Diskuse:Dezinformační web

Orwell

Přečetl si někdo větu "zmanipulovat čtenáře pro změnu názoru"? Nepřipadá vám to poněkud Orwellovská věta? Servery, které zastávají určité názory jsou "dezinformační", protože zastávají určité názory (tedy takový pocit mám z článku) "dezinformační weby poskytují jiný způsob výkladu ideologie dominující ve společnosti a jiný způsob výkladu mediovaných informací" - prominťe, to že někdo zastává názor protichůdný "výkladu ideologie dominující ve společnosti" z něho dělá "dezinformátora" (lháře?)

Upřímně jsem pro buďto smazání článku, nebo přepsání článku tak, že bude jasně napsáno, že tato nálepka pochází od lidí opačného světonázoru tzv. ""dezinformátorů"". --Ludvík P. (diskuse) 1. 12. 2020, 15:23 (CET)

@Ludvík P.: Dík za upozornění. Ta definice je opravdu pochybná. O změnu mého názoru se snaží ledaskdo (třeba politické strany) a to ještě neznamená, že jejich weby jsou dezinformační. V podstatě nyní článek vyznívá spíš jako propagační seznam dezinformačních webů, aby každý měl možnost se na ně kliknutím dostat. Nerozlišuje mezi weby vědomě dezinformačními a mezi takovými, které připouštějí alternativní názory (viz nedávná válka o to, patří-li sem Neviditelný pes).

Článek je především předmětem emotivních sporů o to, kdo je či není dezinformační web, přitom pořádně ho zjevně nikdo nečte. To by tam nemohly zůstat údaje jako že Andrej Babiš je "toho času ministr financí".

Osobně by mi smazání článku nevadilo, jenomže má dost velkou návštěvnost (v tisících měsíčně) a scházel by. Nebylo by lepší řešení zachovat kapitoly "Charakteristika" a "Obsah a používané techniky" (tu aktualizovat) a vše ostatní, včetně neozdrojované definice, smazat (skrýt)?

V kapitole "Charakteristika" je ale zase velmi sporná věta, že desinformační web je ten, který poskytuje "jiný způsob výkladu ideologie dominující ve společnosti". Když mám jiný názor než dominující, jsem dezinformátor???? Tak nevím. Počkáme na víc názorů? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 12. 2020, 15:54 (CET)

Pardon, ale v té definici nejde pouze o změnu názoru, ale o změnu názoru pomocí manipulace. Navíc to je jen vymezení cíle dezinformačních webů, u nich jde v definici především o používané prostředky, to zde máme uvedeno jako „tendenční zveřejňování informací“. Definice termínu je tedy komplexnější než jen ten z kontextu vytažený zpochybňovaný kus.

Stejně tak u té zpochybňované věty ze sekce Charakteristika. Podle popisu se jedná o jeden ze znaků těch dezinformačních webů, nikoli jediné rozlišovací kritérium. Další znaky jsou tam také vypsané. Tak prosím zkuste číst vcelku, ne jen vytrhávat kusy z kontextu.

Ad Andrej Babiš ministr - musíte holt kolego také číst v celém kontextu. Píše se tam o analýze z března 2016, tedy „toho času“ neznamená dnes, nýbrž tehdy (skutečně byl ministrem Sobotkovy vlády). A to prosím zmiňujete jako důkaz, že ten článek „nikdo pořádně nečte“? --Bazi (diskuse) 1. 12. 2020, 16:21 (CET)

Sofismus, jaký je rozdíl mezi tzv. dezinformačním serverem a reklamou ODS nebo ČT? Proč je jedna 'pomocí manipulace' a druhá ne? Obě se mě snaží přesvědčit o nějakém faktu nějakým způsobem. Proto titulek "Orwell". Vámi uváděné "prostředky" jsou pouhý popis editorializace webů zastávající určitý názor. Pomocí manipualce je Orwellovský termín. Jak můžu někoho zmanipulovat k přesvědčení o nějaké skutečnosti? Přesvědčit někoho znamená, že nějakým způsobem můj argument bude dostatečně silný, aby druhý člověk změnil svůj názor. Jak je tedy možné někoho zmanipulovat k změně názoru? Je to jako kdyby lidi nemohly myslet a pokud zastávají určité názory, jsou automaticky zmanipulovaní --Ludvík P. (diskuse) 1. 12. 2020, 16:44 (CET)

Opět, nerozumím, jak určité způsoby obhajování jejich názoru dělají z určitých webů lháře?. --Ludvík P. (diskuse) 1. 12. 2020, 16:44 (CET)

