Diskuse k Wikipedii:Významnost (geografické reálie)/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Komentář ŠJů

Přivedla mě sem zmínka v DoS o jedné slovenské silnici třetí třídy. Diskuse je zde zatím příliš roztříštěná, což bohužel platí i o pokusu o její shrnutí. Průzkumové oddíly, které se snaží o analýzu problému, jdou bohužel mimo jeho jádro, takže nemá smysl v nich "hlasovat". Takže mi nezbývá než napsat svoje připomínky zvlášť, protože připojit se není k čemu.

Bohužel, mechanické a občas až absurdní absolutistické uplatňování dogmatu 2NNVZ vede k tomu, že i některé formulace této protiváhy jsou podobně dogmatické a přehnané. Mluvme spíše o vodítkách pro zdravý úsudek, nežli o "dokládání", "splnění" atd. Tedy, určité okolnosti (argumenty) mohou být přidávány na váhu pro nebo proti, ale nesnažme se opakovat klasickou chybu a dělat z toho nějaké mechanické pravidlo, které by šlo uplatňovat bez zdravé soudnosti nebo jímž by dokonce měla být ta soudnost ubíjena.

Měřítko mapy a velikost objektu bych do otázky encyklopedické významnosti vůbec nepletl. Dosud na Wikipedii platí, že lokální významnost (lokální publicita) má stejnou váhu jako srovnatelná globální významnost (globální publicita). Pro mikrosvěty platí stejná pravidla významnosti jako pro makrosvět, pro vzdálenou galaxii stejná jako pro unikátní mikroskopické dílko zlatníka.

Z bodu 1 (zobrazené se svým názvem) a z bodů 3, 4, 5 si extrahuji otázku, zda existence pojmenování již sama svědčí o dostatečné významnosti. Jak je zřejmé už z pojmenování lidí a z názvů právnických osob, není tomu tak. Nicméně lze obecně předpokládat, že pojmenované kopce, údolí, spočinky, ulice, plácky, domy, louky, lesy, osady atd. obecně vzato většinou budou o stupínek významnější než nepojmenované. Ovšem ani zdaleka to ještě neznamená, že by o většině z nich bylo co napsat - pojmenovaná je spousta polních a lesních tratí (to jsou takové ty pomístní názvy, které najdeme ve většině lepších map, ale většina domorodců je stejně nezná). Zde bych řekl, že kritérium existence netriviálních zdrojů je velmi dobrým kritériem, byť se z principu nikdy neshodneme na vhodné hranici té triviality.

Máme-li rozlišovat mezi lidovými a úředními názvy, pak samozřejmě největší váhu mají úředně kodifikované lidové názvy. Je-li název lidový, ale není úředně kodifikovaný, většinou jde o méně významné typy objektů (do čeho dnes nestrká nos stát a úředníci, jako by nebylo) a ten název ani nebývá ustálený, může jich existovat paralelně několik a může existovat ve víc variantách. Je-li název pouze úřední, umělý, nevycházející z lidového, nesvědčí to podle mého názoru o větší významnosti, ale naopak o menší. Třeba z názvů základních sídelních jednotek jsou, řekněme, polovina tradiční názvy, a polovina v podstatě jen zapsané obecné popisné označení, které téměř nemá povahu vlastního jména. Kdejaký trávník s dvěma vyasfaltovanými cestičkami dnes dostává pojmenování na počest nějaké osobnosti, ale většinou o těch parčících nejde napsat víc, než že na ně někdo vysosal nějaký miliónek z fondů EU. A názvy ulic, které magistrát doslova tahá z klobouku a rozdává jak na běžícím pásu, taky ještě neříkají nic o významnosti ulice.

Existence exonym nesvědčí ani tolik o významnosti místa, jako spíš jen o počtu etnik, která s místem kdy měla co do činění. Podle tohoto kritéria by třeba sudetské vesničky byly zvýhodněny před národnostně čistými.

Nevidím důvod stavět zrovna turistickou významnost a turistické mapy výš než všechny ostatní typy významnosti a map. Mapy dopravní, průmyslové, zemědělské, urbanistické, sociologické, demografické, biologické, geologické, klimatické atd. mohou mít taky svoje komentáře, a přinejmenším textová část publikované mapy má stejnou váhu jako jakýkoliv jiný publikovaný textový zdroj.

