Diskuse:Spor o Rukopisy

Tento článek vznikl nebo byl rozšířen v rámci spolupráce s projektem Ptejte se knihovny Národní knihovny České republiky.

Sloučit

Tohle patří do odstavce Spory o pravost u obou hesel. Speciální encyklopedické heslo "Spor o rukopisy" mi připadá nadbytečné.
-- Egg 17:42, 1. 12. 2004 (UTC)

To byla závažná událost, že patří do článku o českých dějinách. Opakovat to samé u obou hesel nemá význam. -- Vít Zvánovec 18:19, 1. 12. 2004 (UTC)

Po přečtení současné rozsáhlé podoby hesla musím vzít zpět svůj zdejší 3,5 roku starý výrok. Spor sám o sobě je rozhodně významné téma. :-) --egg ✉ 31. 7. 2008, 16:25 (UTC)

"nepravost rukopisů prokázána i kriminalistickými metodami"

"Později byla nepravost rukopisů prokázána i přírodovědeckými (vlastně kriminalistickými) metodami" - nebyla!-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 147.32.68.28 (diskuse • bloky) 16:03, 6. 3. 2007 (CE(S)T)

Můžete to prosím potvrdit pomocí nějakého věruhodného zdroje (odkaz na webovou stránku, knížku...). Díky. --Japo ¿ 15:06, 6. 3. 2007 (UTC)

Důkazní břemeno je na Vaší straně. Můžete uvést nějakou oficální zprávu, seznamující veřejnost s výsledky Vámi uváděného typu analýzy? Jen připomínám, že kriminalistický ústav se od výsledků provedených analýz distancoval pro jejich nevěrohodnost, jež byla konstatována při oponentním řízení.

Josef Šafařík

V odstavci "Počátky sporu" máte pod jménem Josef Šafařík odkaz na: Josef Šafařík (1907–1992) – filosof, esejista a dramatik! Prosím o opravu na Pavla Josefa Šafaříka (1795–1861) – český a slovenský spisovatel, historik a jazykovědec slovenského původu. 16. 2. 2009, 13:48 (UTC) Calypso

Opraveno Opraveno. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 1. 2019, 11:42 (CET)

Gebauer a chemická zkouška

Jaký má účel poslední věta v tomto odstavci? (Oddíl Vstoupení realistů proti pravosti Rukopisů - zřejmě je mj. myšleno "Vystoupení") — V roce 1888 Gebauer vydal populárněvědeckou knihu Poučení o padělaných rukopisích Královédvorském a Zelenohorském. Rukopisy jsou od té doby považovány za falza.[zdroj?] Skutečností zůstává, že Gebauer v této knize, zcela jistě vědomě a záměrně, nepřesně interpretuje závěry chemického testu z roku 1885, který podle něj jednoznačně prokázal nepravost Rukopisů, což nekoresponduje s tvrzením chemiků, kteří pokus prováděli. — Ze zmíněného spisku jsem získal úplně jiný dojem: Gebauer s podporou odborníků v oblasti chemie (které nejmenuje, vzhledem k okolnostem zřejmě záměrně) kritizoval způsob a výsledky provedené zkoušky. Jako podporu této kritiky požádal o vyjádření prof. Wislicena z lipské univerzity, který po ověření experimentů Gebauera v kritice podpořil. Prof. Bělohoubek (podle Gebauerových slov) následně platnost svých experimentů odvolal. Gebauer mimo to píše jen o nalezení berlínské modři v jedné z iniciál, která dokazuje "novověkou manipulaci", ale ani to pro něj není nezvratný důkaz padělání. Pak už jen výklad k chemickým zkouškám zakončuje (možná trochu nihilisticky) pochybností, zda je chemie vůbec schopná podat nějaký definitivní soud. Pokud je něco z výše uvedeného "záměrně nepřesná interpretace", pak bych rád znal vysvětlení. Pokud je to citace z nějakého zroje, hodil by se odkaz. — Krom toho, podle odkazu naspodu stránky (pozn. 9) i jiných zdrojů proběhla chemická zkouška v roce 1886, ne 1885. (Zpráva o ní je pak z roku 1887.) --Boubaque