@Bazi: S Vašimi věcnými námitkami souhlasím, umíte se přesně vyjádřit. Stejně tak souhlasím s tím, že jsem nepozorně četl. Stále si ale myslím, že ta úvodní část je formulována příliš volně a zasloužila by si přesnější formulaci. Článek Mediální manipulace je podle mne dobrý, ale je třeba kliknout na link "zmanipulovat", aby se člověk dozvěděl detail. Nelíbí se stále mi ani ta "ideologie dominující ve společnosti" (co to je? v jaké společnosti?). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 12. 2020, 20:24 (CET)

Osobně bych byl pro přesměrování článku na článek Medíální manipulace --Ludvík P. (diskuse) 1. 12. 2020, 20:33 (CET)

Formulace nejsou ideální, to souhlasím, působí místy trochu kostrbatě. Bylo by záhodno pohledat ve zdrojích, jestli narazíme na lepší definiční vymezení. I když bude asi poměrně obtížné najít univerzální definici, protože často se o tom tématu píše spíš v nějakých konkrétních souvislostech. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2020, 14:45 (CET)

Problém nevidím pouze v "kostrbatosti" definicí. Ve (dvou, společně s např. týdeníkem respekt) zdrojích nevidím definici tohoto termínu, která je "poiliticky neutrální" - tedy která se nedívá pouze na weby určitého myšlenkového směru. Abych to reformuloval - najděte mi "dezinformační web", který by podporoval Spojené státy a Evropskou Unii. Viz. moje předchozí kritika termínu. Proto se domnívám, že tato stránka porušuje pravidlo NPOV, jelikož není politicky neutrální a tedy jsem pro přesměrování na stránku Mediální manipulace. Nebo minimálně zmínění této skutečnosti.

Dovolte mi, jen pro jasnější demonstraci, citovat ze citované studie fakulty sociálních studií Masarykovy Univerzity, ze sekce "výběr serverů"

"Z deseti nejčtenějších českých zpravodajských serverů byly vybrány ty, které jsou často zmiňovány jako portály, které dávají prostor prokremelsky orientované dezinformační kampani a aktivně pomáhají hájit politiku současného Ruska a jeho pohled na dění ve světě i u nás."

Tedy, kromě toho, že spoléháme na politické oponenty těchto webů, definice "dezinformačního webu" se kterou operujeme je web s určitou politickou orientací. Co se týče zbytku definice, chci se zeptat, zda jsou servery, které hájí politiku Čínské lidové republiky či Spojených států také dezinformační weby, neboť tím pádem je přibližně 80% serverů v česku. Mimo to bychom se mohli spoléhat na definice tzv. "proruských" webů, ve kterém případě jsou tzv. mainstreamové weby také (překvapivě) pouzí lháři, kteří zastávají politiku současných Spojených států. --Ludvík P. (diskuse) 2. 12. 2020, 15:55 (CET)

Jen jako dodatek, nepochybuji o tom, že jsou weby, které rozšiřují konspirační teorie, či extremismus. Tyto již mají na wikipedii své stránky a není potřeba pro ně vymýšlet že své čtenáře "manipulují" a jsou součást nějaké hybridní strategie Ruska (to samo mi připadá jako konspirační teorie, ostatně i na této stránce je citace BIS, která tuto skutečnost ve své podstatě přiznává)--Ludvík P. (diskuse) 2. 12. 2020, 16:11 (CET)

Také se spíš příkláním ke smazání článku. Ovšem beru v úvahu možné problémy s tímto řešením. Pokud by se článek ponechal, nevím co by bylo možno ponechat. Problém s obsahem sekce "Obsah a používané techniky" (jediné studii) vidím ve výběru "dezinformačních webů" (byly vybrány bez nějaké jasné definice, spíše kvůli zastávanému názoru) a hlavně nebyly porovnány s "nedezinformačními" weby. Z toho důvodu mi to připadá studie zaujatá. Možná někdo mi bude moci oponovat, podívá-li se na ni blíže, ovšem kdyby někdo udělal studii o tzv. mainstreamových webech, mohl by zjistit taky nějaké vlastnosti editorializace těchto webů. Připadá mi to jako pouhá charakteristika "toho zlého", tedy bych to smazal.