Otázkou je, jak se stavět k informacím obsaženým v mapě v grafické formě. Z hlediska množství efektivně vyjádřených informací například takový zákres železniční tratě v mapě vydá za slušnou textovou brožurku a v mnohém ji může co do množství a výstižnosti informací předčit. Ovšem na druhou stranu, stejné množství informací by šlo napsat třeba o průběhu nějaké pěkné dlouhé vrstevnice - o tom, jak pěknými místy prochází, jak se vine, co je kolem ní atd., ale o ní nikdo normální brožurku psát nebude. Jistě lze z grafického zobrazení na mapě čerpat do článku ověřitelné informace, ale k významnosti je přece jen třeba, aby šlo o objekt přinejmenším pojmenovaný či jinak specificky označený, což je první předstupeň k tomu, aby o něm vůbec někdo mohl mluvit nebo psát.

Nepovažuji nyní za vhodné vytvářet speciální pravidla pro geografická témata. Ale problém s geografickými tématy by nás měl vést k tomu, abychom lépe vyvážili formulace a aplikaci obecného pravidla významnosti. A to klást větší důraz na základní princip články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí, a na hlavní důvod, proč vůbec hranici významnosti máme: Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. - než na samoúčelná pravidla, která se už tomuto účelu příliš vzdálila. Pokud o něčem například píší tisíce lidí na svých "nedůvěryhodných" fanwebech a pokud o něčem píší stovky "triviálních" zdrojů, zřejmě to významné bude, a zbývá jenom technický problém, co o tom lze ověřitelného napsat.

Od encyklopedie také očekávám jistou systematičnost, provázanost a soustavnost. Ne že v ní bude obsaženo jen 4/5 obcí, protože ta poslední pětina nedosáhla na významnost. Ne že v řadě primátorů nebo papežů nebo v národním hokejovém týmu bude jeden článek chybět, protože neprošel. To by měl být dle mého názoru velmi silný argument, a pokud to de facto praktikujeme u evidenčních částí obce (zaplaťpámbu že je zatím žádný NNVZ dogmatik nezačal plenit), můžeme se podobným způsobem domluvit, jak zmapovat třeba síť silnic, turistických značek, linek veřejné dopravy anebo třeba jak systematicky popsat geomorfologii. Pak by ta systematičnost měla mít přednost před NNVZ, a právě k tomu slouží ta speciální pravidla. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 02:57 (UTC)

Naprostý souhlas zejména s posledními dvěma odstavci. Jedudědek (diskuse) 13. 7. 2014, 08:47 (UTC)

Taktéž naprostý souhlas s posledními dvěma odstavci (ale nejen těmi) ŠJůa. Jenže: jsou tu mezi námi tací, kterým je na systematiku si jen odplivnout: pokud si usmyslí, že tohle tady nebude (protože to momentálně (prý) nemá 2NNVZ či má jiné +/- nedůležité formální nedostatky) tak to tu nebude a nikdo proti tomu nic nezmůže (jak jsem již nejednou zmiňoval a byl za to nejednou kritizován až k výhrůžkám banem - jsou tu prostě někteří, jejichž hlas váží tisíceronásobně více, než některých jiných (černých ovcí) editorů). Přitom těm samým nevadí, že jiné články (zřejmě od jiných (bílé ovce) autorů) s nedostatky stejného či horšího kalibru tu mají existenci zajištěnou. Ne, nechci takové články mazat - jak to takoví po připomínkách licoměrně nabízejí - ("klidně to smažte"), právě proto, že existuje (jedno z mála rozumných - ve smyslu rozumně uplatňovaných - pravidel) pravidlo NEKIT. Jde o to, že takový přístup dokáže velmi mnoho potenciálně velmi užitečných přispěvatelů totálně odradit. Nejedná se jen o takové, kteří již hodnotně přispívali a znechuceně odešli, ale v daleko větší míře o takové, kteří by mohli hodnotně přispívat, ale raději se na to vykašlou a ani nezačnou. + snížení důvěryhodnosti wikipedie (některé žádoucí informace tam proto prostě nebudou - a bez reálné šance na nápravu - jiné budou neodpustitelně zkresleny, protože nějaký vlivný editor si usmyslí, že to bude takto a ne jinak) a to až k úplnému zákazu citací/čerpání informací právě z ní. Nevím, kdy se konečně ti vševědoucí a všemocní neodborníci konečně chytnou za nos a uvědomí si, že svým jednáním poškozují wikipedii... No, a po tomto je asi na čase zabanovat wikipedii na výstražně dlouhou dobu. Sbohem a poškozujte si vynaložené úsilí jiných podle libosti. zřejmě ... ... ......... --Kusurija (diskuse) 13. 7. 2014, 16:56 (UTC)

