Diskuse:Katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha

Přejmenování

Mohl by prosím do článku někdo vysvětlit proč došlo k přejmenování chrámu sv. Víta? Děkuji --Tex 11:02, 20. 2. 2007 (UTC)

Vlastnictví katedrály a Zdeněk Mahler

Vložil jsem informaci, že katedrálu vlastnil od dob Josefa II stát (církev byla pouze správcem), opíral jsem se např. o "Panovníci, kteří předvším financovali stavby katedrál, měli poté i dědičná patronátní práva. U nás Josef II. převedl tato práva na stát. Od té doby byly všechny katedrály v mocnářství, včetně sv. Štěpána ve Vídni, vedeny jako státní. Totéž je už dvě století ve Francii. Řada německých katedrál např v Kolíně nebo Bamberku je rovněž státní. Státní je rovněž i Westminsterská katedrála v Anglii. Spor, který se u nás v minulých letech otevřel, je vlastně anomálií. Kauza naší katedrály vyžaduje, aby stejně, jako stát uznává církevní komponntu, tak i církev uznávala, že jde o symbol české státnosti." http://lidovky.zpravy.cz/hasici-chteji-cigarety-ktere-pomaleji-hori-fjv-/odpovedi.asp?t=MAHLER2 . Tato informace by v článku být měla --Medmic 22:15, 23. 2. 2007 (UTC)

Patron kostela není totéž co jeho vlastník. Blíže v článku patron, kapitola Patronátní právo. 88.101.252.246 11. 11. 2008, 00:22 (UTC)

Zdeněk Mahler není v oboru práva žádná autorita, takže vámi uvedený zdroj je neakceptovatelný (může být prezentován pouze jako názor Zdeňka Mahlera). Navíc onen spor je unikátní (jak sám Mahgler uvádí), protože ke znárodnění katedrály došlo v Československu údajně v roce 1954 (podle komunistického pohrobka soudícího tento případ u nejvyššího soudu). Předtím rozhodně nebyla ve vlastnictí státu. Cinik 22:27, 23. 2. 2007 (UTC)

Dovolím si nesouhlasit, zde je to rozvedeno více v odpovědi, jaké jsou argumenty protistrany. http://www.blisty.cz/2006/8/3/art29625.html Nevím kdo by měl být větší autoritou, než historik. --Medmic 22:36, 23. 2. 2007 (UTC)

Přesně tak kdo jiný by se měl vyjadřovat k této kauze než uznávaný historik a tím pan Zdeněk Mahler je. --Tex 08:25, 27. 2. 2007 (UTC)

Zdeněk Mahler v žádném případě není historikem, nýbrž scénáristou a spisovatelem. Ve vztahu ke katedrále je naprostým diletantem, což lze doložit i jen velmi zběžným rozborem jeho tvrzení uvedených v knize i ve filmovém „dokumentu“. Jeho tvrzení v žádném případě nemá smysl brát v potaz... Pokud by se jeho tvrzeními oháněl například nějaký historik v odborné diskusi (asi by to žádný neudělal), tak by se odborně naprosto zdiskreditoval a zesměšnil... Martin Šanda 21:37, 27. 2. 2007 (UTC)

Zdeněk Mahler - Český prozaik, dramatik, rozhlasový, televizní a filmový scenárista, kulturní historik, esejista. To že ho nemáte rád neznamená že není historik. --Tex 08:48, 28. 2. 2007 (UTC) - Fajn: kde a jakou historii studoval? Cinik 09:19, 28. 2. 2007 (UTC)

Studoval FF UK ale myslel jsem že si to dokážete najít. Nevým proč z vás čiší taková nenávist k tomuto člověku. --Tex 09:35, 28. 2. 2007 (UTC)

Nevím, zda-li čiší nenávist ze mě nebo z Cinika, ale to je jedno. Zdeněk Mahler na FF UK nestudoval historii, nýbrž češtinu a angličtinu! Kromě toho nikdy nenapsal jedinou odbornou publikaci, nemá za sebou jediný článek v odborném tisku. Pokud by to, co tvrdil v „dokumentu“ Katedrála prohlásil u nás při zkoušce ze středověkého umění, asi by byl bez uzardění od zkoušky vyhozen. Bohužel, dnes je stále více slyšet lidí, kteří o věci mnoho neví, ale dokážou to dobře prodat, než ty, kteří se věcí zabývají celý život a dobře jí rozumějí. Jejich názor však zpravidla nevyšťáráte na internetu, ale musíte si minimálně přečíst několik tlustých knih... Mahler prakticky necituje literaturu z níž čerpá. Tam, kde historikové (či historikové umění) váhají a nabízejí několik možných výkladů, nebo prostě a jednoduše neví, Mahler bez uzardění nabídne nejlépe znějící vysvětlení, často anachronické a vycházející třeba z Hájka z Libočan nebo ještě z pochybnějšího zdroje. Jeho práce s prameny je naprosto nekritická a také nesystematická, protože ve skutečnosti nezná relevantní současnou literaturu. Jeho efektně znějící tvrzení nejsou „popularizací vědy“, ale spíše výsměchem všem, kteří se katedrálou seriózně zabývají. Jako pověstnou třešničku na dortu připojím Mahlerovo tvrzení, že „výška věže katedrály byla zvolena tak, aby bylo vidět až na hranice Českého království“. To je totiž tvrzení natolik nesmyslné, že musí být podezřelé i laikům. Nejen, že sama viditelnost je diskutábl, a diskutábl je taky formulace „hranice českého království“, neboť pokud bylo míněno to, že z věže je (snad) za dobré viditelnosti možné spatřit Krkonoše (neověřoval jsem), tak za nimi je pochopitelně Slezsko, tedy až do osmnáctého století třetí země Koruny české. A to už vůbec nemluvím o tom, že současná výška věže určitě neodpovídá plánované, neboť věž nebyla dostavěna, navíc byla těžce poškozena požárem v šestnáctém století a proto možná i o něco snižována, má teprve renesanční arkádový ochoz a barokní helmici. Nehledě k tomu, že sama „dohlednost“ na hranice království patří spíše do pohádky, případně do romantické básně z devatenáctého století než do středověku... Pokud bych měl chuť a čas (nemám), tak by se takhle dalo cupovat jedno Mahlerovo tvrzení za druhým až by z něj nic nezbylo. Radši ale půjdu dělat něco užitečného, než se tu rozčilovat... Martin Šanda 18:49, 28. 2. 2007 (UTC)

Čiší z vás obou ale to tu nebudeme řešit s tím si musíte poradit sami. Zdeněk Mahler prostě autorita je ať se vám to líbí nebo ne a něco dokázal a v oboru je známý. Proto je vhodné např. s větou podle Zdeňka Mahlera ho citovat toť vše. Mám vzdělání technické nestudoval jsem FF UK ale přepokládám že stejně jako u nás se učí i příbuzné obory a nestuduje se pouze např. "Angličtina a Čeština". Takže se dovolím tvrdit že tento člověk má vzdělání z historie. Toť vše ode mne. --Tex 08:08, 1. 3. 2007 (UTC)