Sekce "Charakteristika" má podobný problém. Pouze říká, že weby, které zastávají (obecně) určité názory mají určitou editorializaci. Mimo to, že jsem u této charakteristiky poněkud skeptický ("alternativní fakta" jsou známý výrok z Trumpova Bílého domu, ovšem neviděl jsem žádné weby "těchto" názorových proudů se takto charkterizovat), nevím jak "tento" názorový proud je lživý (dezinformační). Někdo by se mohl ohradit "erudovaností" autora knihy, na kterou tato sekce referuje, ovšem to že je někdo erudovaný neznamená, že není zaujatý nebo že má pravdu. Jen jako dodatek: nedostatek dohledatelného zdroje a často i autora je častý rys i tzv. mainstreamových webů. --Ludvík P. (diskuse) 1. 12. 2020, 16:30 (CET)

Návrh definice

@Bazi, Ludvík P.: Kolegové, co takováhle definice? Přijde mi docela šikovná. Má sice jako zdroj jen bakalářskou práci, ta ale cituje vysokého úředníka UNESCO. Zjednodušil jsem, jak to šlo, pokud nebudete z principu proti a upravíte, budu jen rád: Dezinformační weby jsou dezinformační média pracující online, formou webových stránek. Jejich jednoznačná definice neexistuje, podle Guy Bergera z UNESCO (Director for Freedom of Expression and Media Development) pracují dezinformační média (na rozdíl od kvalitních) způsobem, který vede k vytváření senzace, cíleně zveličuje a zkresluje, poskytuje zásadně větší prostor jedné straně a vynechává některá fakta, což vede k částečné nebo úplné nepravdivosti sdělení. Zdroj: [1] s. 10-11 a Zdroje s. 50 (Berger, Guy. 2018. “Foreword.” In: Journalism, ‘Fake News’ & Disinformation. Eds. Cherilyn Ireton a Julie Posetti. Paříž: United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization, 7–13.)

Liší se od alternativních médií, jejichž cílem je vyjádření určité sociální skupiny.

Netrvám ale zrovna na téhle definici, najdete-li lepší. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 12. 2020, 21:45 (CET)

Díky za návrh a za poskytnutí zdrojového podkladu. Asi bych z toho vynechal toho Bergera, bakalářka jej sice užívá jako zdroj, ale formuluje to jako obecně platnou skutečnost, ne jen jako specificky Bergerův názor nebo jeho doslovnou citaci. Takže bych se toho nebál. Samozřejmě ho také uveďme jako zdroj, ale klasicky formou reference, ne nutně do textu. Taky bych se asi vyhnul té závorce s "kvalitními" médii, protože označování nějakého média za kvalitní a stavění do protikladu k dezinformačním považuji za pochybné. Dezinformační weby nejsou (nutně) nekvalitní, je dost možné, že některé z nich svou (dezinformační) práci odvádějí kvalitně. Rozdíl je v tom, že je to jiný druh práce s jiným cílem, jinou motivací.

• Jinak problematice dezinformačních webů se věnuje i tato diplomka, ambici přijít s vlastní definicí dezinformačních webů ovšem postrádá, i když poměrně pěkně rozebírá šírší kontext dezinformačních médií a právě ty principy fungování. Zaměřuje se ale dost specificky na prokremelskou propagandu v kontextu hybridní války a ukrajinské krize. Od str. 29 dál nabízí nějaké členění českých dezinformačních webů. A na str. 34 při výběru svého vzorku hezky ukazuje, že vůči dezinformačním webům staví do protikladu weby mainstreamové, a to jak seriózní zpravodajské servery, tak média bulvární a k tomu i média - řekněme - ideologicky vyhraněná.
• Jiná bakalářka srovnává české a anglické dezinformační weby na případu konkrétního tématu, na str. 34 zmiňuje, že ohledně českých dezinformačních webů existují prakticky tři jakési ucelené veřejné seznamy, což by stálo za zohlednění v našem článku. Problematiku dezinformačních webů pojímá ovšem víc z hlediska bezpečnostního než žurnalistického, takže specifickou definici nebo vymezení vlastností a způsobů práce dezinformačních webů moc neřeší.
• Tato bakalářka na stranách 18-20 zkouší vymezit mainstreamová, alternativní a dezinformační média a na stranách 24-26 stanovuje kritéria pro identifikaci dezinformačních webů, ovšem prostřednictvím vymezení hodnotné informace jako protikladu dezinformace. To už je trochu spíš pro obecnější článek dezinformace.
• Tato diplomka se zabývá právě vlivem dezinformací na veřejnou volbu a na str. 11-12 uvádí různé nástroje šíření, kde připomíná, že články z dezinformačních webů se dál šíří i prostřednictvím sociálních sítí. Připomíná taky další častou charakteristiku, a to je skrytá vlastnická struktura a autorské/redakční pozadí těchto webů - což nemusí být nutně součástí základní definice, ale k popsání častých vlastností dezinformačních webů se hodí. Na str. 15 pak píše celkem výstižně onen princip, že právě seznační, zveličené a emotivně zabarvené pojetí těch dezinformací přispívá k širokému sdílení a návštěvnosti, zatímco iniciativy zabývající se rozkrýváním a vyvracením dezinformací mají často povahu poněkud nudnější, takže nejsou zdaleka tolik sdílené a navštěvované, mají často bohužel slabší dosah. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2020, 13:47 (CET)