Velké R

Nevidím žádný důvod psát Rukopisy, není to vlastní jméno. I v příručce jsou v příkladu s malým písmenem. --egg 22. 4. 2012, 08:46 (UTC)

Protože v tom příkladu to není vlastní jméno, zatímco v názvu článku ano :-) Spor o Rukopisy mi přijde logičtější s velkým R, protože předmětem sporu nejsou jakékoli rukopisy (což by malé r implikovalo), ale dvě konkrétní památky, které jsou tak označovány (= je to jejich vlastní jméno). Rukopisy s velkým R v tomto smyslu píše třeba Julius Enders ([1]), Kamil Bednář v předmluvě ke svým vynikajícím přebásněním i Miroslav Ivanov (Tajemství RKZ, 1. vydání, str. 9, ř. 1 a 9, str. 11, ř. 21, str. 14, ř. 11 a jinde). Snad by bylo méně diskutabilní Spor o RKZ. Hezký zbytek neděle, --Váš Mostly Harmless (diskuse) 22. 4. 2012, 09:48 (UTC)

Zde má slovo rukopisy/Rukopisy charakter zástupného jména, které jako kratší nahrazuje jiné (v tomto případě v množném čísle dvě jiná) vlastní jméno, kdy je z kontextu zřejmé, o které rukopisy se jedná. Pokud namítneš, že to běžnému čtenáři Wikipedie zřejmé není, pak by bylo řešením přesunout na název obsahující plný název oněch rukopisů. Viz výkladovou část příručky, z tam uvedených příkladů je nejbližší válka v Zálivu (myšleno Perský záliv).

Hledal jsem v katalogu knihoven, jaké R používají autoři textů zabývajících se tímto tématem (pominu velmi starou knihu z roku 1896 Boj o Rukopisy, tenkrát se velká písmena psávala podle jiných (případně žádných – nejednotnosti) pravidel a častěji než dnes, například Rukopis Královédvorský a Zelenohorský /dnes bys v této podobě napsal jen velké R/ nebo Ústřední Matice Školská /dnes jen velké Ú/):

• Vědecké methody realismu zvláště v otázce rukopisů (knižně vydaný upravený text přednášky, 1927)
• Pan Vrzalík "rehabilituje" rukopisy (knižně vydaný text přednášky, 1935)
• Závěrečné slovo o rukopisech : k stému třicátému výročí t. zv. nálezu ze dne 16. září 1817 (kniha, 1947)
• Čas pádu Rukopisů (sborník vědeckého sympozia, 2004)
• Z bojů o rukopisy (sborník textů T. G. Masaryka, 2004)
• Poslední tečka za Rukopisy (kniha, 2005)
• Padělal proslulé rukopisy skutečně Václav Hanka? (Lidové noviny, 1999)
• Sen o rukopisech (Týden, 2003)
• Spory o pravost staročeských Rukopisů (Magazín Práva, 2006)
• Byly Rukopisy pravé? (21. století, 2007)
• Václav Hanka a Rukopisy (Reflex, 2011)

Takto je uváděno v katalozích, na naskenovaných obálkách knih jsou tituly v některých případech verzálkami a nedovedu posoudit, jestli se knihovníci sami odhadovali, jaké R/r použijí, nebo převzali název uvedený v jiných zdrojích, kde případně bylo uvedeno bez verzálek (anotace nebo tiráž knihy, katalog vydavatele apod.). --Milda (diskuse) 22. 4. 2012, 10:24 (UTC)

Změna názvu hesla na „Spor o RKZ“ nebo „Rukopisné spory“ apod. neřeší, jaký pravopis se má použít v textu hesla. Vidím, že psaní R/r je napříč literaturou dost nejednotné. Beru tedy zpět připomínku, budiž, pišme to jako zástupné jméno s velkým R. Do úvodu ale přidám vysvětlující poznámku.--egg 22. 4. 2012, 12:39 (UTC)

"Poslední Ivanovův rozbor prokázal, pod tlakem komunistické moci, nejen nepravost, ale i chyby některých důkazů"

