobu. Stejně tak, když mluvíte o novějších rasových teorií, tak ty nevznikaly teď, ale v průběhu 20. století, kdy byla Out of Africa jen jednou z mnoha teorií o původu lidstva, ne jako dnes. Narážím tím teď na to, jak jste psal o tom, že článek mluví jen o archaickém konceptu. --Dominikosaurus (diskuse) 8. 4. 2020, 21:42 (CEST)

Tak nová verze článku je rozhodně pokrokem. Nicméně některé problémy zůstávají:

• Článek se stále tváří tak, jako by veškeré rasové teorie byly nějakými verzemi polygenetické teorie, a vyvrácením polygenetické teorie tak rázem padaly veškeré rasové koncepty. Ukázkový příklad: Rasové koncepce se zakládaly na dnes již všeobecně vyvrácené teorii, tzv. polygenetické teorii, která předpokládala, že jednotlivé „lidské rasy“ byly v průběhu dějin vznikly nebo byly stvořeny zcela nezávisle na sobě a mají tak odlišné předky.
• Leč se tyto rasové koncepce z dnešního pohledu opírají o vyvrácené vědecké teorie a metody... – Hm. Tak třeba sociální darwinismus vycházel mimo jiné z darwinismu, to má být vyvrácená vědecká teorie?
• Tak nějak nechápu, proč by teorie Out of Africa měla nějakým zásadním způsobem vyvracet rasové teorie, kromě výše zmiňované polygenetické teorie. U zvířecích plemen se taky obvykle dá dohledat nějaký společný předek s původem na nějakém území. Tak například pravlastí dnešních domestikovaných koní jsou stepi dnešní Ukrajiny, JZ Ruska a Kazachstánu.
• Stále v článku stojí, že genetický materiál všech lidí bez rozdílů je shodný ve více než 99 %, ovšem bez jakéhokoli kontextu. Zdá se to hodně, ale je to opravdu tak? Je to jen o 1 procento víc, než výše opakovaně zmiňovaná shoda mezi šimpanzem a člověkem.
• K vyvrácení rasových teorií přispěl i rozvoj molekulární biologie, která objevila výraznou genetickou inhomogenitu v rámci skupin označovaných za jednu rasu. – Jakých skupin? Celý příslušný odstavec se evidentně týká "základního" dělení výhradně na základě barvy pleti (europoidní, negroidní a mongoloidní rasa). Vůbec článek celkem přesvědčivě ukazuje, že toto "základní" dělení je z vědeckého hlediska neudržitelné, ale to je asi tak všechno.
• A ještě poznámka: genetika je odvětvím biologie, čili tvrdit, že Dělení lidí na rasy tak nemá základ jak v genetice, tak biologii. asi není úplně na místě. Spíše by tam asi měla být evoluční biologie (místo biologie obecně)?

--Vachovec1 (diskuse) 8. 4. 2020, 23:26 (CEST)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Nahrazeno překladem z němčiny

Článek jsem raději přeložil z německé Wikipedie, kde mají celkem pěkný, a z našeho původního zachránil jen pár vět. Možná jsem byl moc přísný a zachovat by zasloužilo ještě něco, tak se nezlobte (zejména kolega Dominikosaurus, který si tu s tím dal hodně práce) a případně ještě zařaďte na vhodné místo informaci nebo referenci, která tady chybí. Snad se tím spory uklidní, a pokud ne, tak aspoň máme daleko širší a přesnější informace o tom, jak se rasové teorie vyvíjely. Hezké Velikonoce!--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 4. 2020, 08:44 (CEST)

Nezaujatost !

Článek je silně zaujatý pro popírání rasy a opírá se o "konzensus", který ovšem není ocitován průzkumem vědců (typicky není ocitován ničím - doplnil jsem některé místa kde je třeba doplnit zdroj). Takové jsem dva doplnil, antropologové rasu popírají pouze v malé většině a ve východní evropě většina (zvláště mladých antropologů) rasu přijímá. Snad žádná stránka na wikipedii se o "konzensus" neopírá tak moc. Také je velice špatně ozdrojován, Guelen (historik) je zmíněn asi 24x (a je zmíněna ta stejná kniha!) (a to i o věcech, na které by se měl ocitovat přímější zdroj. Článek se také často spoléhá na terciární zdroje, což jde proti doporučení wikipedie. Toto by se zvláště nemělo dělat u témat, o kterých se vedou odborné pře. Také je zde citován názor Lewontina jako fakt, aniž by byla zmíněna kritika (a jeho ideologická předpojatost). V úvodní části článku je, že koncept rasy je "zastaralý a vědecky neudržitelný" bez žádné citace! (Citován je etymologický slovník (!) - nechcete rovnou citovat slovník spisovné češtiny? - ten teda rasu aspoň definuje správně)

Domnívám se, že stránka vyžaduje překopat. Navrhuji, aby stránka byla rozdělena na části s argumenty pro a proti existenci rasy. Ovšem samozřejmě se správným citováním. Na začátku stránky se pak můžou napsat ty základní. Také ačkoli je na stránce útočeno na "rasové teorie" nejsou konkrétněji zmíněny, popř. argumenty pro a proti (napadé mě, že můžete zde zmínit třeba Rushtonovu teorii diferenčního-K). Eugenika není rasová teorie. Je to (a teď cituji z wikipedie) "sociálně-filosofický směr zaměřený na studium metod, které usilují o dosažení co nejlepšího genetického fondu člověka.". S rasou nemá nic společného, byla aktivní po celém světě (i např. v První republice). U všeho je zde ocitován jediný autor (Guelen) (!).

