Diskuse:Nové definice SI

WikiProjekt Chemie

obor: nespecifikován

Kvalita:  dobrý článek

Tento článek již dosáhl úrovně dobrých článků. Stále však nesplňuje kritéria pro nejlepší články. Můžete WikiProjektu Chemie pomoci tím, že tento článek rozšíříte a posunete ve stupnici výše.

Článek byl 27. 3. 2013 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 10. 3. 2014 ukončena s výsledkem staženo navrhovatelem.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Z hesla Nové definice SI byla v období od 18. do 24. listopadu 2013 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … se chystají nové definice jednotek SI?“

Článek je velmi pěkný, chybí mi pouze v první větě aspoň rok, kdy to BIPM navrhl. Doplnil bych sám, ale není mi jasné, zda to má být spíš 2010 nebo 2011. Na DČ určitě ano. --Sokoljan (diskuse) 30. 4. 2012, 20:07 (UTC)

Doplněno, děkuji za vyjádření. :-) --egg 29. 5. 2012, 10:59 (UTC)

Redefinice sekundy

Snažil jsem se oddělit poznámku o měření času od zbytku textu, ale asi to technicky nejde, pokud obsahuje reference. Přitom jsem si uvědomil, že je to vlastně i sémanticky docela divné uvádět zdroje k pouhé poznámce pod čarou. Domnívám se, že ten text poznámky by měl být v jiném článku, například o cesiovém standardu či atomových hodinách obecně. Pro účely tohoto článku by IMHO stačilo stručné konstatování, že přichází v úvahu i redefinice sekundy na základě nových typů hodin, které jsou řádově přesnější. Ale k této stěžejní informaci jsem zdroj nenašel. Opravdu CIPM zvažuje redefinici sekundy zároveň s ostatními změnami anebo je to jen principiální možnost a hudba budoucnosti? --egg 29. 5. 2012, 10:41 (UTC)

Vybírám např. z přehledové zprávy "News from the BIPM—2011" (Metrologia 49 (2012) 157-167), kterou jsem našel nejrychleji: A list of frequencies, mostly in the optical domain, has been recommended for secondary representations of the second. These will provide the basis for future discussion of the redefinition of the second. These standards, accurate to parts in 10¹⁷, can be compared but full advantage of their qualities can only be taken if time and frequency transfer improves by about two orders. A CCTF workshop will be held at the BIPM headquarters in 2012 to discuss the present status of highly accurate time and frequency transfer and future improvements. Možná by byly podrobnější informace přímo z BIPM Time Department.

Tedy je to možnost v případě, že se kvůli pomalému dosahování dostatečné přesnosti a reprodukovatelnosti kg pomocí watt balance zpozdí zavedení již připravené redefinice. (O nějakém zádrhelu jsem četl na konci loňského roku, nevím přesně.) NIST snad již má optické atomové hodiny s přesností o 2 řády vyšší, problém může být s reprodukovatelností. Četl jsem to nedávno v článku o zajištění přesné synchronizace atomových hodin na velké vzdálenosti (německý experiment).

Protože to není přímo vázáno na již připravenou redefinici, je to jen v poznámce pod čarou, nikoli v textu článku.

Nevím, proč by mělo vadit refování u poznámek pod čarou. Naopak, jakákoli netriviální informace by na wikipedii měla být refovaná, ať už v hlavním textu, infoboxu, popisku obrázku či poznámce. Petr Karel (diskuse) 29. 5. 2012, 12:15 (UTC)

Zdrojování netriviálních informací samozřejmě podporuji, spíš jsem tím myslel, že netriviální informace nemají být v poznámce pod čarou. Navrhuji, že text poznámky začlením do textu atomové hodiny a tady nechám jen stručné sdělení zhruba takto: Nové typy atomových hodin umožňují o několik řádů přesnější měření než cesiové hodiny, proto již probíhá odborná diskuse, která může vést k nové definici sekundy.[ref] Tato změna však není v plánu pro 25. konferenci CGPM. --egg 29. 5. 2012, 20:30 (UTC)