V tom případě si u mě nechte přeložit něco z angličtiny, protože přece studuji FF UK a anglistika se zde vyučuje, nebo vám přeložím něco z čínštiny, protože sinologie se tu vyučuje taky, nebo je libo nějaký překlad z Platona? A nepotřebujete náhodou napsat něco o hudbě nebo filmu? Máme tu hudební vědu i filmovou. Nebo něco o psychologii, sociologii? Můžu vás odborně vyšetřit? Nebo snad studie o blízkém Východě? I to se na FF studuje... Ne vážně, tohle nemá smysl... Buďto fundovaně zpochybněte mé argumenty, proč Mahler není historik, a nebo uznejte, že o věci nic nevíte a že nemáte pravdu! To, co jste napsal výše jsou jen vytáčky... Martin Šanda 13:00, 1. 3. 2007 (UTC)

Ano máte pravdu není historik např. kniha "Ano, Masaryk" je o čínštině a nikoliv o historii. Opravdu jste mne pobavil --Tex 13:40, 1. 3. 2007 (UTC)

Mimochodem např zde na stránkách KDU-ČSL je také napsáno historik (ono je to ostatně skoro všude). http://www.kdu.cz/default.asp?page=311&idr=132&IDCl=18779 Takže nemáte pravdu vy. --Tex 13:47, 1. 3. 2007 (UTC)

O Paulu Johnsonovi se také tvrdí, že je historik, ačkoli jím není a nikdy nebyl. To, že někdo píše knihy o historii ještě neznamená, že je historik. Až budete potřebovat dejme tomu operaci srdce, taky nepůjdete za zubařem, i když nosí bílý plášť a má před jménem napsáno MUDr, a už vůbec nepůjdete za někým, kdo tam to MUDr nemá vůbec, přestože možná má bílý plášť, bude nad vámi točit virgulí a pronášet přitom tajuplná slůvka... Martin Šanda 14:30, 1. 3. 2007 (UTC)

Omlouvám se Martine, ale toto je naprosto falešné přirovnání. Takto byste zlikvidoval jako historiky 90 procent historiku od antiky až do dnešního dne. Neměli vysokou školu v oboru, tudíž nejsou historiky. Je to totéž, jako byste tvrdil, že novinářem může být jen absolvent novinařiny, filozofem je absolvent filozofie a spisovatel nebude nikdy spisovatelem dokud se neudělá vysoká spisovatelská. O tom jestli je někdo historik (a jiné humanistické obory) rozhoduje to, jestli ho uznává za takového veřejnost, je citován a je uznáván v oboru. A to podle mého názoru Mahler splňuje. --Medmic 15:21, 6. 3. 2007 (UTC)

To máte pravdu. Ovšem záleží taky na době, kdy bylo o historii psáno. Mnozí klasikové oboru by (pokud by působili dnes) byli jistě považováni za diletanty. Koneckonců právem, protože až do devatenáctého století byla historie doménou nadšených diletantů a je třeba před nimi dnes mnohdy smeknout. I takový August Sedláček byl v podstatě nadšený diletant, na jeho díle je to znát, aniž by ho to nějak snižovalo. Ovšem dnes jsme už o sto let dál a historie pracuje (měla by pracovat) přecejenom s větší odborností a přesností... Dneska je moderní odvolávat se na veřejnost. Jenže veřejnost je skálopevně přesvědčena o tolika nesmyslech, že to asi není dobrý zdroj hodnocení. Osobně hodnotím nikoli podle titulu, ale podle způsobu odborné práce a takto viděno je i takový Miroslav Ivanov důkladnější historik, než Zdeněk Mahler, jakkoli, by se Ivanov za historika asi sám nikdy neprohlásil, zatímco Mahlerovi to, že jej za historika považují, zjevně nikterak nevadí a asi mu to i poněkud lichotí... Martin Šanda 16:09, 6. 3. 2007 (UTC)

Je to velmi snadné Zdeněk Mahler veřejně kritizuje nenažranost katolické církve takže zdejší katolící prohlasí že Zdeněk Mahler není historik aby nemohl být citován. To je celé a je to velmi průhledné. Ona cirkev tím co dělá kolem chrámu sv. Víta zejména poškozuje velmi sama sebe - zejména tím co říká Miroslav Vlk. Lidé jsou na toto velmi citlivý. Což se ukazuje i zde --Tex 16:44, 6. 3. 2007 (UTC)

To jste, s prominutím, ťal zcela vedle, protože nejsem katolík a moje důvody jsou ryze odborné. Pokud jste si všiml, tak jsem nikde netvrdil a netvrdím, že by katedrála měla patřit katolické církvi. Mě je blízký postoj Dušana Třeštíka, který jsem také do článku přidal (a pod který jste vy zcela neorganicky přilepil text o vstupném), ale popravdě řečeno si nemyslím, že by to dnes bylo průchodné řešení. V podstatě je mi jedno, komu bude katedrála patřit, pokud se o ní bude dobře starat. Odvolávat se na minulost, na funkci katedrály, na cokoli takového v tom sporu příliš nejde, jakkoli se o to snaží obě strany sporu. Katolíci v něm vidí arcibiskupský kostel, obyčejní nevěřící čechové jakýsi abstraktní historický symbol, historikové umění cennou gotickou stavbu, historikové obecní místo mnohých historických událostí, které ovlivňovali dění v Čechách i v Evropě, turisté zajímavost... Každý má na tuhle stavbu nějaký pohled a i současné sporu ukazují, jak moc jsme se vzdálili od doby, kdy ta stavba symbolizovala svorné, pevné a mocné sepětí moci světské (panovníka) i moci duchovní (církve) pod boží autoritou a ochranou. Nic víc a nic míň. Prostě už jsme někde jinde a to, co katedrála symbolizovala přestalo platit už pár desetiletí po zahájení její stavby, když vypukly husitské bouře, nebo možná ještě dřív, když se Václav krutě nepohodl s arcibiskupem... Já jsem reagoval pouze na vaše označení ZM slovy "renomovaný historik", ale k vlastnictví katedrály se vyjadřovat nehodlám, toť vše... Martin Šanda 18:11, 6. 3. 2007 (UTC)

1) Zdeněk Mahler je extrémně zaujatý zdroj, v novém odkazu evidentně ve full war mode 2) není mi známo, že by měl oficiální historické vzdělání v patřičném oboru, 3) dovoluji si upozornit, že Westminsterská katedrála nepatří státu, ale westminsterské diecézi. Cinik 22:48, 23. 2. 2007 (UTC)

Mahlerovy názory (a nejen na katedrálu) jsou často silně zaujaté (působí na mne jako trošku slabší Zdeněk Nejedlý), to je pravda, nicméně je to člověk, který považován za svého druhu autoritu, takže by dle mne měl být jeho názor v článku uveden. Nicméně původní Medmicův příspěvek žádný zdroj neobsahoval, takže bylo celkem v pořádku, že Cinik onen příspěvek revertoval, viz Wikipedie:Ověřitelnost ("Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit."). Vzhledem k Mahlerově občas poněkud diskutabilním názorům by však bylo dobré přímo v textu uvést něco jako "podle Zdeňka Mahlera...". --Luděk 22:56, 23. 2. 2007 (UTC)