Ale ano, kdyby byli všichni rozumní jako třeba ty ŠJů, nebylo by potřeba takovýchto návrhů. Jseš velmi protřelý kolega. Navrhni tedy něco co upokojí všechny, jež chtějí psát o geografických reáliích. Bude to ku prospěchu rozvoje projektu a poslouží to především čtenářům. --Rosičák (diskuse) 13. 7. 2014, 17:06 (UTC)

„co upokojí všechny, jež chtějí psát o geografických reáliích“ — Tak to je právě špatný přístup. Pravidla mají být spravedlivá ke všem stejně, nikoliv psaná vždy na míru tomu, koho dané téma zajímá.--Tchoř (diskuse) 13. 7. 2014, 17:14 (UTC)

@Rosičák: Ono by to právě chtělo, abychom i při psaní článků o nějakém tématu brali na zřetel, že Wikipedie je univerzální encyklopedií, takže se nestačí dohodnout jen v rámci nějakého tématického okruhu. Nemůžou se televizáci domluvit na tom, že napíšou o každé postavě, která se mihla na pět minut v jedné epizodě seriálu jen proto, že je baví psát o televizi. Nějaká rozumná vyváženost je určitě potřebná. Na druhou stranu v principu souhlasím s tím, že se hodí mít oborově vymezená kritéria, která by na určité úrovni významnosti umožňovala mít článek o každém významném předmětu, který nějak zapadá do systému. Tak aby se vyvažovalo někdy až příliš striktně a mechanicky uplatňované pravidlo 2NNVZ. Je ovšem potřebné, aby se ta oborová pravidla nastavovala uvážlivě a aby se moc netlačilo na pilu. Ta pravidla by měla zaručovat, aby zde byl každý nesporně důležitý předmět, ale ne nutně každý předmět, o kterém vůbec lze něco napsat. Ucelenosti a systematičnosti informací na Wikipedii mohu dosáhnout buď tím, že o každém předmětu napíšu článek, nebo tím, že k tématu vytvořím smysluplný seznam. Jistě třeba o každém potoku můžu z mapy vyčíst přinejmenším jakou oblastí teče, přibližně odkud kam a snad i jak se jmenuje, ale má takový předmět mít vlastní článek, nebo by bylo užitečnější ho mít i s těmi základními údaji v přehledném seznamu potoků? --Bazi (diskuse) 13. 7. 2014, 17:57 (UTC)

K té systematičnosti: Zahrnutí tématu do encyklopedie má laťku nastavenu podstatně níž, než zahrnutí v samostatném článku. Že tu bude řada panovníků s vlastním článkem a časově mezi nimi nějaký, o kterém se vůbec nic neví, jen jméno, a ten bude pojednán jen v článku o dynastii, to není problém. Ten panovník tu nechybí. Jen nemá vlastní článek, protože by do něj beztak nebylo co psát. Přesměrování pravděpodobně mít bude.--Tchoř (diskuse) 13. 7. 2014, 17:14 (UTC)

Tak to chápu, že pokud by se o nějakém panovníkovi nevědělo opravdu nic než jméno, tak by z toho článek udělat nešlo. Nicméně i v takovém případě se aspoň ví, odkud to jméno víme. Já měl na myslí spíš případ, kdy o nějakém hokejistovi nebo osadě jde udělat celkem slušný článeček třeba o deseti řádcích, ale někdo ho odstřelí prostě proto, že všechny zdroje označí jako triviální (např. on s ním sice vyšel knižní rozhovor, ale v tom rozhovoru vůbec nemluvil o sobě, atd.) nebo jako nedůvěryhodné apod., což lze zkoušet prakticky kdykoliv, protože to jsou velmi subjektivní a vágní kritéria. Přesměrování z užšího tématu na širší je obecně velmi problematické řešení. Někdy jsem i já pro slučování (například pokud je nějaká malá osada rozdělena hranicí ve své ose na dvě půlky, které patří každá do jiné obce, tak jsem i já radši viděl jeden článek dohromady než dva nebo tři články o té osadě - bohužel ale musíme brát ohled i na wikidatovou strukturu. Jde mi o to, když třeba město Sedlec-Prčice má 36 místních částí, abychom nemuseli bojovat třeba o to, aby svůj samostatný článek směly mít i Vozerovice s dvěma domy a osmi obyvateli. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 18:39 (UTC)