Sice nechápu, čím Vás ta poznámka tak ruší, ale klidně ji smažte. Já mám prostě rád, když jako čtenář nemusím překlikávat jinam, a snažím se tak i editovat. Název článku čtenáři napovídá, že by se měl něco dovědět o změnách v definicích SI, proto by neměla chybět informace i o těch "méně připravených". Výhoda je, že v poznámce je to navíc dostatečně odděleno od ostatního textu. Ale jak jsem již napsal, klidně ji smažte, nijak na ní netrvám. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2012, 07:49 (UTC)

X x

V části Volba konstant je X × mírně nepřehledné a navíc ta poznámka Symbol X…. Nešlo by použít jiné písmeno nebo dát místo × jen tečku? --29. 5. 2012, 20:17 (UTC), Utar (diskuse)

Tohle značení jsem převzal přímo z draftu brožury BIPM, ale tam mají X červené, což se sem nehodí. V enwiki je to přesně stejné jako tady. Připadá mi to v pohodě. Tečku se snažím používat jen pro skalární součin. --egg 29. 5. 2012, 20:44 (UTC)

Tečka, tři tečky či znak "krát" mají ve vzorcích své odlišné významy. Doporučuji proto také raději ponecht symbol ze zdroje, pouze nemíchat styly (je nevhodné ji někde psát kurzívou jako v úvodu oddílu Znění definic, je to znak pro cifru či skupinu cifer, ne pro veličinu, proto důsledně antikvu, jak předepisuje norma). Jako přípustnou variantu pro náhradu bych bral pouze takový znak, který nemá svůj matematický význam (kam patří i oblíbené čtverečky □ ■ ukončující věty či důkazy apod.) a bude čitelný v různých prohlížečich (aby se nemuselo sahat do Unicode fontu), snad ►, či ⌂. Ale kolmé X mně připadá nejelegantnější. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2012, 08:07 (UTC)

Kategorizace podle roku

Proč není možné kategorizovat podle roku? Dokud to není schválené, kategorizoval bych podle roku návrhu, po schválení buď podle obou let nebo podle roku schválení (to je na diskusi).--Ben Skála (diskuse) 15. 1. 2014, 09:20 (UTC)

Možné je všechno, ale ne vždy je to vhodné. Pokusím se stručně vysvětlit proč:

Rok 2011 není pro charakterizaci tohoto dlouhodobého projektu redefinice klíčový - projekt začal dávno předtím a skončí datem vstoupení v platnost, který je jediný zásadní – do té doby to je stále jen draft, který vůbec nemusí být dokončen, minimálně ve stávající podobě (i když asi všichni věří v předpokládané zlepšení experimentálních metod, požadované jako podmínka budoucího přijetí návrhu). Je to jako u filmů – důležitá je premiéra, nikoli rozhodnutí producenta zabývat se vytipovaným scénářem (který se ještě může přepsat na dost jiný příběh, projekt může změnit několik režisérů a film nakonec zůstat nenatočen). Jde také o to, ctít poslání kategorií a jejich využitelnost. Kategorizace ničemu nepomůže, byla by jen zaplevelováním událostí roku, které v kategorii jsou uvedeny, a tím se zvyšovala její nepřehlednost a využitelnost pro vyhledávání. Už dnes jsou některé podobné kategorie pro svou přebujelost nevyužitelné a často dost nesmyslné kouskování na podkategorie to nespraví. (Na to, že se v článku letopočet vyskytuje, stačí pouze obecné vyhledávání řetězce "2011".) Petr Karel (diskuse) 15. 1. 2014, 12:35 (UTC)

@Ben Skála: Je již takřka jisté, že redefinice vstoupí v platnost 20. 5. 2019 (vizte upravený úvod článku s referencí). Je to navíc datum symbolické - jedná se totiž o Světový den metrologie, který je výročím přijetí Metrické konvence. Myslím, že nastal čas pro Vaši kategorizaci podle roku (případně i podle data), považujete-li ji nadále za potřebnou. Zdraví Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2018, 16:27 (CET)

Aktualizace?