Můžete mi také vysvětlit jaká je relevance genetiky barvy pleti k lidské rase jako konceptu? A to, že kromaňonci měli tmavou barvu pokožky?

Pro rasu nejsou prezentovány žádné argumenty(kromě jednoho odstavce v sekci "Kritika a překonání"), ačkoli v literatuře existují a (určitě z mého pohledu) jsou velmi silné, kdežto argumenty proti rase jsou prezentovány jako fakta. Myslím, že zde není udržen nezaujatý pohled na věc. 95.82.150.56 13. 8. 2020, 20:42 (CEST)

Editujte s odvahou! Verze článku, kterou komentujete, je stále výrazným vylepšením oproti verzi, která tu byla dříve, což byl text jako vystřižený z příručky sociálních konstruktivistů. Vizte diskusi výše (sekce "NPOV") a historii stránky, např. [3] a [4]. Vzhledem ke kontroverznosti tématu doporučuji veškeré vkládané informace důkladně zdrojovat, pokud možno uznávanými autoritami. S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 14. 8. 2020, 02:21 (CEST)

Pozn. - v anglické verzi knihy Cavalliho-Sforzy Geny, jazyky a kultura nemůžu najít citace uvedené v sekci "Kritika". Pokud někdo má německou verzi této knihy, prosím ať to zkontroluje, popř. mě odkažte kde jsou v anglické verzi, jestli jsem slepý. Děkuji 95.82.150.56 14. 8. 2020, 23:10 (CEST) Pozn. 2 - určitě někdo bude schopen najít citaci na nerozdělování Homo Sapiens do poddruhů - ale, prosím, z odborné publikace, ne z nějakých novin. Děkuji.

Můzete mi vysvětlit jak jsou "Vědci z německé univerzity" reprezentativní aspoň části vědců? Prosím o citaci nějakým průzkumem a odbornou publikací. Děkuji --95.82.150.56 15. 8. 2020, 00:01 (CEST)

Kritika a vědecká debata

• Edwardsovu kritiku odmítl biologický antropolog Jonathan Marks. Rasová teorie se snažila objevit velké shluky lidí, kteří by byli homogenní v rámci své vlastní skupiny a heterogenní vůči jiným skupinám. Lewontinova analýza ukázala, že takové skupiny v lidském druhu neexistují a Edwardsova kritika této interpretaci neodporuje. – S výjimkou úvodní věty nelze pochopit, co se autor textu snaží říci.
• Jako příklad uvádí, že genetická vzdálenost mezi dvěma náhodnými lidmi z Eurasie a Východní Asie je vyšší, než u stejné geografické vzdálenosti v Eurasii nebo Východní Asii. – Tady sice chápu, co chce autor textu říci, ale nejsem si jist, zda uvedené pojmy jsou správně převzaté/přeložené ze zdroje. Východní Asie je totiž do značné míry součástí Eurasie, když si tedy odmyslím ostrovy/souostroví jako Japonsko. Tvrzení je ovšem formulováno tak, že dává smysl pro dva různé geografické celky.

--Vachovec1 (diskuse) 14. 8. 2020, 23:20 (CEST)

1. já jsem také přemýšlel o smazání této věty, ovšem radši jsem jí tam nechal, jelikož je ozdrojována 2. Ano jsou správně převzaté ze zdroje - bylo tam napsané "Euroasia". Na studii se můžete podívat, cituje ze sekce "Clines or Clusters" pokud si pamatuji správně. Autor myslel shluk Evropanů oproti shluku SV Asiatů.95.82.150.56 14. 8. 2020, 23:26 (CEST) EDIT: Opravno, nevšiml jsem si, jak wikipedie definuje Eurasii 95.82.150.56 15. 8. 2020, 01:34 (CEST)

Prosím Václava Kroužka, aby mi vysvětlil, které argumenty Mendelovy Univerzity nejsou uvedeny v úvodu článku