Vidím důvod pro uvádění jeho názoru, co se má dělat s katedrálou a případně jeho podrobnou argumentaci v článku o něm. Ovšem absolutně nechápu, proč by se tu měly udávat jeho "expertízy", když v daném oboru nemá žádné vzdělání, které by z něj dělalo experta a když veškeré dosavadní soudy evidentně vycházely z úplně jiných východisek. Všechny soudy dosud vycházely z toho, že katedrála patřial buďto sama sobě nebo církvi, ale rozhodně ne státu a spor byl o to, zda zákonem z roku 1954 přešla katedrála do majetku státu, či nikoliv. Z čehož ovšem plyne, že pan Mahler nemůže mít pravdu. A v takovém případě je jeho citování stejně cenné jako citování hospodských klepů, které se evidentně míjejí s realitou. Cinik 23:07, 23. 2. 2007 (UTC)

http://www.denik.cz/z_domova/katedrala060907.html tady v žlutém rámečku se ale mluví o převzetí správy v roce 1954 ne o vyvlastnění (co by mělo logiku, pokud vlastníkem nebyla církev) --Medmic 23:14, 23. 2. 2007 (UTC)

To se mýlíte. Komunistická moc běžně používala u církevního majetku pojem převzetí správy namísto vyvlastnění - na základě toho, že převzetí správy zní lépe před zahraničím, ale je to defacto totéž, protože to už ze správy nepustí. V některých případech pak stát majetek nenápadně převedl nebo nechal převést na sebe. Jinak pokud mluvíte o žlutém rámečku, přečtěte se pozorně první větu v něm. Cinik 05:51, 24. 2. 2007 (UTC)

Mahler je člověk s nesmírnými znalostmi a za autoritu rozhodně platí. Nicméně není fundovaným historikem. Mimochodem, církev myslím použila určovací žalobu ačkoli měla spíše užít nárok na restituci. K otázce jestli patřila Katedrála církvi lze říci jen jediné. Kdyby jí nepatřila, nemuseli by ji komunisti vyvlastnit. Po celou dobu sporu mi vrtá hlavou jedno. Na co je lidem bez víry kostel? --213.175.37.98 14:28, 22. 11. 2007 (UTC)

Kdy bylo rozšířeno zasvěcení?

Pokud se pamatuji, zasvěcení katedrály bylo na Václava a Vojtěcha rozšířeno poměrně nedávno. Informace o tom ale v článku zcela chybí. --ŠJů 04:17, 21. 2. 2008 (UTC)

Přímo v článku to sice není, ale zato je to k nalezení tučně hned v první referenci odkazované hned na prvním řádku.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:50, 21. 2. 2008 (UTC)

Dojmy a pojmy

Dočetl jsem se například, že katedrála patřila katedrále, nebo že katedrála byla jakási fyzická osoba. Nezní to poněkud nesmyslně? Rád bych k tomu uvedl následující: Je asi všeobecně známo, že v našich zeměpisných šířkách se právní subjekty dělí na osoby fyzické a právnické. Fyzickou osobou je (každý) člověk. No a právnickou osobou je jakýkoliv jiný právní subjekt (tj. jakýkoliv právní subjekt, který není fyzickou osobou). Zasvěcenější jistě vědí, že právnické osoby se teoreticky dělí na právnické osoby veřejného práva (například obce a kraje) a právnické osoby soukromého práva (například obchodní společnosti). Každá právnická osoba má svoje vymezení, říká se tomu substrát, a to buď osobní, nebo majetkový. Osobní substrát je např. typicky u těch obcí, neboť obec je právnickou osobou tvořenou svými občany, tj. fyzickými osobami. Skupina lidí tvořící obec je samozřejmě proměnlivá - lidé se rodí a umírají, přistěhovávají do obce a odstěhovávají se z ní. Nicméně to nemá dopad na existenci obce, ta trvá beze změny dál a bez ohledu na tyto změny má pořád svůj majetek a stanovený způsob svého fungování. Jádro pudla je tu v tom, že totéž existuje i v církevním právu. Základní jednotkou je farnost (nebo v některých církvích jinak označená jednotka), tvořená fyzickými osobami dotyčného náboženského vyznání, kteří žijí na území farnosti (příslušnost k farnostem ovšem může být určena i jinak než územně, existují třeba akademické farnosti). Kostely na území farnosti (farní a filiální) zpravidla patří do vlastnictví této farnosti. Farnosti šéfuje a její majetek "spravuje" po dobu svého ustanovení farář, popř. administrátor farnosti. Více farností tvoří diecézi či arcidiecézi (v římskokatolické církvi). Hlavní kostel diecéze (arcidiecéze) se nazývá katedrála. Poněvadž v katedrále jaksi panuje čilejší náboženský ruch (slouží se zde více mší, v pražské katedrále je jich dle stránek http://www.apha.cz/ jedenáct týdně), nestačí na to farář nebo případně farní vikáři, ale bohoslužby v katedrále (a i v některých jiných významných kostelích) slouží - i vzhledem k slavnostnějšímu rázu, významu kostela a "větší potřebě" koncelebrujících kněží - kanovníci, tj. kněží zvlášť určení pro tento účel. Funkce kanovníka má do značné míry čestný charakter, nemyslím tím čestný = neplacený, nýbrž jde o to, že kanovníky bývají nezřídka zasloužilí kněží. Leckdy jde o nějakého "významného" faráře, který vedle působení ve své farnosti funguje také jako kanovník (tj. občas se podílí na sloužení mší v katedrále), nebo o nějakého církevního funkcionáře ve výslužbě, který už vzhledem ke svému věku nemůže plnohodnotně zastávat třeba úřad faráře, nicméně funkci kanovníka zvládne a také ji dá patřičnou důstojnost. Ale může jít také o nějakého úřadujícího církevního funkcionáře, který má funkci kanovníka jaksi jako vedlejšák. No a tomu všemu šéfuje probošt a děkan. V případě pražské kapituly jsem nalezl následující personální obsazení: Mons. Mgr. Václav Malý (probošt - je také světícím biskupem pražským), Mons. ThDr. Michael Slavík (děkan - je současně generálním vikářem pražské arcidiecéze), prof. ThDr. Jan Matějka (arcijáhen), Mons. doc. ThDr. Jiří Skoblík (kancléř), Mons. Karel Herbst SDB, Mons. ThLic. Bohumil Kolář, Mons. Pavel Kučera, ThDr. Jiří Svoboda JCD, Mons. ThDr. Jaroslav Škarvada a Mons. Miroslav Vágner. K tomu tam mají ještě správce majetku, jímž je Pavel Kopačka (to není kněz, ale laik). Blíže se o dějinách a organizační struktuře kapituly píše na stránce http://old.hrad.cz/castle/archiv/kapitulap.html. No a sbor výše uvedených kněží tvoří kapitulu (samostatnou církevní právnickou osobu s osobním substrátem), která možná je a možná není vlastníkem katedrály. 88.101.252.246 11. 11. 2008, 00:19 (UTC)

Tohle je pekny prurez pres jednotlive pojmy! Da se podobne najit tady na WP? Ikdyz WP funguje spis ne jednotlivych pojmech... Takovyto (prave tento) diskusni prispevek (koncentrovana informace) si zaslouzi uplne vlastni clanek! Mate nekdo doporuceni? Nebo uz neco podobneho existuje? Pak zahrnout, prosim! Oashi 6. 7. 2009, 15:02 (UTC)

Ad spor o katedrálu

Vyhledal jsem právní předpisy, na jejichž základě došlo k převodu vlastnictví katedrály na stát:

zákon č. 2/1954 Sb., o státním plánu rozvoje národního hospodářství republiky Československé na rok 1954

Růst hmotné a kulturní úrovně obyvatelstva. § 6

(11) Dále bude zvýšena kulturní péče. Zvýší se umělecká úroveň divadel a koncertů a podstatně stoupne počet jejich návštěvníků. Započne se s výstavbou 19 kin. Ve výrobě filmů se přejde k převážné výrobě barevných filmů. Rozšíří a zkvalitní se televisní vysílání a jeho pořady.