Rok 2014 je za námi, jak to nyní vypadá? --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 01:50 (CET)

Rozhodnutí bylo odloženo na příště. „Despite this progress the data do not yet appear to be sufficiently robust for the CGPM to adopt the revised SI at its 25th meeting. ... [CGPM] encourages continued effort ... to complete all work necessary for the CGPM at its 26th meeting to adopt a resolution that would replace the current SI with the revised SI, ...“ [1] --egg 26. 1. 2015, 08:22 (CET)

Myslím, že nyní už je jasný i časový plán, road-map BIPM na webové stránce projektu cílí na rok 2018, bylo by dobré článek trochu doplnit o plánovaný rok uvedení 2018 a o další podrobnosti z dané stránky (k dalším podrobnostem viz článek na anglické wikipedii) --Dvorapa (diskuse) 31. 7. 2015, 01:40 (CEST)

Reference

Zjištěné nedostatky, které podle mě nevyhovují kritériím Dobrého článku.

1. Reference jsou až na výjimky v angličtině, není aplikováno WP:VZ#České a cizojazyčné zdroje, tedy tam kde český zdroj splňuje nároky se mu má dát přednost.
2. Konrétně, minimálně základní údaje (navrženo, svhváleno, vejde v platnost ap.) v úvodu by mělo být dostupné přes české zdroje.
3. A když se podívám zkusmo na dvě tyto reference úplně konkrétně: ref3 je nějaký nedatovaný letáček s harmonogramem, který těžko může dokládat daný text článku (splnění podmínek přijetí); ref4 má dokládat prostý fakt, že změny byly schváleny 16. 11. 2018 – ale přitom se jedná o nějaký primární zdroj o zasedání v říjnu 2016.
4. Kapitoly Motivace ke změně a Základní idea nových definic – reference chybí úplně. Pečlivě zdrojované podružnosti k jednotlivým jednotkám, ale chybějící zdroj k odpovědím na klíčová témata celého článku.

--Matěj Orlický (diskuse) 29. 11. 2018, 14:05 (CET)

ad 2,3 doplnil jsem

ad 4 - je v ref. 1 a 2

Nejde o NČ, pro DČ egg udělal podle mého názoru dost. Petr Karel (diskuse) 29. 11. 2018, 18:24 (CET)

Ještě ad 1: doplnil jsem i pár českých zdrojů, přesto tvrdím, že doporučení WP:VZ#České a cizojazyčné zdroje bylo aplikováno; je třeba ho číst jako celek, tj. např. včetně slov "(české zdroje) upřednostňovat před zdroji v cizích jazycích (za předpokladu stejné kvality a věrohodnosti)" či "cizojazyčný zdroj lze však akceptovat v zájmu ověřitelnosti (doklad tvrzení)."

Poznámka na okraj: Ani jsem se nedivil, když Wikipedista:egg stáhl kandidaturu na NČ. Sám bych na komentování podobných "zjištěných nedostatků" také neměl náladu, jsou pro pisatele článků demotivující. Ale kvalitáři aspoň s NČ nemají tolik práce: podle Wikipedie:Nejlepší články se za poslední rok nezvýšil počet NČ ani o jeden). Petr Karel (diskuse) 30. 11. 2018, 15:35 (CET)

Ad 1 tam záleží, jestli si to chceme jen formálně odškrtnout na základě slovíček v pravidle nebo nám jde o podstatu principů na WP a skutečnou kvalitu článku. Například u první věty „BIPM roku 2011 navrhl nové definice SI.“ by Ověřitelnost perfektně splnil článek v českém populárně vědeckém periodiku. Ale podle mě velmi špatně tak činí uvedené dva zdroje. První podle mě tvrdí, že Všeobecná konference pro míry a váhy vzala na vědomí záměr BIPM navrhnout revizi. Druhý je nějaký x-tý návrh z 2013, který in medias res rozebírá detaily a nic o předložení návrhu 2011 jsem tam nenašel; nicméně 30 stránek jsem kvůli tomu nečetl. Kromě toho jsou tyto dvě reference problematické i proto, že obě jsou primární zdroje, reference neobsahují základní údaje o zdroji (citace) a s tím souvisí i to, že se nadá poznat, jakou ty dokumenty mají reálnou váhu (proč jsou (?) pro změnu SI rozhodující). Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, ale podíval jsem se na další dvě reference a opět to je další indicie, že článek nesplňuje kritérium ověřitelnosti. A další indicií se mi zdá chybějící enc. definice, která by shrnovala to nejdůležitější (a chybí dokonce i to tučné).