Pokud bych měl něco navrhnout (ale na mě stejně nikdo nedá), tak abychom se vrátili k systému, kdy rozhodovala komunita a kdy rozhodnutí komunity ke konkrétní věci měla vyšší váhu než mechanická pravidla, respektive kdy pravidla měla právě a jen tolik váhy a relevance, nakolik se s nimi komunita ve svých rozhodnutích skutečně ztotožňovala a stála za nimi. Tehdy komunita (tedy každý hlasující sám za sebe) všechny argumenty - včetně psaných pravidel, precedentů atd., ale i včetně důležitých argumentů, na která zatím žádná psaná pravidla nemáme - brala v úvahu, a hlasování bylo velmi funkčním způsobem, jak zvážit jejich sílu, jak vyvážit různé pohledy na věc. Ovšem i o znění těch pravidel tu jeden čas rozhodovala komunita, i to již bylo odbouráno. Dnešní systém, že prý "rozhoduje váha argumentů", fakticky znamená, že jeden člověk může dogmatickým uplatněním jednoho argumentu přebít deset silnějších argumentů a třeba názor čtyř pětin editorů. Negativem toho starého systému HoSu možná bylo, že se věnoval příliš velký podíl energie a úsilí spíše podřadným článkům, ale ono to taky v 90 % případů vedlo k jejich důkladnému ověření a vylepšení, od čehož tu koneckonců taky jsme, a každý si mohl sám za sebe vybrat, jestli se chce zachraňování toho kterého článku věnovat (třeba i s motivací "dnes necháš smazat článek, který tě nezajímá, a zítra někdo smaže tvůj článek a nikdo se ho nezastane"). Pravidla by měla být jakýmsi zobecněním jednotlivých rozhodnutí komunity. Měla by popisovat zkušenost s tím, jaké typy článků tady komunita chce, jaké nechce a jaké mohou narazit. Občas se komunita rozhodla ponechat článek, který zdánlivě pravidlům nevyhovoval, a občas zase rozhodla o smazání článku, ačkoliv všem pravidlům vyhovoval. Pokud jde o hledání vyváženosti a uplatnění "selského rozumu", k tomu bylo hlasování ideální a funkční metodou, se kterou jsme tu neměli vážnější problémy krom toho, že někteří lidé byli ukřivděni, když to pokaždé nedopadlo podle jejich přání. Já delecionisty vnímám jako živel - jako povodeň, orkán či meteorit. Prostě jim nějaké procento článků padne za oběť, některé celkem nahodile, "zbytečně" a "nezaslouženě", ale na druhou stranu, přece jen nás to motivuje k tomu, aby člověk "nestavěl hned u břehu" (nepsal příliš článků u hranice významnosti) a měl funkční hromosvod (zdroje atd.). Oni ostatně živlem jsou i pisatelé článků a pokud bych pár týdnů patroloval nad novými články, nejspíš by se ze mě brzy stal taky kovaný delecionista. --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 18:12 (UTC)

Časový plán

Chci se zeptat na nějaký časový horizont, kdy bude tento návrh předložen k hlasování nebo kdy se posune někam dál. Připadá mi, že diskuse už tu stojí poměrně dlouho. --egg 16. 11. 2014, 20:59 (CET)

To je pravda. Zkuste navrhnout--Rosičák (diskuse) 16. 11. 2014, 21:01 (CET)

Já? Proč? No jak myslíte: Navrhuji celou tuto stránku a diskusi archivovat. --egg 17. 11. 2014, 13:31 (CET)

Úřední rozhodnutí

Státní orgány „vydáním svého rozhodnutí“ mají rozhodovat o významnosti? Takže jakékoli rozhodnutí by mělo být zárukou významnosti? Nebylo by možné to formulovat konkrétněji, když už, aby bylo jasno, jaké úřední rozhodnutí má být uznáno jako důvod k encyklopedické významnosti? --Bazi (diskuse) 16. 11. 2014, 23:19 (CET)

Ano, to by chtělo specifikovat. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2014, 01:23 (CET)

Samotné úřední uznání ne, vím z okolí, co se dělá, aby se ztížila či znemožnila výstavba, a ví navrhovatel, že v NP a CHKO že významné krajinné prvky nejsou z důvodu zbytečnosti, v celé ČR jich je 5600 přibližně.--Mirek256 17. 11. 2014, 11:40 (CET)

V tomto souhlasím s Mirkem. --Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 11:51 (CET)

