Diskuse:Jan Cemper

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Stránka byla 18. 9. 2018 navržena ke smazání. Diskuse byla 18. 9. 2018 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Výmaz

Proč má tento člověk wikistránku? Jeho význam je prozatím mizivý. Doporučuji výmaz.--Chcitomitpravdive (diskuse) 25. 8. 2016, 11:39 (CEST)

Každopádně je poněkud zvláštní, že v textu není nic o jeho někdejším aktivním působení v Československé anarchistické federaci. --Dezidor (diskuse) 27. 9. 2016, 16:17 (CEST)

@Dezidor, Chcitomitpravdive, AlenaNemcova: Prosím Vás kontrolu tohoto článku, zjevně doznal v posledních hodinách změn. --Protestant (diskuse) 10. 9. 2017, 20:52 (CEST)

@Dezidor, Chcitomitpravdive, Protestant: vraceno. IP sedi na Kolin, tedy vypadá to na pana Cempera. AlenaNemcova (diskuse) 14. 9. 2017, 18:01 (CEST)

Dobře, kdyby se to ještě opakovalo, požádejte, prosím, na nástěnce správců o uzamčení této stránky, či o zajištění této IP adresy a nápravu stránky, ano. Zdraví, --Protestant (diskuse) 14. 9. 2017, 18:15 (CEST)

@Dezidor, Chcitomitpravdive, Protestant: prosim alert. Nekteri zde chteji aktivity pana Cempera lakovat na ruzovo a skryvat zpravy MVCR v textu. S wiki jeste moc neumim, prosim o asistenci. Nevim, kde je nastenka spravcu. Diky. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 14:37 (CEST)

@Dezidor, Chcitomitpravdive, Protestant, Horst: prosim o zasah. (pravdepodobne - IP sedi na Kolin) pan Cemper si zridil sam sobe stranku na Wiki, kde se vychvalil. Nyni se on a nekteri snazi eliminovat ci upozadit extremisticky charakter jeho cinnosti. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 14:59 (CEST)

Paní Němcová, ukázala jste v diskuzi níže, že nemáte jakékoliv AKTUÁLNÍ informace o svých "tvrzeních", že pan Cemper je anarchista atd.. Informace z roku 2012 opravdu nejsou relevatní, respektive jsou jen k té dané době, nikoliv k současnosti. Naopak z diskuze je zřejmé, že paní Němcová prostě nemá pana Cempera ráda. Je zaujatá. Wikipedia nemá sloužit k vyřizování si účtů, ale k objektivní infrmacím. K těm jsou potřeba aktuální zdroje. Pokud je nemáte, je možné psát maximálně "do roku ... byl" atd.. Nálepkovat kohokoliv můžete na svých diskuzích, ne však v encyklopedii. Děkuji. --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 16:05 (CEST)

Prosím, dodržujte pravidla objektivity

Prosím, dodržujte pravidla objektivity. To, že někdo byl 5 let zpátky nazván anarchistou, neznamená, že to tak je. Zvláště, pokud se sám od hnutí v několika rozhovorech distancuje. Pokud chcete, dejte tam něco ve smyslu "v roce 2012 ho MVČR ho zahrnulo do anarchistické scény". Paní Němcová úmyslně dala do referencí totožný odkaz dvakrát, aby to snad vypadalo, že těch zpráv bylo více. Navíc nálepky jako "anarchista" rozhodně nepatří do úvodní textu , ale maximálně do života. Zmínku o MVČR jsem nesmazal, stále tam je, ale tam kde má být - v životě. Všchny tři linky na MVČR tam zůstali také. Chápu, že někdo může být zaujatý, ale wikipedie má být objektivní.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vaclav krouzek (diskuse • příspěvky)

zminku o extremisticke cinnosti pana Cempera jste skryl v textu. Povazuji to za klamani ctenare. Jak uz jsem psala jinde, pan Cemper se okolo anarchisticke sceny stale pohybuje a ten svuj "distanc" psal az po zverejneni ve zpravach MVCR. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 14:38 (CEST)

@Vaclav krouzek:Má být objektivní, ale bez Vašeho přispění třeba nebude, takže editujte s odvahou--Horst (diskuse) 15. 9. 2017, 13:18 (CEST)

Paní Němcová

Žádné důkazy o tom, že se ten člověk pohybuje v anarchistické scéně nemáte. Poslední zmínka je ona zpráva o extremismu z roku 2012. Pokud je někdo členem Strany zelených, vylučuje to anarchismus. Anarchisté totiž projují proti parlamentnímu systému, vč. politický stran. Prosím o uvedení jakéhokliv zdroje, že ten člověk je anarchista od roku 2012. Důkaz je, že od roku 2012 se v jakýchkoliv zprávách o extremismu nepohybuje a co vím, tak ho někteří anarchisté nesnáší. 17. listopadu 2016 pořádal konkurenční akci (Nezapomínáme), v době kdy anarchisté pořádali svoji blokádu židovské čtvrti. A jestli se o to zajímáte, tak tam pak byly dost vekém hejty mezi anarchisty a Cemperovci, kdy anarchisté vyčítali Cemperovi, že nenasměroval jejich průvod a nešel jim pomoci. To samé se už stalo i v únoru 2016. Zatímco anarchisti byly na Malostranském náměstí, Cemper pořádal "konkurenční" akci na Pohořelci.