§ 14.

(1) Vláda se zmocňuje, aby do 31. prosince 1954 nařízeními činila i taková opatření nutná ke splnění úkolů státního plánu, k nimž by jinak bylo třeba zákona; takové nařízení vyžaduje ke své platnosti podpisu presidenta republiky.

vládní nařízení č. 55/1954 Sb., o chráněné oblasti Pražského hradu

Vláda republiky Československé nařizuje podle § 14 odst. 1 zákona č. 2/1954 Sb., o státním plánu rozvoje národního hospodářství republiky Československé na rok 1954:

§ 1.

Pražský hrad, sídlo presidenta republiky Československé a významná historická památka, náleží všemu československému lidu. K zabezpečení jeho řádné správy a ochrany se vytváří chráněná oblast Pražského hradu.

§ 2.

Objekty chráněné oblasti spravuje kancelář presidenta republiky, která též na území chráněné oblasti vykonává veškerou správu v oboru státní památkové péče.

§ 3.

Vymezení chráněné oblasti provede rada ústředního národního výboru hlavního města Prahy v dohodě s kanceláří presidenta republiky.

§ 4.

Náhrady za objekty v chráněné oblasti určí rada ústředního národního výboru hlavního města Prahy; může též rozhodnout, že se taková náhrada neposkytne.

§ 5.

Toto nařízení nabývá účinnosti dnem vyhlášení; provede je vláda.

(podpisy, včetně podpisu tehdejšího prezidenta Antonína Novotného)

V průběhu soudního sporu byla vydána mimo jiné tato rozhodnutí:

• usnesení Městského soudu v Praze čj. 22Co 79/95-126 ze dne 30. 10. 1995
• rozsudek Obvodního soudu pro Prahu 1 čj. 13C 544/92-406 ze dne 25. 10. 2005
• rozsudek Městského soudu v Praze čj. 13Co 36/2006-446 ze dne 16. 6. 2006
• rozsudek Nejvyššího soudu České republiky sp. zn. 28Cdo 3318/2006 ze dne 31. 1. 2007

Posledně uvedený rozsudek si lze přečíst na stránce http://www.nsoud.cz/rozhod.php?action=read&id=34087&searchstr=28+Cdo+3318%2F2006.

Návrh na přesun

Podle wp:Očekávatelnost - Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal. Což je "Katedrála svatého Víta" - "dlouhá forma" je sice oficiální, ale užívá se spíš jen v oficiálním kontextu. Jinak je to stále převážně Vít.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 20:45 (CEST)

Ještě bych dodal, že i oficiální stránky mají Václava a Vojtěcha menším písmem, a často užívají krátkou formu, jako jednodušší - přičemž i pouhá katedrála svatého Víta je jasně nezaměnitelné označení s nějakou jinou.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 22:51 (CEST)

Pro přesun. Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2015, 21:29 (CEST)

Já jsem taky pro. A stejně tak u řady dalších katedrál...--Meluzína (diskuse) 5. 4. 2015, 21:41 (CEST)

U řady dalších katedrál? Tím je myšleno co? Mě tedy žádná další katedrála s vícenásobným zasvěcením nenapadá. Ne že by neexistovaly, třeba katedrála svatého Petra a Pavla v Brně, pravoslavný chrám svatých Cyrila a Metoděje v Praze a evangelicko-luteránská katedrála sv. Petra a Pavla v Moskvě, ale tam by mi přišlo příliš násilné počet světců v názvu článku redukovat. --ŠJů (diskuse) 6. 4. 2015, 20:30 (CEST)

Tím myslím například Katedrálu svatého Benigna Dijonského a podobné. Kromě toho, že normální populace bude hledat spíše katedrálu v Dijonu než svatého Benigna, je wikipedie provázána s facebookem a tyhle šíleně dlouhé názvy katedrál tam pak neskakují při výběru cíle výletu.--Meluzína (diskuse) 17. 6. 2015, 22:37 (CEST)

To by také byla falešná dichotomie - jde sice o kostely s vícenásobným patrociniem, ale ne takové kde by existoval rozdíl mezi plným oficiálním názvem a formou nejrozšířenější v běžném spisovném užití.--188.122.212.12 7. 4. 2015, 19:24 (CEST)

Také pro. --Sokoljan (diskuse) 6. 4. 2015, 16:34 (CEST)

Také pro. --RomanZázvorka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:33 (CEST)

Pokud navrhovatel píše, že „jinak je to stále převážně Vít“, a pokud chceme dát přednost lidovému názvu před oficiálním, tak článek přejmenujme na Vít, popřípadě s rozlišovačem Vít (katedrála) :-) Nezůstávejme v půli cesty.

U článků o katolických nebo pravoslavných kostelích nebo kaplích se častěji držíme oficiálního zasvěcení, i když je možné, že leckdy většina místních obyvatel či kolemjdoucích ani neví, komu je ta která kaple zasvěcená, a v běžném hovoru jí říkají třeba jen krátce "kaplička" nebo kostel specifikují pouze názvem vesnice. Jen výjimečně se uchylujeme k názvům typu "Červený kostel", a to popravdě hlavně u protestantských kostelů, kde se na zasvěcení většinou moc nehraje. Co se týče očekávatelnosti, je sice pravda, že v mnoha zemích světa běžným lidem "Czech Republic" nic neříká, zatímco když se jim řekne "Czechoslovakia", tak to najednou ožijí - samopaly, cukrovary, Jágr, Vaklaf Hejvl atd. Ale přesto žádná z jinojazyčných Wikipedií nenazývá Českou republiku Československem, aby tím vyšla vstříc očekávání těch nevzdělaných či "líných". Je otázkou, nakolik bychom v rámci "očekávatelnosti názvu" měli vycházet vstříc lidovým nepřesnostem, neznalostem, slangu, setrvačnosti lidových pojmenování atd. Pokud pilně přejmenováváme články o všelijakých těch hokejových arénách, co mění název každý druhý rok podle sponzora, tak si nemyslím, že bychom měli ignorovat, že před 18 lety bylo obnoveno původní trojité zasvěcení baziliky z 11. století, a to tím spíš, že tamější ostatky, jimiž je toto zasvěcení podloženo, nejsou historicky a encyklopedicky až tak úplně bezvýznamné. Osobně bych i v tomto případě ponechal aplikovanou převládající praxi, že jako název článku používáme označení kostela s kompletním a přesným zasvěcením.--ŠJů (diskuse) 6. 4. 2015, 20:00 (CEST)