@Bazi: Trochu se nepotkáváme v pojmu Alternativní média (dal jsem i do definice). Samozřejmě, že se dezinformační weby mohou za alternativní média prohlašovat, to ale neznamená, že jimi jsou. (Ne každý, kdo tvrdí, že mluví pravdu, ji opravdu říká.) Chtělo by to podle mne zakulatit tu formulaci, ani stránka Alternativní média neklade rovnítko. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 3. 12. 2020, 20:08 (CET)

Ad alternativní média souhlasím. I když by se to dalo chápat i tak, že vůči mainstreamovým médiím skutečně představují alternativu, tedy jsou alternativními médii, nicméně jejich úzkou podskupinou šířící nikoli primárně informace a určitý světonázor dané sociální skupiny, nýbrž vyloženě dezinformace. Ale to je vedlejší, prostě myslím, že skutečnost, že se sama ta média označují za alternativní, stojí za zmínku, v kontextu toho prezentování "alternativních fakt" to dává smysl. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2020, 20:18 (CET)

zajímavě vypadá ještě Fallis, A Conceptual Analysis of Disinformation (2009), je to celkem citovaná práce. Sám na sebe navazuje What is disinformation? (2015). Odkládám si to sem, abych se k tomu ještě vrátil.. Jose d (diskuse) 7. 1. 2021, 17:14 (CET)

Po delší době jsem mrknul na stránku, kterou jsem zakládal. Změnu definice v úvodu nepovažuji za šťastnou, protože definuje kruhem (=dezinformační je dezinformační) a taky proto, že se z úvodu se vytratila zásadní idea toho, že dezinformace neobjevují kvůli diletanství, ale s cílem zmanipulovat čtenáře na svojí stranu. Za mě byla původní věta stručná, jasná, výstižná a pravdivá: Dezinformační web je internetová stránka, která zveřejňuje tendenční informace s cílem zmanipulovat čtenáře ke změně názoru, chování či vyvolání názorové nejistoty. Myslím, že jsem na tu definici tehdy nepřišel sám, klidně opět kouknu do literatury, kterou jsem měl v době zakládání stránky načtenou, ale tohle určitě do úvodu chce doplnit. Navrhuji vytvořit složeninu jako:

Dezinformační web je internetová stránka, která zveřejňuje tendenční informace s cílem zmanipulovat čtenáře ke změně názoru, chování či vyvolání názorové nejistoty. Jednoznačná a ucelená definice dezinformačních webů neexistuje, mají však často podobné charakteristiky. Obvykle pracují takovým způsobem, který vede k vytváření senzace, cíleně zveličují a zkreslují, poskytují zásadně větší prostor jedné straně a vynechávají některá fakta, což vede k částečné nebo úplné nepravdivosti sdělení a k odlišení těchto webů od běžných médií založených na ověřování fakt a šíření informací. Liší se rovněž od alternativních médií (i když se za ně někdy prohlašují), jejichž cílem je vyjádření určité sociální skupiny.

Měli byste s takovou úpravou problém, popř. proč? Díky. --Toreador9 (diskuse) 24. 6. 2021, 12:37 (CEST)

@Toreador9: Dík za úvahu. Přemýšlíte správně, ale dost rozsáhlá diskuse už byla vedena výše v kap. Orwell. Jde o to, zda každý web, který zveřejňuje informace snažící se o změnu čtenářova názoru, je desinformační. Současnou definici jsem nahoře v této kapitole navrhnul pouze proto, že se opírá o neutrální autoritu UNESCO. Sám si nejsem jistý, jak vlka zasytit a kozu nechat celou (viz třeba spory o to, je-li Neviditelný pes desinformační nebo zdali jen zveřejňuje alternativní názory). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 6. 2021, 14:39 (CEST)

