Diskuse:Útok kamionem na vánočních trzích v Berlíně

Název článku

Souhlas s přesunem, aktuálně nedává smysl, aby měl článek v názvu Teroristický útok a hned v úvodu obsahoval Vyšetřovatelé ještě nemají jasno, zda šlo o teroristický útok nebo o nehodu. --20. 12. 2016, 10:51 (CET), Utar (diskuse)

Ano, včera to mělo smysl. Dnes už podle mě asi moc ne. Už teď policie uvedla, že jde o úmysl. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 10:57 (CET)

Mně přijde, že samo přízvisko teroristický čin ovšem 1) není totéž co úmyslný čin a 2) do značné míry hraje na city, má silný emotivní náboj, takže k (někdy nepříslušnému) nálepkování teroristických činů i teroristů dochází právě za účelem vyvolání nebo utvrzení emocí. Vizte třeba pře o to, jestli v Sýrii nebo i v Turecku označovat povstalce za teroristy (resp. teroristy za povstalce). S povstalci totiž můžeme sympatizovat, ale s teroristy nikdy. A podobně když ukvapeně šoupneme na útok nálepku teroristického činu, hned jakobychom měli jasno, vynesený rozsudek. Ty v návrhu zmíněné velké sestry jsou nejen obezřetnější od začátku, ale i nadále si často udržují spíš ten popisný název, než aby se přichylovaly k nálepkování tohoto typu. Např. pro náš „související“ článek Teroristický útok v Nice 2016 najdeme jinojazyčná označení: „2016 Nice attack“ (útok v nice roku 2016), „Attentat du 14 juillet 2016 à Nice“ (útok 14. července 2016 v Nice), „Atentado de Niza de 2016“ (útok v Nice roku 2016), snad jen u Italů „Strage di Nizza“ (masakr v Nice). Nálepka teroristického holt podle mě spouští emoční reakce, které jdou na ruku záměrům útočníka, ale odvádí nás od věcné a neutrální podstaty encyklopedické práce a encyklopedického stylu. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 12:31 (CET)

Pro přesun. Myslíte, že jej je vhodné vzhledem k aktuální události provést už teď? OJJ, Diskuse 20. 12. 2016, 12:35 (CET)

Podle mě to označení nenese ani tak emoce, jako popis toho, že šlo o teroristický čin, tj. čim při "užití násilí nebo hrozby násilím vůči civilistům s cílem zastrašit protivníka a dosáhnout politických cílů". Myslím, že v tomhle bychom se měli řídit především názorem okolního světa, tj. jestli to důležité zdroj označují za teroristický čin, za útok, za nehodu, apod. Dokud to nebude jasné, tak bych to často nepřesouval a počkal, až si to trochu sedne a hlavně až skončí vyšetřování podezřelého. Teď jsou všechno jen odhady a dohady. Nicméně klidně na to můžeme čekat pod jiným názvem - jen si nejsem jist, jestli více přesunů něčemu prospěje. V článku je přitom podle mě docela dobře popsané, že ještě není nic určeno, takže kdo se do něj podívá, nemůže podle mě nabýt dojmu, že bychom byli nějak tendenční nebo něco podobného. Takže shrnu-li to, je mi celkem jedno, jak se to teď bude jmenovat, ale bylo by dobré si promluvit o tom až skončí vyšetřování. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 12:57 (CET)

Zatímco enWiki, frWiki a deWiki se asi řídí čím...? Náš článek je tak trochu ve stylu bulvárního média: titulek trochu „chytlavější“, čtenář nechť si pak v textu dohledá, že to je vlastně trochu jinak nebo ne až tak, jak mu titulkem podsouváme. Pokud už má přesun smysl, tak právě teď (resp. neměl být na tomto názvu ani založen). Ostatně i ty úvahy nebo snad tahanice o to, jestli už to je teroristický čin, nebo to ještě není teroristický čin, si lze snadno ušetřit právě tím, že se zvolí název článku spíš věcně popisný než nálepkovací, o kterém pak nemusíme mít pochybnosti. Protože je tu vcelku zřetelný hlas pro přesun, dovolím si tak nyní učinit. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 13:16 (CET)

To je to, o čem mluvím - nálepka teroristický čin není nálepka, ale věcný popis charakteru útoku. Co se týče enWiki apod., pak pro nás jsou směrodatné jen věrohodné zdroje. Jak to mají na enWiki může být tak maximálně vodítko. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:37 (CET)

Omlouvám se za zrušení části textu. Stalo se to omylem.--Svenkaj (diskuse) 20. 12. 2016, 13:09 (CET)

Poněkud jsem upravil tón článku. Je myslím nepochybné, že šlo o úmyslný čin (tedy o útok). Otevřená však zůstává otázka spojitosti s terorismem. Upravil jsem tedy článek tak, aby hovořil o „útoku“. Jinak souhlasím s tím, že označení „teroristický útok“ by v této chvíli bylo předčasné. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 18:25 (CET)

Myslím, že terorismus je k úmyslnému útoku na civilisty čistým synonymem. Možná myslíte islámský terorismus, ale o něm v článku nic není. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:37 (CET)

No, netroufl bych si označit Olgu Hepnarovou za teroristku. Masová vražedkyně ano, teroristka ne. Viz článek terorismus, úvodní definice. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 21:12 (CET)

Sám jste o několik příspěvků výše citoval z článku: „o teroristický čin, tj. čim při "užití násilí nebo hrozby násilím vůči civilistům s cílem zastrašit protivníka a dosáhnout politických cílů"“ (ztučnil Bazi). Zúžení na pouhé synonymum jakéhokoli umyslného útoku na civilisty silně rozšiřuje definici teroristického útoku a v podstatě jej činí synonymním k vraždě, případně masové vraždě. Takový přístup je ovšem nepřijatelný a neencyklopedický, přesně v tom duchu, o kterém jsem psal. Naopak nenadužívat nálepku terorismu je to, co by přispělo k neutralitě článků a jejich názvů.