Prosím nezneužívejte své editorské pravomoci. Navíc tam máte faktické chyby, odprující pravidům Wikipedie. --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 14:56 (CEST)

Clenem SZ nemuze byt anarchista? :) To je nejake divoke tvrzeni. Kazdopadne uvod je zavadejici, minimalne navrhuji doplnit "byvaly anarchista a squatter". Dale, Cemper je novinar? A kde prosim? AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:04 (CEST)

Zámek

@AlenaNemcova, Vaclav krouzek: Zdravím, stránku jsem kvůli počínající editační válce (vzájemné vracení změn zpět) zamkl. Prosím, dohodněte se, nejlépe ve spolupráci s dalšími editory, o stavu stránky. Budete-li potřebovat přitáhnout pozornost ostatních, můžete je o názor požádat zde. Dohodnete-li se dříve než za týden, můžete požádat o odemčení stránky na Nástěnce správců. Prosím zúčastněné, aby můj zákrok nebrali jako podporu libovolné strany sporu. Stránku jsem zamkl ve stavu, v jakém byla. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2017, 15:07 (CEST)

OK, diky za zasah, kouknu na to. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:09 (CEST)

Odkazy

Pan Cemper je skutečně novinář. Je šéfredaktorem webu Manipulátoři.cz : http://manipulatori.cz/o-projektu/

Squatter nikdy nebyl, o tom, že byl anarchista klidně info být může. Ale do roku 2012.

Zde informace o akci 17. listopadu 2016, kdy pořádal: https://www.facebook.com/events/150239162088758/ zatímc anarchisté pořádali https://www.facebook.com/events/219850405102067 Takže dělal konkureční akci.

Anarchismus odmítá parlamentní systém, vč. politický stran.

Sefredaktorovani obskurniho serveru z nikoho novinare nedela, sorry. A prosim o zaveseni diskuze kam patri a podpis. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:10 (CEST)

plus jeste, to, ze organizuje paralelni akci rozhodne neznamena, ze je konkurencni. Vase tvrzeni je absurdni. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:12 (CEST)

Web Manipulátoři.cz jsou uznávaným periodikem citovaný ostatními deníky. Prosím. Ukažte jakýkoliv důkaz, že ten člověk je anarchita od roku 2012. Na wikipedii patří odzdrojované věci. Máte jakýkoliv zdroj svého tvrzení (od roku 2012)? --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 15:15 (CEST)

vy jste uplne mimo. Manipulatori je kontroverzni projekt uz od sveho zacatku, uz jenom svym personalnim obsazenim. Nevim, jaky ma smysl s vami diskutovat, ani zavesit diskuzi korektne neumite. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:21 (CEST)

To je Váš názor. Realita je taková, že z webu Manipulátoři.cz přebírají ostatní deníky články. Například: http://forum24.cz/manipulace-muz-byl-odsouzen-za-to-ze-jedl-slaninu/ nebo http://mediahub.cz/media/1012605-web-manipulatori-cz-se-propojuje-s-analytickym-tymem-komunity-proti-projevum-nenavisti --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 15:25 (CEST)

to jsou naprosto marginalni zminky. Navic na forum24 jsou clanky uverejneny pod jmenem sefredaktora Jan Cemper, tj. dost mozna si to tam dava sam. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:29 (CEST)

viz. http://forum24.cz/autor/jan-cemper/ AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:29 (CEST)

Tak ještě jednou. Prosím o jakýkoliv důkaz, že ten člověk je anarchista od roku 2012. Budiž, a´t je zde zmínka "do roku 2012 se angažoval v anarchistické scéně". Prosím o jakýkoliv důkaz o tom, že by web Manipulátoři.cz byl nedůvěryhodný a zpochybňoval pozici uznávané periodika. Na Goggle těch odkazů na Manipulátoři.cz najdete stovky.

Pokud důkazy, tedy odkazy, zdroje, analýzy nemáte, tak si dovoluji tvrdit, že vaše úpravy jsou naprosto zaujaté. --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 15:35 (CEST)

server manipulatori.cz je neduveryhodny uz svym sefredaktorem (Cemper) a jinak nikoho moc nezajima, takze o nem ani nikdo nepise. AlenaNemcova (diskuse) 15. 9. 2017, 15:41 (CEST)

Děkuji, že jste prokázala, že prostě pana Cmpera nemáte ráda a svou zaujatost ani nemaskujete. --Vaclav krouzek (diskuse) 15. 9. 2017, 16:05 (CEST)