Jinak, jde-li o běžný úzus, řekl bych, že "chrám svatého Víta" bude v češtině o něco běžnější a očekávatelnější označení než "katedrála svatého Víta". Ale kdybychom tu očekávatelnost měli chápat takto, tak pak bychom článek Kostel Matky Boží před Týnem museli přejmenovat nejspíš na Týnský chrám a dost možná bychom museli upřednostnit i mnohá další lidová či zkrácená označení kostelů. Ovšem jiným hlediskem očekávatelnosti je právě přednostní používání přesných a oficiálních názvů podle jednotného vzoru, i když to třeba nejsou názvy nejběžněji používané v turistické literatuře. --ŠJů (diskuse) 6. 4. 2015, 20:15 (CEST)

Navrhovatel přesněji řečeno píše 'Což je "Katedrála svatého Víta"'. Nic ve zlém, ale následující zmínka 'jen Vít" se celkem jasně týká toho, že v běžném usu (a to není jen lidové vyjádření či místní, ale i větší část mediálního pokrytí, tiskové zprávy i církevní zdroje) nepokračují i k "Václavovi a Vojtěchovi". (Stejně tak webová adresa oficiálních stránek chrámu.) Vaše interpretace očekávatelnosti je nepochybně v obecné rovině zajímavá, ale její argumentační hodnota v této otázce poněkud devalvovaná tím, že patrně omylem či z nedbalého čtení mého návrhu zaměňujete preferenci pro častěji vžité označení s lidovým, nepřesným či slangovým ("očekávání nevzdělaných a líných"), ačkoliv své tvrzení pak neobyčejně pestře ilustrujete mnoha, v této záležitosti dle mého názoru ne zcela relevantními, příklady. (Už jen proto, že se týkají anglických mluvčí.)

Pokud jde o oficiální trojité zasvěcení [obnova zasvěcení z 11. století] - precisely my point - nezpochybňuji nijak to, jaké je oficiální plné zasvěcení a plný formální název chrámu, jen upozorňuji na to, že přes to všechno je celou dobu mnohem známější jako katedrála sv. Víta.

"Přednost oficiálních plných názvů podle jednotného vzoru" - to by ovšem podle mého názoru musely být použity uniformně, ne jednou tak a jednou jinak. V situaci kdy jsou [jako název článku] jednou užívány ty v širokém užití očekávatelnější a v jiných případech ty oficiální, nelze bez dalšího argumentovat, že by toto Vaše druhé pojetí očekávatelnosti mělo mít přednost. A to platí i v dalších kontextech Wikipedie - existuje zde třeba článek Česko, ačkoliv přesný a oficiální název státu je Česká republika. Přece jen je rozdíl mezi úředním či právním dokumentem a dílem encyklopedického charakteru. --188.122.212.12 6. 4. 2015, 20:45 (CEST)

p.s.: Existuje i římskokatolický Červený kostel anebo i Lateránská bazilika (resp. články takto nazvané) - skutečně mi to nepřipadá jako argument pro absolutní preferenci plného formálního názvu Wikipedií, byť třeba jen u kostelů katolických a pravoslavných.--188.122.212.12 6. 4. 2015, 21:00 (CEST)

Jen poznámka k tomu Česku. Tam název článku vyplývá z toho, že standardně o územním celku pojednává tentýž článek jako o státním útvaru, který aktuálně na daném území působí. Až zde bude působit nějaký další státní útvar, tak se článek o zaniklé České republice bude jmenovat Česká republika, a základní a souhrnné geografické a historické informace o Česku jako území se nejspíše přemístí do článku o tom státním nebo jiném územně-správním útvaru nebo útvarech, do nichž bude Česko spadat. --ŠJů (diskuse) 14. 5. 2015, 17:54 (CEST)

V úvodu článku je doloženo, že katedrála svatého Víta není lidový název, ale označení používané oficiálními institucemi. Trojici svatých je Vít zasvěcen už skoro tisíc let, nevím co se na tom měnilo před 18 lety, doloženo to v článku není. Nevidím odůvodnění pro praxi upřednostňování dlouhých kompletních a přesných slavnostních oficiálních názvů před názvy běžně používanými v sekundárních zdrojích. To je tak vhodné jedině pro editory, kteří si tím ušetří práci s výběrem nejvhodnějšího názvu. Čtenář bude očekávat běžný název a kompletní se dozví hned v úvodu článku. —Matěj Orlický (diskuse) 6. 4. 2015, 20:40 (CEST)

Souhlasím se ŠJůem. --Týnajger (diskuse) 6. 4. 2015, 21:38 (CEST)

Toto není hlasování. Máte-li k otázce nějaký vlastní názor, měl byste ho formulovat.-188.122.212.12 6. 4. 2015, 22:19 (CEST)

Takže jelikož jediný hlas který se ozval proti přesunu (ŠJů) byl založen na mylné představě, že v případě nově navrhovaného jména článku jde o název lidový či slangový; a nikdo další námitky nevyjádřil - mohu se obrátit na příslušně oprávněné aby provedli přesun?--188.122.212.12 9. 4. 2015, 17:27 (CEST)

Klidně bych tomu ještě pár dní dal, někdo by to později mohl zpochybňoval jako uspěchaný závěr. Matěj Orlický (diskuse) 10. 4. 2015, 08:02 (CEST)

OK. Není důvod spěchat.--188.122.212.12 10. 4. 2015, 17:03 (CEST)

Chápu, že navrhovatel by rád oponentní názor nějak zlehčil, ale snad by nebylo nutné dělat to tak laciným způsobem, aby moje argumentace byla zkreslována a zredukována na nějakou karikaturu. Zkuste se alespoň vypořádat se všemi mými argumenty - samozřejmě chápu, že i když některé z mých argumentů budou uznány za validní, tak můžou být převáženy argumenty pro opačné řešení. Jen je třeba se aspoň pokusit je seriózně zvážit.

Uvědomuji si, že zásada očekávatelnosti názvu k lidovějším a zjednodušeným označením tíhne. Není nic špatného na tom, pokud se věci občas označují zkráceně nebo zjednodušeně, a to třeba i na něčím oficiálním webu. Ovšem v názvech článků obecně také dbáme na jistou míru správnosti, přesnosti, úplnosti a aktuálnosti, a z těchto důvodu mnohdy nevolíme ten úplně nejběžnější nebo nejočekávatelnější název. V tom je vždy třeba hledat vyváženost, a nepopírám, že pražská katedrála je mezním případem.

Moje argumentace byla založena především na tom, že u článků o kostelech se obvykle přednostně držíme názvů v jednotné formě a s plným oficiálním zasvěcením, a to i v případech, kdy se krom toho, třeba i častěji, používá pro daný kostel nějaké zkrácené nebo zjednodušené označení. Tato systémovost zakládá zase jiný typ očekávatelnosti a předvídatelnosti názvů. Pevně doufám, že ani kolega 188.122.212.12 nepochybuje o tom, že jím navrhovaný název je oproti dnešnímu plnému označení zkrácený a zjednodušený (byť do roku 1997 byl označením plným).