Nečekám Mirku, že uvedete nějaký konkrétní příklad, ale ve zdůvodněních návrhů ty pikle asi taky určitě nenajdeme. To, že se domníváte, že taková území vznikají účelově je jistě možné. Do jisté míry to však může být opravdu jen snaha zachránit, co se ještě zachránit dá, když vyleze na světlo Boží nový územní plán. Co se týče počtu, není 5600 v porovnání s 10 000 000 osob ve státě až tak moc.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2014, 12:47 (CET)

Jaký přesně význam má mít to srovnání počtu 5600 hrušek s 10 miliony jablek? --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 13:14 (CET)

Nízký počet prvků v množině zvyšuje významnost každého prvku, zatímco vysoký počet prvků zvyšuje celkovou významnost množiny. To je obecný princip.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2014, 18:30 (CET)

Dobrá, takže podle tohoto principu tedy malý počet národních parků zvyšuje významnost jednoho každého z nich (= vlastní článek pro každý NP), zatímco velký počet VKP zvyšuje významnost VKP jako množiny (= článek o VKP jako množině, případně souborný seznam VKP). To je ostatně častý postup u encyklopedicky nevýznamných témat, že mohou být a jsou zahrnuty do obecněji vymezených témat, protože společně nabývají na významu. S tím lze jistě souhlasit. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 18:54 (CET)

Ano, ale tady je ještě potřeba dočíst doporučení až do konce. Mám na mysli dovětek, který je pro takto přiznanou významnost hodně důležitý. Tedy zkráceně. Pokud by takto vzniklý článek byl o ničem, je možno ho vhodně včlenit, do seznamu, aby to o něčem bylo.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2014, 20:02 (CET)

Děkuji kolegu Vloutovi za tuto úpravu. Stále ovšem myslím, že by si zasloužilo specifikovat, jakou úroveň onoho rozhodnutí uznáme, neboť považuji za značně rozdílné rozhodnutí o NP, CHKO, VKP, významném stromu apod. Jsou to předměty ochrany značně rozdílné významnosti a měla by být zřetelná hranice, kde už můžeme automaticky předpokládat encyklopedickou významnost, a kde ještě ne. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 12:40 (CET)

Já děkuju taky.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2014, 18:30 (CET)

Problém je, že těžko můžeme specifikovat podrobně jak reagovat na různé úrovně. Už v samotné České republice by to bylo pak dost komplikované pravidlo, ale protože Wikipedie nemá být čechocentrická a pravidla ohledně ochrany budou jistě jiná v Tu-ťiang-jenu a jiná v Palanze, pravděpodobně jiná do té míry, že nespárovatelná, tak by taková specifikace byla hrozně obsáhlá a podrobná a její dohadování by trvalo hodně dlouho. Celkově mi přijde snaha rozhodovat o významnosti geografických objektů direktivně místo univerzálním kritériem netriviální publicity nutně spíš ke škodě než k užitku. Přináší neúměrnou složitost, tematickou nespravedlnost a zjevnou hrozbu, že když komunita formuluje každou chvíli nesystematická speciální pravidla dle svého uvážení, může je v budoucnu zase přeformulovat. Stálost pravidel je přitom sama o sobě nemalou hodnotou.Tchoř (diskuse) 17. 11. 2014, 20:47 (CET)

Proto je na zodpovědnosti navrhovatelů, aby to vhodně naformulovali. Já jsem především pro, aby se nepovažovalo jakékoli úřední rozhodnutí za postačující podklad k encyklopedické významnosti. Dovedu si představit, že někdo znalý oboru navrhne jasnou hranici pro české reálie, odhadne obdobnou hranici třeba v rámci evropských reálií a pro ostatní se to stanoví „obdobně“ anebo se prostě budou ty ostatní posuzovat podle klasického základního kritéria netriviální nezávislé publicity. Ačkoli by Wikipedie neměla být čechocentrická, klidně si dovedu představit stanovení oborových kritérií pro nám známé prostředí s tím, že pro nám neznámá prostředí se nevztahuje a nastupuje 2NNVZ. Nemusí v tom být nic diskriminačního. Jen dokážeme odhadnout, že v rámci českého prostředí dokážeme zdroje pro určitou úroveň s velkou pravděpodobností najít, zatímco o ostatních to říct nemůžeme. Je naprosto přirozené, že literatura k českým reáliím je nám dostupnější než k zahraničním. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 23:32 (CET)

Toto bych podepsal.--Railfort (diskuse) 19. 11. 2014, 18:21 (CET)

Co se myslí tím „znalý oboru“? Já mám bohužel zkušenost, že (fiktivní příklad) lidé znalí fotbalových brankářů prosazují laťku pro fotbalové brankáře nízko, protože jim subjektivně se zdá každý brankář významný, a často bezstarostně chápou encyklopedickou významnost jako zkrátka významnost, obecně lidé znalí X považují i velmi nevýznamná X za významná… atd. Přijde mi to pochopitelné, když je někdo zažraný do nějakého tématu, že má to vnímání posunuté.