Podle mě je trochu přehnané označovat Jana Cempera hned v úvodu za anarchistu, k takovému označením je dispozici dost málo zdrojů. Jeho vztak k anarchistické a squatterské scéně je patrný ze zpráv MV, ale označit ho na základě takto kusých informací za anarchistu bych nedoporučoval. Navíc to sám popřel. Podle mě je přesnější, když je obsah těch zpráv interpretován v textu článku, více méně tak jak to teď. Také ostatní aktivity jsou podle mě dobře popsány v textu (facebookové skupiny, manipulátoři.cz atd), jenom by to chtělo doplnit zdroje. V úvodu bych nechal, že je lidskoprávní a ekologický aktivista, tak je opakovaně označován v médiích.--Ladin (diskuse) 15. 9. 2017, 22:46 (CEST)

Souhlasím. Pokud paní Němcová na tom bude trvat, tak tam může být "v mládí se angažoval v anarchistickém hnutí, od něj se však již v rozhovoru z roku 2012 distancoval ". Ještě dodávám zdroje k tomu hnutí 269 zde a zde. Co se týká mentorování pro projekt Sbarvouven není jeho jméno, ale jen "Honza" zde, ale je zřejmé, že je to o viz stejná fotografie na jeho FB profilu zde. Takže navrhuji, že když nikdo nevznese ještě konkrétně odzdrojovanou námitku, upravil by se profil tak jak navrhuje Ladin --Vaclav krouzek (diskuse) 16. 9. 2017, 18:08 (CEST)

K těm zdrojům, užívání primárích zdrojů je na hranici pravidel Wikipedie, viz odkaz na sbarvouven.cz a facebook, pokud tuto činnost nelze doložit sekundárním zdrojem, neměla by se v článku vůbec objevit. Na tom webu se nějaký Honza přiznává k homosexualitě, to jako máme brát za bernou minici jenom proto, že je podobný jinému Honzovi na FB? Osobně jsem proti. Stejně by se mělo postupovat například s odkazem na Insolveční rejstřík a informací o insolvenčnosti, která se objevuje v článku. Je to tento Jan Cemper nebo někdo jíný. Wikipedie Upřednostňujte sekundární zdroje a podle těchto otázek je jasné, proč tomu tak je. Navíc s ohledem na doporučení Wikipedie:Články o žijících lidech bych byl pro tyto zdroje nepoužívat.--Ladin (diskuse) 16. 9. 2017, 22:19 (CEST)

Ok. Zmínka o "Sbarvouven" se může celá smazat. Nemám s tím problém. Právě na základě Wikipedie:Články o žijících lidech kde "články mohou zasáhnout do života těchto lidí" jsem byl zásadně proti nálepkování "anarchista" atd.. To, že někdo byl s prominutím mladej a blbej, neznamená, že by ho to mělo "postihnout" na celý život. S vyškrtnutím zmínky o inslovenci také souhlasím, zvláště, když podle posledního dokumentu má vše řádně zaplaceno a nikomu tedy nevznikla žádná škoda. Takže já osobně jsem pro, aby heslo se uvolnilo, pokud AlenaNemcova nebo Protestant nebo Dezidor nemají konkrétní linky, které by nasvědčovali o opaku, tak jak navrhl Ladin. --Vaclav krouzek (diskuse) 16. 9. 2017, 22:49 (CEST)

22.9.2017: Upravil jsem tak, jak bylo dohodnuto s Ladin, doplněny zdroje, zmínku o působení u anarchistů jsme tam dal, když na tom AlenaNemcova trvala. --Vaclav krouzek (diskuse) 22. 9. 2017, 15:41 (CEST)

Nevýznamná osoba

Nějak nerozumím tomu, proč tato nevýznamná osoba má svou wikistránku? Pan Cemper je vcelku nikdo. Pokud má i on svou stránku, pak jsme mohli nechat stránku např. Dominik Kwolek a podobné, protože jejich význam byl stejně nicotný, jako význam tohoto pána.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2018, 16:16 (CEST)

Vedena diskuze o smazání

Dne 18.9.2018 byla vedena diskuze o smazání hesla: Wikipedie:Diskuse o smazání/Jan Cemper s výsledkem ponecháno.Vaclav krouzek (diskuse) 18. 9. 2018, 16:10 (CEST)

To celkem nechápu, ale budiž. Myslel jsem, že významnost osoby dokládá její konání a ne citování jejího jména v bulvárech. Navíc, Cemper je levičák jak ze žurnálu. Jeho postoje i články o tom dost vypovídají. Jestliže wikipedie bere za důležité i ty nejspodnější pisálky, pak si mlže profil zde udělat každý.--AnkaElektro (diskuse) 18. 9. 2018, 16:21 (CEST)

Toto vaše tvrzení je jen důkazem, že prostě Jan Cemper nemáte ráda. Prosím, nepoškozujte Wikipedii svými pocity.Vaclav krouzek (diskuse) 18. 9. 2018, 16:23 (CEST)