Pokud se kolega Matěj Orlický nezorientoval v textu a nenašel odstavec, který o onom trojím zasvěcení pojednává, nebo jej četl nepozorně, tak mu to sem můžu zkopírovat: "Dekretem kardinála Vlka ze dne 23. dubna 1997, k tisíciletému výročí smrti sv. Vojtěcha, byla katedrála zasvěcena svatým Vítovi, Václavovi a Vojtěchovi, neboť toto zasvěcení dostala už předchozí románská bazilika Spytihněva II. od biskupa Gebharta v roce 1074." Tedy jeho vývod je založen na mylné domněnce, že původní zasvěcení románské baziliky nesla celou dobu i katedrála a že se tedy těch cca 650 let používalo označení zkrácené oproti plnému zasvěcení. Kdyby tomu tak bylo, ten dekret z roku 1997 by ani nedával žádný smysl.

Klíčovou otázkou tedy je, zda Wikipedie má vycházet vstříc lidovým nepřesnostem, neznalostem, setrvačnosti lidových pojmenování atd. – to, že taková lidová zjednodušení také používají (vedle plného oficiálního označení) na svých webech oficiální instituce, ještě neznamená, že nejde v tomto případě o zjednodušené, nepřesné, neaktuální či lidovější označení (ostatně na mnoha oficiálních webech se dají najít i vyložené chyby nebo nesmysly - to ale nyní není náš případ - jen je třeba si uvědomit, že ne každé označení použité na oficiálním webu je oficiálním označením, oficiální weby se obracejí i k lidu, a to lidově). Existují oficiální zdroje, které běžně zmiňují některé kostely nebo kaple zcela bez údaje o zasvěcení, na čemž samozřejmě není nic špatného. Pokud se rozhodneme v případě pražské katedrály preferovat ono kratší označení, protože je používanější (lidovější), pak by ovšem bylo třeba se zamyslet, jestli podobný přístup budeme ve větší míře aplikovat i u jiných kostelů, třeba právě u toho Týnského chrámu, nebo třeba u spousty dalších kostelů, které se v praxi častěji označují místem než zasvěcením. A pokud vím, tak ve všech dalších případech, kdy má některý kostel vícenásobné zasvěcení, uvádíme v názvu článku všechna zasvěcení. Opravdu je tak nezbytné zrovna u tohoto jednoho kostela dělat z tohoto pravidla výjimku?

Devět let po rozšíření zasvěcení jsme tuto skutečnost v názvu článku reflektovali a dalších 9 let to tak vydrželo, nyní se zase přikloníme ke starému zasvěcení – budeme v devítileté periodě článkem šoupat sem a tam podle toho, jestli někoho zrovna napadne prosazovat zase tu opačnou variantu? Nebo současně budeme stěhovat sem a tam i tucty článků o dalších kostelech?

P.S.: Chystá se už někdo navrhnout přesun článku Jidáš Iškariotský na Jidáš? :-) --ŠJů (diskuse) 13. 5. 2015, 04:17 (CEST)

Pokud jde o údajnou karikaturu, myslím, že jsem to byl naopak já kdo se snažil věcně odpovědět na podstatu Vámi vyjádřených námitek, na rozdíl od Vašeho pokusu argumentovat proti zkresleným důvodům pro přesun.

V případě katedrály svatého Víta opravdu nejde o "lidové nepřesné označení", jak navzdory zdrojům užívaným v článku samém stále tvrdíte. Fakt je ten, že i zdroje jejichž původcem je církev či správa katedrály, běžně užívají "krátký název" a plné zasvěcení je zmiňováno jen pro úplnost, stejně tak setrvačnost "krátkého označení" je taková, že plné zasvěcení muselo být církví obnoveno, protože se ani po mnoha staletích formální existence v běžném usu nevžilo.--188.122.212.12 18. 5. 2015, 18:10 (CEST)

Pokud se existence údajného pravidla 'užití plného zasvěcení' týče, tak bylo myslím sdostatek doloženo, že žádné takové "pravidlo" na Wikipedii neexistuje, resp. nebyla nikým a nijak dokázána existence tohoto údajného pravidla, a naopak bylo poukázáno na to, že (i v případě kostelů římskokatolických) mívá přednost název obvyklého usu, pokud ten v užití převládá. (Přirozeně je rozdíl u chrámů od počátku zasvěcených tradičním dvojicím světců - Petr a Pavel, Cyril a Metoděj atp., kde skutečně neexistuje faktický rozdíl mezi formálním zasvěcením a běžně převážně užívaným názvem, a ani není důvod aby nějaký byl.-188.122.212.12 18. 5. 2015, 20:15 (CEST)

Vážený kolego ŠJů, Vaše stále opakovaná teze o lidovosti kratšího názvu je již dávno vyvrácena referencí č. 3 v článku. Odpověď na Vaši „klíčovou otázku“ tedy je, že je třeba vybrat vhodnější název článku ze dvou správných označeních katedrály. Vaše eseje o lidovosti oficiálních stránek tak nanejvýš podporují požadavek, aby i Wikipedie byla v souladu se svým zaměřením „lidová“.

Není důvod z používání delších jmen s plným „oficiálním“ zasvěcením dělat železné pravidlo. A jak vidíte, zrovna v tomto případě to většina za vhodné nepovažuje. Nevidím v tom žádnou výhodu a zdá se mi, že chcete, abychom byli papežštější než papež. Takový kostel Panny Marie Matky ustavičné pomoci je název podle mě očekávaný a nejvhodnější, který uvádějí mimo jiné i stránky pražské arcidiecéze, přestože přesné zasvěcení je asi PM pod ochranou Božské Prozřetelnosti.

Co se týče roku 1997, nepozorně jste nejspíš četl Vy, já postrádal doložení=referenci k této nezdrojované informaci. Mimochodem kapitola Historie na oficiálních stránkách katedrály o přesvěcování nepíše, zřejmě to nepovažuje za přelomovou událost. Každopádně zasvěcení není název.

S každým článekm je potřeba šoupat pokaždé, pokud se podloženě dojde k závěru, že jiný název je vhodnější. Článek byl přesunut bez diskuse v roce 2006, kdy v první větě článku byla nesprávná informace, že katedrála byla „přejmenována“. Matěj Orlický (diskuse) 13. 5. 2015, 21:41 (CEST)

Fakt, že pokud je něco oficiálně přejmenováno, staré označení v úzu obvykle setrvačností přežívá dále, je celkem obvyklý a zřejmý. (Abyste mě nechytal za slovo, obdobně to platí nejen o názvech.) Stejně tak je celkem zřejmé, že takto přežívající název je pak již méně správný, méně přesný. To vyvráceno nebylo a ani vyvráceno být nemohlo. Naopak bylo spolehlivě doloženo, že právě o takovýto případ zde jde, a nebylo žádným věcným argumentem zpochybněno, že zasvěcení katedrály bylo zcela nesporně a prokazatelně k určitému datu rozšířeno. Stojíme tedy skutečně před volbou, zda článek pojmenovat podle aktuálního zasvěcení kostela, anebo podle setrvačnosti úzu.