A když přijde někdo, kdo odhadne hranici pro čínské nebo litevské reálie, tak co?

A až někdo přijde a odhadne hranici pro třeba zločince (od tří vražd výše), tak co? --Tchoř (diskuse) 19. 11. 2014, 22:12 (CET)

Za sebe jen dodávám, že jsem požadoval někoho znalého oboru k tomu, aby navrhnul hranici, nikoli aby o ní rozhodoval. Protože se nezajímám o to, jaká všechna možná úřední rozhodnutí mohou být vydávána v souvislosti s geografickými reáliemi, tak očekávám, že je někdo obeznámený představí, vysvětlí, odargumentuje, a pak se to dá zvažovat. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2014, 22:32 (CET)

Z mé strany šlo jen o upřesnění k bodu „úřední rozhodnutí“, navíc pouze v návrhu pravidel. Nicméně by asi bylo dobré rozlišovat jednotlivé úrovně, to souhlasím. Ostatně už právě způsob vyhlášení určitého chráněného území je odrazem jeho významnosti jaký mu společnost dává. --Valdemar (diskuse) 18. 11. 2014, 09:35 (CET)

Mrtvá diskuse: shodíme návrh ze stolu?

Diskuse je prakticky mrtvá, nadšení z návrhu jsem v ní moc nenašel, spíše odmítání a pochybnosti. Není už čas tedy poděkovat Rosičákovi za přípravu, tento návrh pohřbít a stránku archivovat? --Adam Hauner (diskuse) 15. 1. 2016, 11:07 (CET)

Bude-li dostatečně silná vůle to se stolu smést, bude to se stolu smeteno. (alias bude-li dostatečně silná vůle ženu znásilnit, bude znásilněna) (sarkazmus). --Kusurija (diskuse) 15. 1. 2016, 13:43 (CET)

Neshodíme ho ze stolu. Přemýšlejte, zda k němu máte nějaké výhrady nebo návrhy na doplnění. Můžete vyplnit i anketu výše. Doporučení by mělo být přijato, ale musí se na něm ještě zapracovat. To bez podnětů nelze. Myslíte, že je zralé/nezralé na schválení?--Rosičák (diskuse) 16. 1. 2016, 05:29 (CET)

Mně by pro začátek stačilo, kdy byly mapy definovány jako netriviální zdroj, a to bez ohledu na další atributy jako měřítko apod. Při vyvolávání ducha 2NNZ je mnozí wikipedisté řadí mezi triviální zdroje. Rozhodně neobstojí argument, že se navzájem obkreslují, protože je to stejné, jako když se texty opisují. Rozhodující by mělo být, zda je jejich zdroj věrohodný. Herigona (diskuse) 12. 2. 2016, 18:33 (CET)

S mapou je to jako s fotkou nebo databází. Mohou v ní být užitečné jednotlivé informace, ale není to celkové obšírné pojednání o tématu. Pokud má mapa podrobnější textovou přílohu, to je věc jiná. Ale zanesení čehokoli do mapy nemůže být samo o sobě dokladem encyklopedické významnosti. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2016, 18:57 (CET)

Naprostý souhlas s Bazim, velice hezky napsáno. --Mirek256 12. 2. 2016, 19:54 (CET)

@Bazi,@Mirek256; mapa má sice mnoho společného s databází, ale s fotkou už daleko méně. Mapa poskytuje triviální informace, triviálním zdrojem o oblasti o které pojednává však není. Je navýsost vhodná ke zdrojování těchto "triviálních informací" o kterých pojednává narozdíl od fotografie, která vlastně žádným zdrojem být nemůže, pokud nebyla věrohodně publikovaná.--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2016, 21:02 (CET)

Mimochodem. Bylo by vhodné založit toto šablona:Citace mapy--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2016, 21:10 (CET)