Ano, nepopírám, že ho nemohu vystát (mimochodem, jsem muž, ne žena), ale zde pouze poukazuji na to, že osoba Jana Cempera je 99% lidí v ČR naprosto neznámá, nikdo neví kdo to je a nikdo se o něj ani nezajímá. Tedy pokud má článek na wiki, moc tomu neodpovídá ohlas na něj samotného. Navíc, je často považován za levicového radikála a extremistu, to je také známka významnosti?--AnkaElektro (diskuse) 18. 9. 2018, 16:27 (CEST)

To, že je považován je opět Váš osobní pocit. Zde v diskuzi už byla na toto téma vedena diskuze a nikdo nebyl schopný jedním jediným odkazem dokázat, že od roku 2012 jakkoliv spolupracoval s extremisty. Dokažte to. Stačí jakýkoliv věrohodný zdroj.Vaclav krouzek (diskuse) 18. 9. 2018, 16:31 (CEST)

To, že jste všechny důkazy ignoroval a že evidentně pro změnu pana Cempera bezmezně adorujete neznamená, že tomu tak není. Příště si ho na nějaké té demonstraci anarchistů přímo vyfotím a bude důkaz na světě. Jan Cemper je nikdo, článek o něm nemá žádnou hodnotu a zdroje v něm jsou bulvárního charakteru, tedy významnost žádná.--AnkaElektro (diskuse) 18. 9. 2018, 16:33 (CEST)

Vyfoťte. Až budete mít jakýkoliv věrohodný zdroj, sem s ním. Wikipedie pracuje s věrohodnými zdroji, nikoliv pocity.Vaclav krouzek (diskuse) 18. 9. 2018, 16:35 (CEST)

No, to je jedno. Každopádně, jeho příslušnost, oficiální členství ve SZ je jasným dokladem toho, že je to středolevicový až levicový aktivista a na tom trvám.--AnkaElektro (diskuse) 18. 9. 2018, 16:38 (CEST)

@AnkaElektro: Shora píšete „Myslel jsem, že významnost osoby dokládá její konání a ne citování jejího jména v bulvárech“. To je ale omyl, doporučuji nejdříve přečíst stránku Wikipedie:Encyklopedická významnost, příp. také Wikipedie:Významnost (lidé). Domníváte-li se tedy, že někdo není natolik významný, aby měl na Wikipedii samostatný článek, je třeba zpochybnit zdroje, které o něm pojednávají. To ovšem uvádím pro případ, že byste opět někdy chtěl, na základě znalosti a aplikace citovaných pravidel, založit diskusi o smazání. Obávám se ovšem, že v tomto případě nemůžete být úspěšný. Zřejmě je třeba vzít na vědomí ten fakt, že i osoba, s jejímž konáním naprosto nesouhlasíte, může být encyklopedicky významná. Dokonce někdy právě proto. --Vlout (diskuse) 18. 9. 2018, 21:40 (CEST)

Dobrý den, vy jste se teda rozjeli. To jsem tady už dlouho neviděl. Takto se na wikipedii nepracuje. Je potřeba nezaujatý pohled. Nechte článek na někom jiném. --Podroužek (diskuse) 18. 9. 2018, 16:39 (CEST)

Omlouvám se za plamennou diskuzi. Jen nemám rád, když neěkdo poškozuje wiki heslo na základě antipatií. Myslím si, že soudnému člověku dojde o co AnkaElektro šlo. Nejprve se snaží celé heslo smazat, pak někoho dehonesrovat nálepky jako levicový... Dal jsem si tu práci a prošel rozhovory p. Cempera a jde těžko posoudit, zda jeho názory jsou levicové, středové neb pravicové. V posledním rozhovoru se zastlal například soukromé firmy Facebook proti regulaci stártututu, což je spíše pravicový postoj: https://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Aktivista-Jan-Cemper-Facebook-si-muze-mazat-co-chce-Kdyz-se-vam-to-nelibi-nechodte-na-nej-Zadna-cenzura-549405 Ale nevím. Heslo bych nechal tak jak je. - Vaclav krouzek (diskuse) 18. 9. 2018, 20:06 (CEST)

My tady nejsme proto, abychom rozhodovali kdo je pravicový a kdo levicový. My wikipedisté tady jen zaznamenáváme informace, které byly již někde publikovány. Když bude někde napsáno že je levicově zaměřený napíšeme to. Když bude v novinách napsáno že je pravicově zaměřený napíšeme tuto variantu. Když jsou zdroje k obou variantám napíše se obojí s vysvětlením. --Podroužek (diskuse) 18. 9. 2018, 20:26 (CEST)