Uvedený citát používá namísto věcného rozboru útok per hominem (osobní útok na autora), což je v seriózní diskusi nepřijatelné. Nehledě na to, že útok není veden věcné, ale ideologicky. Podobný přístup k problematice bohužel není v souladu se seriózností a dělá z české Wikipedie spíše žumpu. Potom si každý rozmyslí, zda má vyhovět žádostem o podporu a finanční příspěvek. JKecal (diskuse) 6. 12. 2013, 17:23 (UTC)

To tam vniklo plíživým vandalismem, a nějak to v článku zůstalo - ale takovéto neozdrojované a neodůvodněné editace snad lze mazat bez dalšího, zcela neformálně.--87.249.145.69 24. 3. 2015, 20:20 (CET)

"další odvážné tvrzení bez zdroje"

Logika tohoto uvažování mi poněkud uniká. Těžko se dá zdrojovat interní dokument nějaké instituce, navíc s označením "důvěrný" (tj. protokoly o proběhlém oponentním řízení), jejichž závěrem bylo distancování se od výsledků nějakého výzkumu, tj. nedoporučení k veřejné publikaci. Požadujete de facto neexistenční důkaz. To naopak autor tvrzení, jež je rozporováno, má uvést zdroj, tedy příslušnou veřejně přístupnou vědeckou zprávu Kriminalistického ústavu - jež ovšem kvůli výše zmíněnému neexistuje a nikdy neexistovala. Snad není třeba připomínat, že osobní dojmy, uveřejněné z vlastní vůle formou krásné literatury, navíc osobou v oblasti exaktních metod studia památek svým vzděláním a praxí naprosto nekompetentní, za takový zdroj v žádném případě považovat nelze.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.176.62.154 (diskuse)

Pro Vaši informaci. Pokud takový dokument skutečně existuje, mělo by na něj být odkázáno, jinak se při argumentaci odkazy na 'tajné', 'kryptické' či jinak veřejnosti údajně nedostupné zdroje logicky spíše naskýtá možnost, že žádný takový zdroj v realitě vlastně neexistuje.--188.122.212.12 3. 11. 2014, 17:20 (UTC)

Logika v tom je docela přímočará. Tajné zdroje nelze pro Wikipedii použít, protože čtenáři neposkytují Ověřitelnost. Jestli se kriminalistický ústav od něčeho „distancoval“, je třeba to doložit přímým odkazem na veřejné prohlášení. Jestli k něčemu takovému došlo za zavřenými dveřmi, není to žádné „distancování“ a nelze to zvenčí ověřit, tudíž to do Wikipedie nebudeme psát. --egg 4. 11. 2014, 16:22 (CET)

Tak jinak: tvrzení "Kriminalistický ústav RKZ zkoumal exaktními metodami a došel k nějakým závěrům" není pravdivé.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.176.62.154 (diskuse)

Stále jsme u toho že pro dané vyjádření "|X" (i) v nově navrhované formulaci i nadále stále {{Chybí zdroj}} co do podstaty věci samé.--188.122.212.12 9. 11. 2014, 20:34 (CET)

RZ a žaltář vs. RK

V odd. "Chemický a kriminalistický rozbor" se píše: "Při tomto rozboru se zjistilo, že původním textem byl žaltář z konce 13. století." Pokud je mi známo, toto bylo zjištěno o RZ, ovšem nikoli o RK. RK je také palimpsest, ale vytvořený z jiného zdrojového materiálu. U RZ je to skutečně dosti pádný argument proti pravosti, neboť RZ se hlásí do starší doby.

Vyznění věty je dle mého názoru zavádějící, pokud jde o RK. Jelikož už jsem ale dlouho žádné materiály o RKZ neviděl, poprosím o případnou úpravu informovanější redaktory.Hrobotron (diskuse) 24. 9. 2017, 13:45 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Spor o Rukopisy. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20111222220518/http://kix.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/rukopisy/dokument/belohoub.htm do http://kix.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/rukopisy/dokument/belohoub.htm
• Přidán tag {{dead link}} k http://kramerius.mlp.cz/kramerius/handle/ABG001/488066

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 4. 9. 2018, 23:51 (CEST)