Stejně tak je zřejmé, že běžné informativní texty, nadpisy webových stránek nebo článků atd., třebaže autorem či publikantem je oficiální instituce, nejsou kodifikujícími dokumenty - pochopitelně mohou užívat a užívají i různá zjednodušená a zkrácená označení. Tedy je možno jimi dokládat, že se nějaké zkrácené označení reálně používá, ale nelze tím dokládat, že jde o označení plné, nezkrácené, oficiální či to nejpřesnější a nejsprávnější. My však samozřejmě máme volbu, jestli v názvech článků upřednostníme plné oficiální označení, nebo nějaké zjednodušené, zkrácené nebo i zástupné nebo alternativní označení, pokud je v praxi používanější. Ovšem tu naši volbu bychom měli aplikovat na všechny články o kostelech nějak konzistentně.

Je-li zdroj tvrzení uveden přímo v textu článku a není odsunut do poznámky pod článkem, je nesmyslné označovat kvůli tomu tvrzení za nedoložené. Spíše bych řekl, že jde o silnější způsob zdrojování, který se používá u zásadnějších primárních zdrojů, které jsou samy o sobě významné. Pokud jste tedy chtěl namítnout, že uvedené informace o dekretu a jeho obsahu vám nepostačují k tomu, abyste příslušný dekret dokázal dohledat, měl jste to namítnout rovnou, a ne se vyjadřovat tak, jako byste tuto pasáž v článku zcela přehlédl či ignoroval. Mimochodem, vaše tvrzení "trojici svatých je Vít zasvěcen už skoro tisíc let", tedy zřejmě že celé zasvěcení původní baziliky přešlo i na novou katedrálu, jste nedoložil vůbec ničím, nehledě na nesmyslnost té formulace, protože zasvěcení se týká stavby, nikoliv že by jeden patron byl zasvěcen sám sobě a navíc ještě dvěma dalším patronům. Obávám se, že ve své snaze pokoušet se zpochybňovat existenci nebo relevanci nynějšího oficiálního zasvěcení byste asi opravdu tu většinovou podporu nenašel. Myslím, že ani většina z těch, kdo by jako název článku preferovali to vžitější původní zasvěcení, by se neodvážila ztrapňovat se tím, že by nynější plné zasvěcení popírali nebo vyvraceli. Pokud naleznete nějaký relevantní zdroj, který by dotyčný dekret pokládal buď za podvrh nebo za neúčinný kvůli domnělému překročení pravomoci pražského arcibiskupa, tak bychom o takovém sporu jistě měli v článku poreferovat, ale jinak se obávám, že vaše neznalost nebo vaše iracionální zábrany akceptovat skutečnost nejsou natolik encyklopedicky významné, abychom na ně v obsahu nebo názvu článku brali ohled.

Máte pravdu, že "zasvěcení není název". V tomto smyslu je také pravda, že kostel nemohl být "přejmenován". Kostely totiž, na rozdíl od lidí, právnických osob nebo územně-správních celků, obvykle pevně kodifikovaná vlastní jména nemívají, proto roli vlastního jména obvykle do jisté míry plní obecné označení kostela s údajem o zasvěcení, popřípadě s nějakým dalším specifikujícím přívlastkem. A tím opět stojíme před otázkou, máme-li preferovat označení plné, přesné a aktuální, anebo upřednostnit zažité a dosud používanější označení původní, třebaže dnes již je neúplné a tím nepřesné.

Co se týče ohánění se "většinou" - bylo obzvlášť komické, když kolega 188.122.212.12 nejprve okřikl kolegu, který s ním nesouhlasil a přiklonil se k mé argumentaci, že prý "toto není hlasování", a osočil ho, že nezformuloval vlastní názor, ale hned o řádek dále se pokouší počítat hlasy ("jelikož jediný hlas"), tentokrát ovšem aby tím podpořil ten svůj názor. A přitom když ho předtím tři kolegové podpořili jen slovy "Také pro" nebo "Já jsem taky pro", tak je neokřikl. Až se váha argumentů bude měřit transparentním hlasováním, pak by snad mohl mít váhu i váš argument o "většině" - do té doby je nutno předpokládat, že nevíme, kolik kolegů považuje moji argumentaci za přesvědčivou a natolik vyčerpávající, že není třeba ani přitakávat, ani k ní nic dodávat. Když vynecháme pouhé přitakávače bez argumentů, tak z diskutujících a argumentujících tu zatím navrhovatele jeden člověk podpořil a jeden člověk jeho návrhu oponuje. Z toho se dá těžko vytvářet nějaká přesvědčivá většina. A posuzovat počet a váhu našich argumentů by asi musel někdo, kdo k tomu má nejen kuráž, ale i schopnosti a dostatečný nadhled. Pokusím se přehledně vypsat dosud uvedené argumenty pro i proti - --ŠJů (diskuse) 14. 5. 2015, 17:54 (CEST)

Pokud jde o mé údajné "počítání hlasů", možná jsem se slovy "jediný hlas který se ozval" nevyjádřil dostatečně jednoznačně - viz též dvojí možný význam slova hlas, jak ve smyslu projevu nesoucího či vyjadřujícího nějaký smysluplný obsah, tak ve smyslu pouhého projevu aktu vůle při volbě. V druhém případě nicméně většinou není užíváno ve spojení se slovesem "ozvat [se]".--188.122.212.12 18. 5. 2015, 18:10 (CEST)

Přehled argumentů k volbě názvu článku

Upozorňuji, že nelze jen aritmeticky porovnávat počet argumentačních bodů v kolonce pro a proti, protože jde mnohdy o různé formulace či různé aspekty či stupně téhož argumentu, a ne každý z uvedených argumentů je skutečně argumentem pro preferenci daného řešení proti druhému řešení (některé jen prokazují přijatelnost daného řešení z určitého hlediska). Pokud jsem na něco zapomněl nebo chcete něco upřesnit či doplnit, nebo třeba ustoupit z některého vyvráceného nebo nerelevantního argumentu či přidat nový a lepší argument, směle editujte – to platí i pro případné nové účastníky diskuse. --ŠJů (diskuse) 14. 5. 2015, 17:54 (CEST)

pro kratší název (pro přejmenování článku)