Anarchismus

Děkuji za práci, kterou si s heslem dal Mario7. Opravdu dobrá práce. Jen bych měl opravdu malou výhradu k tomu úvodu. Podle Wikipedie:Články o žijících lidech by měla být wikipedie taková, aby žijícím lidem zbytečně neuškodila. Když se vžiji do situace, že někdo dá do Google "Jan Cemper" a první co v podkategorie uvidí je "anarchismus", tak třeba nebude číst ani dál, že to bylo do roku 2012 a je to tedy poměrně dávná minulost... Opravdu nejsem proti výmazu té pasáže. Prostě tak to bylo, jak píše Mario. Jen ten nadpis bych preferoval spíše jak jsem navrhoval já: "Aktivity v mládí" nebo tak něco. Každý z nás dělal chyby. Děkuji za zvážení.Vaclav krouzek (diskuse) 19. 9. 2018, 23:32 (CEST)

@Vaclav krouzek:Zdravím, není zač, rádo se stalo :). K tomu nadpisu – zdá se mi výstižnější, ale nijak zvlášť na něm netrvám. Přiznám se, že jsem rozpolcený. Dovolil bych si poprosit o názor kolegy, kteří přispěli k podobě článku nebo k diskusi o jeho zachování (@Ladin, AnkaElektro, Vlout, Tomas62), zda tedy upřednostnit popisný, ale „potenciálně škodící“ (v očích některých čtenářů) název sekce, nebo naopak. Opakuji, nejsem si jist a rád si nechám poradit. --Mario7 (diskuse) 20. 9. 2018, 01:06 (CEST)

Za mě bych to takto nechal, je to výstižné. Za svou minulost by se neměl stydět a toto je součástí jeho minulosti (i přítomnosti, ale to tu nebudeme dále rozebírat). Pakliže článek bude podán takto, nemám dalších námitek. Jen bych navrhl doplnit úvodník o slovo kontroverzní, jelikož Jan Cemper není standardním publicistou a aktivistou, je to kontroverzní osoba a měl by takto být i uveden.--AnkaElektro (diskuse) 20. 9. 2018, 08:30 (CEST)

Není důvod. Jediná kontroverze, která je tam uvedena je ten extremismus a to je mnoho let stará věc. S ostatními věcmi člověk nemusí souhlasit, ale je to normální součást demokracie.Vaclav krouzek (diskuse) 20. 9. 2018, 09:37 (CEST)

To se pletete, jeho názory a aktivity i v současnosti nejsou běžné. Je dost často považován za kontroverzní osobu a to nejen v souvisosti s aktivitami minulými. Navíc, od Vás názor neberu jako nezaujatý, takže bych poprosil spíše ostatní, Děkuji.--AnkaElektro (diskuse) 20. 9. 2018, 09:48 (CEST)

Podle mého jde také o výstižný nadpis. Šlo o tehdejší aktivity a hned v první větě je uvedeno, že to bylo v mládí a o kousek dál, že se od anarchismu v roce 2012 distancoval. Že by někoho ihned odradilo slovo „anarchismus“ si nemyslím, spíše bych předpokládal, že čtenář bude chtít naopak vědět víc. Ostatně „do 2012“ je už i v nadpisu. --Vlout (diskuse) 20. 9. 2018, 09:22 (CEST)

Ok, podřídím se vašemu názoru.Vaclav krouzek (diskuse) 20. 9. 2018, 09:37 (CEST)

Podle mě je ten nadpis také v pořádku, vystihuje jednu životní etapu. Jestli je Cemper často považován za kontroverzního by měl AnkaElektro doložit jako obvykle zdrojem. Nevím jak si s tím poradí, když tvrdí že Cemper současně nikoho nezajímá a nikdo o něm nic neví... --Ladin (diskuse) 20. 9. 2018, 10:24 (CEST)

Ale no tak kolego, zase překrucujete? Řekl jsem pouze, že jeho dosah je minimální, lokální a je znám pouze úzkou skupinou lidí. Většina lidí v ČR ani neví kdo to je.--AnkaElektro (diskuse) 20. 9. 2018, 11:29 (CEST)

Děkuji kolegům za názory, ten nadpis tedy ponecháme. Co se týče kontroverzí, souhlasím s kolegou Ladinem. Je-li skutečně „dost často považován za kontroverzní osobu“, doplnil bych to vhodným způsobem do úvodu, ale pouze řádně ozdrojované. Řádně v tomto případě znamená na základě většího počtu zdrojů, případně malého počtu kvalitních zdrojů. Názor jediného novináře/komentátoře bych neviděl jako dostačující. --Mario7 (diskuse) 20. 9. 2018, 13:27 (CEST)

V pořádku, nechme to takto. Nějaké úpravy na základě dostupných zdrojů jsem udělal. Na kontroverzi zdroje jsou, ale bohužel nepoužitelné zde na wikipedii (spíše dle pravidel nekvalitní) a tak to tedy dále nepožaduji a věc považuji za uzavřenou. Děkuji Mariovi dodatečně za editační snahy.--AnkaElektro (diskuse) 20. 9. 2018, 13:34 (CEST)