1) Mapa je v podstatě monografií, není pro ni třeba speciální šablony, alespoň za sebe nevím, že by pro mapy některé z citačních norem určovaly speciální formát citací. 2) Fotografie samozřejmě musí být věrohodně publikovaná, stejně jako i mapa musí být věrohodně publikovaná, v tom není rozdíl, soukromé mapové čmáranice wikipedistů by byly stejně chabými zdroji jako vlastní fotky wikipedistů, to zrovna není argument ve srovnání map a fotografií (mimochodem, třeba satelitní fotografie jsou mapám opravdu hodně podobné). Podobně jako fotografie, tak ani mapa ale nedokáže poskytnout ucelené informace o jednotlivých objektech, které zachycuje. Dokonce si myslím, že čtení map vyžaduje větší míru interpretace wikipedistou oproti psanému textu, ale to by mi možná někdo i rozporoval. Každopádně taky dost pochybuju, že bychom měli nějaké rozsáhlejší území, k němuž by vznikla mapa, aniž by k němu vznikly jakékoli jiné netriviální psané zdroje, takže nemyslím, že by zrovna mapy musely zachraňovat zdrojovou nouzi takových témat, která mají být skutečně encyklopedicky významná. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2016, 22:27 (CET)

Mapa převážně obsahuje daleko více informací než jakýkoli doprovodný text stejného rozsahu. Mapy nevznikly jako zdrojová nouze, ale pro svoji schopnost přinášet především v geografii daleko více informací než texty. Samozřejmě se jednalo o dokumenty pro odborníky, naopak v dobách velkých objevů vznikaly doprovodné texty vesměs až následně pro ostatní gramotné lidi. S mapou je to stejné jako s následujícím textem: 本实验室重点开展贝类遗传学和种质工程研究，围绕贝. Pouze ten, kdo ho umí přečíst, může posoudit, zda v něm obsažené informace jsou relevantní, nebo ne. Ten, kdo to neumí, nemůže k použití v něm obsažených informací vznést žádné rozumné argumenty. Herigona (diskuse) 12. 2. 2016, 22:55 (CET)

Konsenzu tu zjevně nebylo dosaženo. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2016, 23:30 (CET)

I ten, kdo těm klikyhákům nerozumí, ovšem může zkonstatovat, že i kdyby jeden klikyhák byl pět slov, tak na netriviální zdroj je to rozsahově poněkud málo :).--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2016, 00:28 (CET)

Podle mě je mapa vždy komplexním zdrojem o oblasti, kterou popisuje. Může být ale i netriviálním zdrojem i o konkrétním místě, které znázorňuje. Jde o to, kolik obsahuje o něm informací, které se dají bez jakéhokoliv vlastního výzkumu přepsat do textu. A to by mělo být směrodatné - kolik informací nám zprostředkovává o daném místě. Pakliže to vyjde na text rozsahu popisovaném ve WP:2NNVZ (Netriviální zdroj – takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři, podobném seznamu či v krátkém odstavci apod. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání.), jde jistě o netriviální zdroj. To je podle mě jediný možný objektivní způsob poměření netriviality takovéhoto zdroje. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 10:16 (CET)

@Bazi, není to tak jednoduché, jak píšete. Existují mapy tematické a podrobné. Ani kdybych zcela pominul textovou přílohu, netroufal bych si napsat, že tematická turistická mapa Brněnská přehrada je triviálním zdrojem informací k tématu Brněnská přehrada. Jistě je nutné k mapě přistupovat jako ke zdroji, který zohledňuje stav k určitému datu, ale to je vlastně každý zdroj, který pojednává o lidech a věcech během jejich existence (před jejich zánikem).--Rosičák (diskuse) 13. 2. 2016, 07:24 (CET)

A o Brněnské přehradě snad neexistují žádné jiné, textové netriviální zdroje? S tím časovým hlediskem je to ovšem ještě trochu jinak. Textový zdroj je schopen popsat i zpětný vývoj v minulosti, kdežto mapa zachycuje jen stav k určitému datu, nedozvíme se např. od kdy se ta či ona vesnice jmenuje právě tak, jak se jmenuje v době pořízení/vydání mapy, ani jak se jmenovala předtím, proč se tak jmenuje atd. To, že se nedozvídáme, jak se bude jmenovat potom, už je samozřejmě pochopitelné, to je nedostatek všech zdrojů. Já ale mapy nezavrhuju jako zdroj, jen si nemyslím, že by měly být dostatečným podkladem pro encyklopedickou významnost. Vlastně si nedovedu představit území, o němž by vznikla mapa a zároveň neexistoval žádný jiný textový zdroj, abychom právě mapu museli používat jako jediný doklad EV. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 13:08 (CET)