Poznámku o demotivaci asi nechám bez komentáře. Nicméně místo úpravy jsem psal zjištěné nedostatky proto, že jich je podle mě příliš. Jinak soukromě bych byl pro snížení současné laťky DČ, ve smyslu, aby se posuzovaly méně detaily a více nejdůležitější hlediska, např. jestli byly dohledány nejrelevantnější zdroje publikované v češtině.

Díky za úpravy a doplnění, snad jsem vás tou dobře míněnou kritikou moc nenaštval (pokus o odlehčení dle DJC). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 11. 2018, 17:04 (CET)

@Matěj Orlický: Tak změny kritérií v tom smysle využívat primárně české zdroje bych nepodpořil, Wikipedie má být česká a ne čechocentrická. Navíc v současnosti lze získat přístup i k řadám anglických zdrojů, např. přes Google knihy. OJJ, Diskuse 30. 11. 2018, 17:21 (CET)

Nechtěl jsem se zapojovat do diskuse, ale také se mi toto nezdá. Jako samozřejmě že se snažíme najít zdroj, který by českému čtenáři byl blízký, čili ideálně v češtině. Stejně tak je ideální doložit významnost českými zdroji, které budou spíše pojednávat o tom, co je pro českého čtenáře významné, než zdroje cizojazyčné. Ale vynucovat české zdroje mi přijde trochu příliš, zvlášť v oblasti přírodních věd, kde české publikace prakticky neexistují (maximálně v podobě učebních textů, skript nebo diplomových prací, které o takových novinkách běžně nepíší). --Dvorapa (diskuse) 30. 11. 2018, 17:36 (CET)

Článek na českém portále je pro doložení základní informace, jako kdy změna vejde v platnost, naprosto vyhovující zdroj dle doporučení, kdežto vědecká práce v angličtině je neadekvátní, na vrabce s kanónem. Pro podrobnosti v článku, pro které české zdroje nejsou, jsou odborné články v angličtině naprosto v pořádku. Zdá se mi, že odmítáte něco, co jsem nenapsal. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 11. 2018, 18:21 (CET)

Když jsem dostal notifikaci, čekal jsem zde věcnou diskusi, co dál se článkem, až příští rok začnou ty definice platit. A zatím tohle, ach jo. --egg 2. 12. 2018, 22:42 (CET)

Aktualiazce článku

Článek budu aktualizovat, do té doby odebrána šablona Dobrého článku. V případě toho, že by někdo chtěl s výstavbou článku pomoct, nechť mi písne do diskuse. Serious Jano (diskuse) 20. 4. 2019, 07:27 (CEST)

Výstavba

@Petr Karel: Nechtěl byste mi s úpravou článku pomoci když se do toho aktivně zapojujete? :-) --Serious Jano (diskuse) 24. 4. 2019, 18:07 (CEST)

Právě jsem se ozval na Vaší diskusi (jak jste v diskusi k článku žádal); pokračujme proto, prosím, tam. Petr Karel (diskuse) 24. 4. 2019, 18:23 (CEST)

Dobrý den všem zúčastněným. Byl jsem požádán o názor na budoucnost tohoto článku, do nějž jsem hodně přispěl. Bohužel nenajdu čas se do toho sám pustit, poslední dobou ve Wikipedii už jen náhodně opravuji drobnosti. Myslím, že by se struktura článku dala v podstatě zachovat jako podrobné historické vysvětlení s přejmenováním na něco jako Redefinice SI 2019 (s převedením do minulého času atd.). Platné definice samozřejmě budou v hesle Soustava SI, které se tedy bude obsahově částečně překrývat, ale nebude tak podrobné ve zdůvodněních. V tamní sekci Historie může být přibýt odstavec o poslední redefinici. Tak nějak bych to udělal já, ale hlavní slovo už v tom nemám. :-) May the 4th be with you! --egg 4. 5. 2019, 09:25 (CEST)