Odmazávání zdrojů Vaclav krouzek

Pane kolego, PL jsou dle Vás nedůvěryhodné, ale sám jimi přesto zdrojujete. Co se týče neviditelného psa, na wikipedii je XY zdrojů z tohoto týdeníku, který přináší informace, které pochází nebo jsou povětšinou potvrzeny dalším, důvěryhodným serverem lidovky.cz. Tedy nešlo jen o spor s Reflexem, ale o víceré manipulace s fakty povětšinou panem Cemperem samotným. To, že Vám se to nehodí do růžového obrazu pana Cempera a jeho profilu neznamená, že budete takové věci banalizovat. Zdroje jsou, jsou jasné a jsou důvěryhodné, plné dohledatelných argumentů. Není důvod je odstraňovat ani zpochybňovat.--AnkaElektro (diskuse) 20. 9. 2018, 14:22 (CEST)

Nechme to jak je to teď. Lidé si kliky najdou o čem spor je. Takhle s tím nemám problém. -Vaclav krouzek (diskuse) 20. 9. 2018, 14:51 (CEST)

Devět refů

@Vaclav krouzek, AnkaElektro: Zdravím, kolegové, ještě snad jedna drobnost. V současné verzi článku vidím až 9 refů k tomu, že projekt Manipulatoři.cz je citován seriózními (předtím „velkými“, nahradil jsem já) médii. Snad se shodneme na tom, že je to zbytečně moc :) - navrhoval bych proto tři reference. Jedna-dvě jsou standard, ale vzhledem k nezjevnosti té informace bych klidně ponechal tři. Čtyři už jsou opravdu raritní, až nevhodné. Samozřejmě bych se přimlouval za zvolení pokud možno nejreprezentativnějších serverů - třeba ČT24, iROZHLAS.cz (celoplošní veřejnoprávní média) a Info.cz (časté citace, nyní až 3 refy). Co vy na to? --Mario7 (diskuse) 21. 9. 2018, 15:58 (CEST)

Nemám problém, pokud nebude docháezet k zpochybnňování obsahu. Osobně jsem pro tulhle "válku" ukončit a nechat to jak to je teď s třemi refy tedy jak navrhuje Mario. Myslím, že to bere zbytečnou energii nám všem. - Vaclav krouzek (diskuse) 21. 9. 2018, 16:46 (CEST))

Určitě souhlasím. Taky mě to už trefilo do očí, nevypadá to ani esteticky navíc. Určitě ponechat tak 3 nejdůležitější, jmenované Mariem7 a článek je takto dle mého tedy vyhovující.--AnkaElektro (diskuse) 21. 9. 2018, 17:15 (CEST)

PL, Foldyna, Neviditelný pes

Opravdu bych nezdrojoval článek krajně pravicovým, silně demagogickým serverem PL. Krom toho nerozumím tomu, proč je v článku za větou o tom, že Cemper organizoval demonstraci uveden podle mě nesouvisející komentář Jiřího Foldyny (mimochodem opět krajně pravicového politika, i když maskujícícho se legitimací ČSSD). A konečně nevidím tam nikde, že by Neviditelný pes byl ve sporu s webem Manipulátoři, jeví se mi to jako názor pana Zrna. (ono jinak dostat se do sporu s bulvárním a více či méně xenofobním Reflexem, který je tam také uveden, nebo extrémně konzervativním Matyášem Zrnem je podle mě velice lehké) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 9. 2018, 22:57 (CEST)

Ano. To je to na co jsem upozorňoval. Ve vlastně všech třech případech (teď dvou) zdrojů se jedná o spor, kde při nejmenším není úplně jasné, kdo z uvedených autorů má pravdu, spíše bych se dokonce přikláněl na stranu Cempera, protože například dělat recenzi z rešerše je neprofesionalita a Cemper správně upozorňoval, že v skutečné zprávě Amnesty ty věci jsou. Reflex sám přiznává, že v něčem kecali, ale Cemper je od Zelených a tak určitě nemůže mít pravdu. Takže je to při nejmenším sporné. Nicméně poslední dny se to tady zvrhlo v editační válku a ustoupil jsem v rámci toho, aby se spor vyřešil. Takže s námitky souhlasím, ale v rámci vyřešení sporu to nechme to být.Vaclav krouzek (diskuse) 22. 9. 2018, 05:17 (CEST)

Parlamentní listy nejsou vhodný zdroj, už to na wikipedii vícekrát padlo, web bez redakčního dozoru se smutnou historií falešných informací. Jsem pro jeho odstranění z článku. Taktéž souhlas s přeformulací kritiky Matyáše Zrna.--Ladin (diskuse) 22. 9. 2018, 08:40 (CEST)

Navrhuji tedy větu "Server se pod jeho vedením několikrát dostal do sporu s jinými periodiky kvůli údajné manipulaci s fakty" nahradit větou "Server se pod jeho vedením dostal do sporu s několika autory kvůli obsahu, na který upozornil." a nebo tu větu vypustit úplně. -Vaclav krouzek (diskuse) 22. 9. 2018, 09:06 (CEST)