• zásadní převaha kratšího označení v běžném úzu
  • český čtenář by kratší označení "nejspíše čekal" (nedoloženo, ale nezpochybněno)
  • forma převažující v běžném úzu – běžné spisovné užití, větší část mediálního pokrytí, tiskové zprávy (i církevní zdroje), v sekundárních zdrojích (tam je pak otázkou kvalita, žánr a relevance těch zdrojů, které nijak nereflektují aktuální zasvěcení)
  • dlouhá forma se používá jen v oficiálním kontextu (nedoloženo, slovo "jen" by se dalo snadno vyvrátit, pokud "oficiální kontext" nebudeme definovat kruhem)
  • dlouhá forma je jen "slavnostní"
  • oficiální stránky katedrály mají v nadpise Václava a Vojtěcha menším písmem (prokazatelné, ale relevance argumentu je zpochybnitelná)
• výskyt kratšího označení v úzu (nikdo ovšem nepopírá, že se používá i zkrácené označení - z toho, že se používá, ovšem ještě neplyne, že jde o úplné, přesné a aktuální označení ani že bychom ho měli preferovat v názvu článku)
  • označení používané i oficiálními institucemi
  • oficiální stránky katedrály často užívají krátkou formu, jako jednodušší
  • webová adresa oficiálních stránek chrámu obsahuje jen Víta
• přípustnost volby méně oficiálního názvu pro název článku
  • i v některých jiných případech dáváme přednost alternativním označením (např. Červený kostel v Teplicích) nebo méně oficiální formulaci zasvěcení
  • je rozdíl mezi úředním či právním dokumentem a dílem encyklopedického charakteru
• pouhá katedrála svatého Víta je jasně nezaměnitelné označení s nějakou jinou (zřejmě doložitelné, každopádně jde z českého hlediska o daleko nejznámější katedrálu tohoto zasvěcení, tedy v tomto překážky volby kratšího názvu opravdu není)

pro plný název (pro zachování názvu článku)

• dlouhá forma je oficiální, v tomto smyslu úplnější, přesnější (argument uvedl 188.122.212.12, souhlasí ŠJů, oponoval Matěj Orlický mj. i zpochybňováním dekretu o zasvěcení)
• preference správnějšího, přesnějšího, oficiálnějšího, úplného a aktuálního označení: v rámci očekávatelnosti názvu by se nemělo příliš vycházet vstříc nepřesnostem vzniklým setrvačností starého pojmenování, zjednodušováním, neznalostí, lidovým označením (= běžnému úzu) atd. (Matěj Orlický nepovažuje původní a kratší označení za méně přesné či méně správné než dlouhé označení, ev. zkouší buď zpochybňovat dnešní platnost dlouhého označení, nebo naopak tvrdit, že platilo odjakživa a tedy že se již stovky let v praxi jako název používá neúplné označení, resp. nelze krátké označení považovat za bývalé, či zpochybňuje, že zasvěcení je názvem a změna zasvěcení přejmenováním, ev. marginalizuje plné označení jako jen slavnostní. 188.122.212.12 akceptuje, že trojité zasvěcení je oficiální plné zasvěcení a plný formální název chrámu, ale zdůrazňuje použitelnost zkráceného označení v běžném spisovném úzu a oponuje označování běžného neoficiálního úzu za lidový)
• jednotný způsob tvorby názvů článků jako aspekt jejich očekávatelnosti: převládá praxe, že jako název článku používáme označení kostela s kompletním a přesným zasvěcením a v jednotném formátu, i když v běžném hovoru převažuje jiné nebo zjednodušené označení (chrám/kostel atd.). (Namítnuto, že i když taková praxe převládá, jsou i případy, kde jsme upřednostnili jinak utvořený název, resp. že není třeba z této zvyklosti dělat železné pravidlo.)
• uložené ostatky sv. Václava a Vojtěcha, jimiž je rozšířené zasvěcení podloženo, jsou historicky a encyklopedicky velmi významné, úzce s nimi souvisí i význam celé katedrály (k tomu se zatím nikdo nevyjádřil)
• je-li více možností, jak článek nazvat, a mají-li všechny možnosti svá pro i proti (popřípadě jsou všechny srovnatelně správné), je lépe upřednostnit status quo před zbytečnými nebo spornými přesuny článku

pro jiný název

• "chrám svatého Víta" bude v češtině ("v běžném úzu") o něco běžnější a očekávatelnější označení než "katedrála svatého Víta"

Matěj Orlický k argumentům ŠJů

• žádný dekret jsem nezpochybňoval, požadoval jsem referenci, kde bych si mohl ověřit tvrzení článku; to pro mě označení dekretu není, zvláště pokud je to tak zásadní argument, mělo by být standardně doloženo věrohodným dostupným sekundárním zdrojem s odkazem/citací
• ano, že jde o správnější a aktuálnější označení je Vaše hypotéza
• očekávatelnost spočívá ve volbě názvu, „jaký by český čtenář nejspíše čekal“, průměrný čtenář podle mě očekává kratší název
• uložené ostatky by na název neměly mít vliv; neméně důležité jsou ostatky dalšího zemského patrona Jana Nepomuckého nebo ostatky nejvýznamnějších českých králů
• jde o zvážení pro a proti obou správných možností a výběr vhodnější varianty; spor z toho děláte Vy, když zpochybňujete správnost kratšího označení a místo toho, abyste toto tvrzení doložil, obhajujete to vlastními rozsáhlými teoriemi a úvahami

Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2015, 13:40 (CEST)

V katedrále uložené ostatky jsou významné dejme tomu z hlediska církevního či liturgického, k zásadě Wikipedií očekávaného názvu článku mají nulový vztah a ŠJů ani nikde neuvádí jaký by vlastně měl být.-188.122.212.12 18. 5. 2015, 19:05 (CEST)

Byť máme pravidla, v tomto případě jsem pro dlouhý název. Lenost v uvádění celého názvu by neměla mít prioritu, Wikipedie má také vzdělávat a návštěvník se stejně rychle dostane k článku ať má název kterýkoli. U Schwanzova paláce v Brně to bohužel už nezměníme, lidé ho nazývají špatně jako Dům u Pánů z Lipé. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 17. 6. 2015, 22:28 (CEST)

Váš názor se ovšem zakládá na mylném předpokladu, že kratší název není celý název nebo že je dokonce špatný. Matěj Orlický (diskuse) 17. 6. 2015, 22:35 (CEST)

Tak špatný není, je i takto uváděn v literatuře. Ale pokud už by se měl zkracovat, tak na Chrám svatého Víta. Pořád ale nevidím důvod proč to zkracovat. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 18. 6. 2015, 16:03 (CEST)

Důvody, proč ne chrám, ale katedrála svatého Víta: 1) používají oficiální stránky katedrály, Pražského hradu; 2) přesnější název vypovídající o architektonickém a církevně-právním zařazení; 3) standardní název na Wikipedii, viz zařazení do kategorií katedrál. Matěj Orlický (diskuse) 24. 6. 2015, 09:26 (CEST)

Pochybnost

Jsem zice take pro kratsi a beznejsi nazev, clanek se ale zrejme presouval uz vickrat, takze ma radu redirectu. Tim je vec pro bezneho uzivatele vlastne vyresena a nevim, zda presouvani stoji za to, resp. kdo opravi odkazy na soucasny nazev? Zdravi --Sokoljan (diskuse) 18. 5. 2015, 23:19 (CEST)

Redirectem může, myslím, být odkaz i z delšího, oficiálního názvu (podobně jako v jiných případech, třeba v případě názvů států), pokud by jej někdo hledal.

Pokud jde o napřímení přesměrování po přesunech, není na to nějaký bot? --188.122.212.12 22. 5. 2015, 16:25 (CEST)

Varhany

Informace o barokních varhanách je přinejmenším silně neaktuální. Reálně by tam měla být jen prázdná varhanní skříň. Jediné velké varhany, které v současnosti v katedrále jsou, jsou Melzerovy (o patro níže pod prázdnou skříní), které jsou romantické. --Xth-Floor (diskuse) 26. 5. 2018, 16:20 (CEST)