„přechody mezi populacemi jsou plynulé, neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy, a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice lidských ras. Mezi jednotlivými lidmi v jedné skupině jsou navíc biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující rasy mezi sebou. Klasická rasová teorie s jejími pevně definovanými a jasně ohraničenými skupinami lidí tedy již není současnou vědou přijímána.“

přechody mezi populacemi jsou plynulé - zmíněno hned o dva řádky pod citací („Jorde a kol. (2004) se domnívá, že shlukové analýzy nejsou validní, jelikož lidská genetická variabilita ukazuje spíše hladké přechody a že tedy rozděluje pouze na základě geografické vzdálenosti.“, kromě toho byl uveden v podobě "Někteří vědci se domnívají")

„neexistuje soubor fyzických znaků na zjevné ani molekulárně biologické úrovni, který by jednoznačně a nesporně vyděloval jednotlivé typy“ - kromě toho, že je to zcela absurdní (co, Afričani nevypadají jinak než Evropani?) je tento argument opět adresován nahpře uvdenou formulací. Mendelova Univerzita se evidentně opakuje

"a proto neexistuje žádná obecně přijímaná vědecká definice lidských ras" - konsenzus (resp. jeho neexistence) je uvedena dole v úvodu ( "Mezi antropology konsenzus o rase neexistuje" )

"Mezi jednotlivými lidmi v jedné skupině jsou navíc biologické rozdíly často větší než rozdíly odlišující rasy mezi sebou" - tento argument je ve článku opakován ad absurdum, ale v úvodu uveden také je ("Další argument proti existenci rasy je, že výrazné fenotypové rozlišovací rysy jsou způsobeny velmi malým počtem genů a že většina genetických rozdílů mezi lidmi naopak existuje v rámci ras (typicky 85%)")

"Klasická rasová teorie s jejími pevně definovanými a jasně ohraničenými skupinami lidí tedy již není současnou vědou přijímána." - Opět, stav antropologického konsenzu je uveden na pravou míru 95.82.150.56 15. 8. 2020, 19:08 (CEST)

Dále, bych chtěl poznamenat, že v prohlášení UNESCO se píše toto: "14. The biological fact of race and the myth of ” race ” should be distinguished. For all practical social purposes ” race ” is not so much a biological phenomenon as a social myth. The myth ” race ” has created an enormous amount of human and social damage. In recent years it has taken a heavy toll in human lives and caused untold suffering. It still prevents the normal development of millions of human beings and deprives civilization of the effective co-operation of productive minds. The biological differences between ethnic groups should be disregarded from the standpoint of social acceptance and social action. The unity of mankind from both the biological and social viewpoints is the main thing. To recognize this and to act accordingly is the first requirement of modern man. It is but to recognize what a great biologist wrote in 1875 : “ As man advances in civiliza- tion, and small tribes are united into larger communities, the simplest reason would tell each individual that he ought to extend his social instincts and sympathies to all the members of the same nation, though personally unknown to him. This point being one reached, there is only an artificial barrier to prevent his sympathies extending to the men of all nations and races. ” These are the words of Charles Darwin in The Descent of Man (2nd ed., 1875, pp. 187-8). And, indeed, the whole of human history shows that a co- operative spirit is not only natural to men, but more deeply rooted than any self-seeking tendencies. If this were not so we should not see the growth of integration and organiza- tion of his communities which the centuries and the millenia plainly exhibit."

Konec prohlášení UNESCO "(1) In matters of race, the only characteristics which anthropologists can effectively use as a basis for classifica- tions are physical and physiological. (2) According to present knowledge there is no proof that the groups of mankind differ in their innate mental characteristics, whether in respect of intelligence or temper- ament. The scientific evidence indicates that the range of mental capacities in all ethnic groups is much the same. (3) Historical and sociological studies support the view that genetic differences are not of importance in determin- ing the social and cultural differences between different groups of Homo supiens, and that the social and cultural clzanges in different groups, have, in the main, been independent of clzanges in inborn constitution. Vast social changes have occurred which were not in any way con- nected with changes in racial type. (4) There is no evidence that race mixture as such produces bad results from the biological point of view. The social results of race mixture whether for good or ill are to be traced to social factors. (5) All normal human beings are capable of learning to share in a common life, to understand the nature of mutual service and reciprocity, and to respect social obliga- tions and contracts. Such biological dilfferences as exist between members of different ethnic groups have no relevance to problems of social and political organization, moral life and communication between human beings."

Nic z toho tam neříká, že rasa neexistuje. To, co říkají je, že rasa by se neměla používat ve společnosti a že člověk se nelišší ve své schopnosti udržovat civilizaci 95.82.150.56 15. 8. 2020, 19:50 (CEST)

EDIT: Omlouvám se, že jsem opakovaně rušil editace Václavovi. Myslím, že jsem měl být trpělivější a v budoucnu se pokusím pouze opravit přidané informace. Václav byl (a doteď je) ovšem neochoten se mnou diskutovat o obsahu článku, ačkoli jsem to výslovně vyžadoval. Mohlo to předejít Editačnímu konfliktu. --95.82.150.56 16. 8. 2020, 01:07 (CEST)