Naprosto nesouhlasím. Pokud by jsme PL neměli zdrojovat, musíme pak předělat víc jak polovinu wikipedie. Ke všemu, zrovna tento článek je podpořen dalšími, externími informacemi a daty v něm samotném, které jsou dohledatelné. Navíc, argumenty kolegy Krupičky jsou jen osobní zášť. Web manipulatori.cz není nijak kontrolován, je osobní iniciativou několika lidí a studentů takže nechápu, proč by nemělo být známo i to, že je někdy zpochybňován. Navíc, odkdy je Reflex nedůvěryhodný? Je to často citované a solidní médium v mnohatisícovém nákladu. Dále Neviditelný pes je ve spolupráci s lidovky.cz a těmi se zdrojuje vesele a ve velkém, pan Zrna je dlouholetý redaktor a nikdo ho nikde za kontroverzního neoznačil, ke všemu podporuje ve svém článku údaje oficiálními fakty. Pak by mě zajímalo, kde je v jakém zdroji uvedeno, že je pan Foldyna (mimochodem, je to Jaroslav a ne Jiří) krajně pravicový? Považuji to za neozdrojovaná nařčení z osobní zášti a ne za fakta. Jestliže tedy hodláte udělat takové úpravy, je potřeba předělat celý článek, protože v tom případě i deník Týden, iDnes atd. nejsou důvěryhodné zdroje neboť se jedná o bulvární plátky a pak tedy zůstává otázka, zdali celý článek není vhodný ke smazání na což jsem zase upozorňoval já.--AnkaElektro (diskuse) 22. 9. 2018, 12:42 (CEST)

No. Ono to s tím Neviditelným psem a Lidvkami je trochu jinak. Předchozí vedení Lidových novin koupila Neviditelného psa kvůli prestiži, protože NP byl první čistě internetovyxý magazín. Nicméně jet to magazín a vychází tam názory. Není to zpravodajský web. Manipulátoři.cz také nejsou zpravodajský web, ale zoravodajskými weby je opravdu velmi hojně citován + oceňován např. Českou televizí. Ale v nějaké podobě bych to tam klidně nechal. Je mi to fuk. -Vaclav krouzek (diskuse) 22. 9. 2018, 13:05 (CEST)

Myslím že Vaše odpověď je celkově vzato stejně demagogická jako průměrný článek Parlamentních listů. Rozebírat ji by byla pro mě ztráta času. Ale třeba s tím Jaroslavem máte samozřejmě pravdu, tímto se mu na dálku omlouvám :) Kde jsou ty časy když jsem se vrhal třeba do nějakých revertů. Nikdy se nevráátíí poháádka mého wikimláádíí... :-) --Pavel Krupička (diskuse) 23. 9. 2018, 06:36 (CEST)

S dovolením bych se připojil se svým názorem. Jak už to někdy bývá, myslím, že pravda je někde uprostřed :). Parlamentní listy jsou specifické a názorově dost, až velmi silně vyhraněné médium. Zcela jistě se nejedná o klasický, neutrální zpravodajský web typu iDNES.cz, Novinky.cz apod. a nelze ním standardně zdrojovat. Na straně druhé bych však neviděl problém v jeho použití k ozdrojování názorů jisté části společnosti, politických názorů z jisté (určitě ne středové) pozice apod., samozřejmě za předpokladu maximální opatrnosti, použití zdravého rozumu a nejlépe i s typickou NPOV formulkou „podle serveru Parlamentní listy“, případně „podle některých zdrojů“, je-li těchto zdrojů v článku víc. Podobně je to i s blogy nebo se zmiňovaným Neviditelným psem – nepoužitelné pro zdrojování faktů, ale plně použitelné k doložení, že nějaký názor existuje nebo že v nezanedbatelné míře rezonoval ve veřejném prostoru, je-li uvedení této informace v článku samozřejmě vhodné.

Konkrétně v té sporné editaci vidím, že PL zdrojovaly, resp. zdrojují tvrzení „některá periodika jeho názory označují za levicové“ a „se (...) dostal do sporu s jinými periodiky kvůli údajné manipulaci s fakty“. Tak nevím, ale řekl bych, že je to docela NPOV (viz hlavně WP:NPOV#Praktická_doporučení) a navíc v obou případech doplněno i přídavnou informací – konkrétně „sám Cemper se nicméně označuje za člověka spíše se středovými názory“ a „obecně však je považován za hodnověrný a je často citován seriózními sdělovacími prostředky“. Připomíná mi to pečlivě vyvážené váhy a toto konkrétní použití PL bych proto s přivřením očí považoval za přípustné, samozřejmě aniž by se to mělo stát precedentem.