Mapa není text....z mapy musím vše do textu převést. Nelze směšovat jablka s hruškami, dvě zcela odlišné věci.--Mirek256 13. 2. 2016, 10:20 (CET)

Mapa samozřejmě není text, ale abyste ji přečetl a pochopil, vždy ji do textu převedete. Nejde určitě o směšování jablek s hruškami, informace je poměřitelná jedině na základě poměřování textu, který ji zprostředkuje. Všimněte si, že pro čtení mapy (= převod na text) nemusíte vyvíjet žádný vlastní výzkum, je to činnost zcela automatická a její výsledek (přepsaný text) je zcela zjevný). --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 11:05 (CET)

Tohle hádání o to, zda je mapa (obrázek etc. …) triviální zdroj, mi přijde opravdu hloupé. Mapa je stejně jako jiná věc sloužící k zachycení informací – třeba kniha – triviální nebo netriviální zdroj podle toho, kolik informací obsahuje o subjektu, o kterém je článek. Jestli je v mapě dost informací k tomu, aby převedeny do textové podoby dávaly hutný odstavec (viz Palu výše), neliší se to nijak od obdobné situace v knize. Text typu "Zelený potok pramení na severním úbočí Borůvkové hory a teče zprvu severozápadním směrem, přibírá zprava potok Solnici a zleva několik bezejmenných toků…" nebo "Zahradní průčelí zámku je dvoupatrové, pětiosé, s mělkým rizalitem zakončeným trojúhelníkovým štítem…" můžete převzít z obrazového stejně jako (a autorskoprávně čistěji než) z textového zdroje, proti kterému by se však nikdo neozval. [A pokud kolega Bazi čeká, že mu jeho tvrzení o tom, že mapa potřebuje více interpretace než text, někdo bude rozporovat, nabízím se k této úloze – s jednoznačnou interpretací mapy jsem ještě problém neměl, zato u obrázků je to horší a nad textem se člověk mnohdy nejvíce zapotí :)] Kdyby se (ne)trivialita zdroje posuzovala podle jeho obsahu a ne podle formy, jak to odpovídá i duchu doporučení, alespoň část zbytečných sporů by odpadla. Jsem jasně pro nerozmělňování pravidla o NNVZ, jsem také zastáncem širších a komplexních článků proti stovkám pahýlů, zvláště v zeměpisné oblasti, ale zoufalství kolegů Rosičáka, Palua aj. nad některými argumenty zcela chápu.--RPekař (diskuse) 16. 2. 2016, 16:15 (CET)

Souhlasím s kolegou Bazim, že konsenzu nebylo dosaženo. Jeho tvrzení ovšem platí obousměrně: Nebylo dosaženo konsenzu, že mapa je netriviální zdroj, a zároveň nebylo dosaženo konsenzu, že mapa není netriviální zdroj informací. Kolega Pekař jasně ukazuje, že mapa (podobně jako text) podává o subjektech různé druhy informaci, a to v závislosti na tom, jak ten který subjekt zpracovává. Tento názor by mohl být platformou pro shodu. Navrhuji kolegům předkladatelům, zda nepovažují za vhodné přepracovat návrh doporučení právě na základě takové platformy. Herigona (diskuse) 16. 2. 2016, 17:25 (CET)

Já bych se vrátil ke shazování ze stolu. Nemá smysl přepracovávat návrh, pokud má ve výsledku říkat, že je-li mapa k danému tématu netriviálním zdrojem, je k němu netriviálním zdrojem… --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2016, 19:03 (CET)

Ano chápu. Neuznal jste jako doporučení ani základní část, která je zcela v souladu s uzavřenou ŽoK. Nic jiného jsem od vás neočekával.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2016, 19:08 (CET)

Přestože tvrdíte, že chápete, tak mi dále podsouváte cosi nesouvisejícího a nesmyslného. Jádro mého příspěvku je v tom, že kdyby byl tento návrh přepracován, jak navrhuje Herigona, nepřinášel by nic nového proti jiným doporučením.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2016, 17:32 (CET)

Srozumitelnost

Přijde mi to nesrozumitelné:

• a jaká je tady ta hraniční dostatečná velikost?
• jak dokážu, že je něco pojmenováno 100 let?

--Juandev (diskuse) 11. 4. 2016, 13:37 (CEST)