Díky za odpověď. Diskuzi výše jsem četl a velmi se připojuji k reakci @Baziho. Tam je třeba nevynechat zásadní místo charakteristiky, že jde o zveřejňování tendenčních informací. Informace zveřejňuje úplně každý web a čtením jakéhokoliv webu dochází u čtenáře k nějaké reflexi a tím i třeba ke změně postoje. V podstatě cílem jakékoliv informace je zformování pohledu na věc - názoru. Jde ale vždy o to, a tady je ta jasná odlišnost dezinformačního webu, jestli názor formuji prostřednictvím informací, nebo na základě toho, že jsem do názoru vmanipulován pomocí dezinformací - odtud dezinformační web. --Toreador9 (diskuse) 25. 6. 2021, 15:29 (CEST)

• Dezinformační web je internetové médium pracující online, formou webových stránek. Obvykle pracuje ve výsledku tak, že podrývá vládní moc nebo slouží ku prospěchu cizí moci. Cíleně zveličuje poklesky nebo naopak bagatelizuje úspěchy, které prezentuje státní moc. Poskytuje zásadně větší prostor kritice systému a vynechává některá zásadní fakta, což může vést k částečné nebo úplné nepravdivosti sdělení, ze kterých lze vyvodit chybné závěry a postoje. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Rosičák (diskuse • příspěvky • bloky) 27. května 2022, 19.36 (CE(S)T)

Název článku

Tomuto heslu byl uživatelem @Cepice změněn název na množné číslo. Jakkoliv jeho editace považuji za užitečné, zrovna tohle za mě nebyla šťastná volba a jako autora hesla se mě změna docela dotýká. Když na internetu hledám význam něčeho, hledám v čísle jednotném. Co je to Dezinformační web? Podobně jako heslo "Časopis" nemá název "Časopisy" (ač jich zahrnuje více), je dle mého názoru kontraproduktivní dělat ze stránky popisující co je Dezinformační web, stránku "Dezinformační weby" jen pro to, že jich je víc a jsou různé. Nechci ale dělat svévolný přesun zpět, proto se ptám na důvody, nebo precedenty, které vedly k této změně názvu. Díky za vysvětlení. Toreador9 (diskuse) 24. 6. 2021, 12:56 (CEST)

@Toreador9: Wikipedie:Název článku radí "Dávejte přednost jednotnému číslu".--Svenkaj (diskuse) 24. 6. 2021, 14:43 (CEST)

Díky! Mohl byste to prosím přesunout zpět? Vím, že můžu taky, ale s Vaším wikipedickým renomé to bude hůře zpochybnitelný čin. ;-) --Toreador9 (diskuse) 25. 6. 2021, 15:32 (CEST)

Absence definice

Absence definice je docela problém. Řada věcí, co jsou uvedeny jako charakteristiky dezinformačního webu platí i pro mainstreamová média: "Častým identifikačním znamením jsou senzační titulky, které často ani nekorespondují s tématem článku." -- běžná mediální praxe. "Dezinformačním webům často chybí dohledatelný zdroj. Nejde přitom jen o původ článku, ale i o jeho autora..." -- jakoby běžná média nedělala totéž. "Dezinformační weby záměrně předkládají dezinformace, to je falešné, nekompletní či zavádějící informace." -- v hlavních médiích jsou stovky nekompletních a zavádějících informací. "Existují též dezinformační weby, na kterých se reklama nevyskytuje. Motivem bývá vlastní přesvědčení autorů a financovány jsou třeba ze sbírek čtenářů a podporovatelů." -- Jaké přesvědčení autorů? Pokud někdo šiří dezinformace s přesvědčením, že to je pravda, pak je to výše uvedená misinformace a ne dezinformace. Nebo chtěl básník říci, že autoři šíří dezinformace z přesvědčení, že lhát se musí? "Weby propagující ideologii někdy mohou být financovány zainteresovanou zemí, v českých podmínkách například Ruskem..." -- ano a weby propagující jinou ideologii jsou financovány Bruselem a Whashningtonem. Tato věta vytváří dojem, že dezinformační weby propagují ideologii, což ale není znak dezinformačních webů. Dokonce i citát BISky naznačuje, že většina tzv. dezinformačních webů nešíří záměrně dezinformace, ale názory svých autorů: "Drtivá většina dezinformačních webů v českém jazyce je dílem českých (ideologicky motivovaných a přesvědčených o škodlivosti NATO, EU, USA, liberální demokracie či prvoplánově proruských) občanů, které nepodporují ruské entity." Co už Wikipedie ze zprávy BISky necituje, je tato věta: "Tito aktivisté jen v rámci svých občanských práv a svobod šíří to, čemu věří, že je pravdivé." Jak může být dezinformační web něco, kde autor píše to, co sám považuje za pravdivé? 31. 7. 2022, 16:38 (CEST)