Ale podotýkám, že si umím představit a pochopil bych i odlišný názor. Mimochodem, zdá se mi, že téma Parlamentních listů na WP bylo už někde diskutováno, neumím to však dohledat. --Mario7 (diskuse) 23. 9. 2018, 03:23 (CEST)

Kdyby byly Novinky neutrální web, tak by vydělávaly o dost méně peněz a to by se majitelům nelíbilo :) Např. zprávy o tom, že migranti/uprchlíci někoho znásilnili/zavraždili/tlačí se do Evropy jsou tam snad každý den. Tomio (a teď už vlastně velká velká část politického spektra) kvůli nim docela ušetří na kampani...Ale zdrojovat se s nimi snad ještě pořád dá. --Pavel Krupička (diskuse) 23. 9. 2018, 06:36 (CEST) A svým způsobem souhlasím, PL jsou opravdu velmi vyhraněné médium :) --Pavel Krupička (diskuse) 23. 9. 2018, 06:52 (CEST)

Mario7 vyjádřil prakticky vše, o co mi jde. Tedy z důvodu vyváženosti, která teď mimo to v článku panuje bych vše ponechal tak jak to je, veškeré argumenty už napsal Mario7. Argumentace typu Pavla Krupičky je zcestná a spíše osobního rázu a přesvědčení než faktická.--AnkaElektro (diskuse) 23. 9. 2018, 16:13 (CEST)

Tak to je opravdu úsměvné, to vaše obvinění z osobní zášti. Ano, jsem člověk liberálního a výrazně sociálního zaměření. A kdo jste vy? Schovaný za svým nickem. I kdybyste svou totožnost odhalil, nemuselo by to být vypovídající. Myslím, že lidem tak jako tak dojde, že jste stejně angažovaný jako já, jen na opačné straně. Kdo z nás dokáže lépe oddělit roli dejme tomu politického aktivisty a nezávislého redaktora Wikipedie, to ať posoudí ostatní. Já si alespoň na nic nehraju, hraju otevřenou hru. Jinak Reflex jako zdroj nezavrhuju, jen kritizuju atd. podobně se Zrnem, řekl bych, že vaše reakce svědčí minimálně o částečném nepochopení té mé. Agresivní styl editací jedinců jako vy se mi vždy ošklivil. Prostě je strašně důležité aby tam byly ty Parlmentní listy, i když se většina min. zde shodne na tom, že to není vhodný zdroj že? No nic, já mám jiné věci na práci. Jsou tu kdyžtak čtenější články ještě v horším stavu (kdyby mi náhodou hráblo a já chtěl pokračovat v editacích). --Pavel Krupička (diskuse) 23. 9. 2018, 21:42 (CEST)

Nevím a nechápu kolego, co sem pletete nějakou politiku, o tu tady vůbec nejde. Článek byl ve stavu, kdy prakticky heroizoval osobu, která ani za mák nesplňuje parametry nějakého "hrdiny" kterým pro Vás jistě je. Já se snažím o to, aby do této "růžovosti" padlo také několik stínů z jeho činnosti, která není bez poskvrny a aby nebyly lidé (a hlavně studenti, kterým tato encyklopedie slouží asi nejvíce) mylně informováni o tom, jak je pan Cemper úžasný. Není a nebyl a je třeba to zveřejnit, pokud k tomu jsou zdroje. PL jistě nejsou úplně nejlepší a nejobjektivnějším zdrojem, ale některé jejich články třeba jen interpretují články jiných, věrohodných médií a jako takové bych je ponechal. A to je případ i tohoto. Ke zdrojování PL bych byl také opatrný, ale jako zdroj bych je rozhodně úplně nezavrhoval. Jak ráčíte vidět, přistupuji k tomu s jistou dávkou obezřetnosti a bez zaujetí, kdežto vy, jakožto aktivista a levicový liberál se snažíte svého "guru" představit v tom nejlepším světle a tím pádem popírat zdroje, které tomuto pohledu brání. To je evidentní z toho, jakým způsobem k problematice přistupujete. Jak jste si asi i všiml z mého profilu, o politické dění a editace s tím související zde na wikipedii se už zajímám jen velmi okrajově a tedy nevím z čeho jste tak jistojistě usoudil, jaké je mé zaměření. Pro Váš klid, jsem demokrat, ctím odkaz Karla Kryla a moderní levicový liberalismus citelně kritizuji, pokud jde proti zdravému rozumu a přirozenosti, stejně tak kritizuji i hyperkorektnost a podobné nešvary posledních let. Stačí to tak? Máte už o mě obrázek jaký jste čekal? Jako by tady na tom záleželo...--AnkaElektro (diskuse) 24. 9. 2018, 11:13 (CEST)

Zapomněl jste pane kolego, že vaše snaha byla tento článek úplně zrušit. Když se Vám to nepovedlo z jasně logického důvodů - je mnoho odkazů významnosti, snažil jste se tam vložit alespoň své odkazy. Jestli si myslíte, že Vaše editace panovi Cemperovi výrazně uškodí nebo snad, že někdo bude brát odkazy od PL nebo Neviditelného psa vážněji jak od ocenění od České televize, tak budiž. Mimochodem. S panem Cemperem jsem v kontaktu a fakt mu tato podoba nevadí. Pěkný den.Vaclav krouzek (diskuse) 24. 9. 2018, 11:31 (CEST)