Mimochodem, z výčtu alternativ na jinojazyčných Wikipediích je evidentní, že existují další výroky, které o této události můžeme učinit a které by se teoreticky daly zahrnout do názvu, např. úplné datum, taky způsob útoku (to jsem nakonec zvolil) nebo třeba přesnější místo (viz německé „Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“). Je tedy arbitrární, co vše do názvu zahrneme, abychom jej učinili dostatečně jedinečný. Nálepka teroristického tím vůbec nemusí být, jak o tom právě vypovídají příklady z jiných Wikipedií. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 21:46 (CET)

Jo, dobře, ty politické cíle jsou v té definici důležité, neuvědomil jsem si to. Tak počkáme, jak to dopadne. Zatím to tedy teroristický útok není. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 22:03 (CET)

Navrhuji přesunutí článku na "Teroristický útok na vánočních trzích v Berlíně". Bundeskriminalamt dnes čin oficiálně prohlásil za terorismus, pátrání probíhá po podezřelém z terorismu, vyšetřován je teroristický útok. V tuto chvíli se stává neencyklopedickým právě neuvedení povahy útoku. --jjirka (diskuse) 21. 12. 2016, 22:27 (CET) Bundeskriminalamt vyhlásil pátrání po podezřelém Anisu Amrim z Tuniska.

Jak už jsem uvedl, nepovažuji za nijak nezbytné okamžitě pojmenovávat článek teroristickým, jakmile je tak někým označen. I bez označení útoku za teroristický je stále nadpis plnohodnotným a dostačujícím pro popis události. Zatímco způsob útoku je jednoznačný, a věcný, nálepkování jakousi „povahou“ útoku je až druhotné a do určité míry pochybné, svým způsobem i neencyklopické (v tom smyslu, že je to slovo citově zatížené a po mém soudu podporuje přehnaně emotivní vnímání). S přesunem tedy i výhledově nesouhlasím. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:15 (CET)

Způsob je prvotní a důvod druhotný? No mě to tedy nepřijde, naopak důvod mi přijde daleko podstatnější, protože stojí na počátku. Způsob si útočník volí až po důvodu. Výhledově je tedy určitě na místě a jestli už teď, to je mi jedno. Klidně bych počkal, až to vyšetřování skutečně potvrdí. Teď je to skutečně jen nálepka, byť oficiální. Jasné to bude až teprv bude jasný motiv. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 23:19 (CET)

Mimo jiné proto, že způsob je poměrně evidentní a těžko zpochybnitelný, zatímco důvod je věcí vyšetřování, obzvláště v případech justiční povahy by měl být odvislý až od právoplatného rozsudku apod. I tak "teroristický" není úplně důvod, jen je od důvodu odvislé, zda to lze za teroristický čin považovat či nikoli. V tomto smyslu je způsob blíže fakticitě a ta by měla mít na Wikipedii přednost. Označení za terorismus je často odvislé od politické kultury a atmosféry v dané společnosti, např. v Rusku patrně za teroristy budou označovat někoho, koho by v západní Evropě označili třeba za disidenty apod., je to politicky a ideologicky zatížená záležitost. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:32 (CET)

Souhlasím s tím, že je třeba počkat na konec vyšetřování a rozsudek. Nesouhlasím ale s tím, že terorismus může mít jinou definici tady a jinou třeba v Rusku. To, že je někde třeba zlovolně označen disident za teroristu přesto, že nenaplnil definici terorismu, je podle mě chyba novináře, politika, soudu, atp., kterou by měla nezávislá encyklopedie reflektovat a nepřejímat jí. Pakliže nezávislý soud, o jehož nezávislosti není pochyb, odsoudí na základě jasných důkazů někoho za terorismus, je podle mě z hlediska encyklopedie velmi legitimní toto stanovisko převzít. Podstata útoku není, že byl proveden kamionem, ale u Hepnarové byla podstatou pomsta společnosti. V Nice byla podstatou psychologická masáž společnosti kvůli dosažení politických ultraislamistických cílů. V OC na Smíchově šlo o vraždu psychopatky. Atd. Vycházel bych vždy z toho, co se stalo a ne z toho, jak se to stalo. Takže třeba ne "Vražda nožem v OC na Smíchově", ale "Vražda v OC na Smíchově". Ne "Útok kamionem v Nice", ale "Teroristický útok v Nice" atd. Může být nějaká výjimka, kde je ten způsob natolik zásadní, že by tam měl z hlediska jednoznačnosti a očekávatelnosti být. Ale ani v takovém případě by neměl nahradit tu definici dané události, která je směrodatná. Možná, že se ale nebudeme moci shodnout, pak bych to nechal na tom, jak o tom mluví soud, média apod., čili na ověřitelné očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 23:50 (CET)

Evidentně si nerozumíme. Já neříkám, že je způsob natolik zásadní, ale říkám, že terorismus je natolik sporný a politicky zatížený, na rozdíl od toho způsobu anebo jiného vymezení útoku. A připomínám, že to tak evidentně nevidím jen já sám, pokud na sesterských Wikipediích na to pohlíží podobně a označení útoku za teroristický přímo v názvu článku nepovažují evidentně za nijak nezbytné. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:59 (CET)

No ale to může být tím, že ještě neskončilo vyšetřování/soud a že se ještě o motivech nic oficiálně neví. Vše jsou zatím spekulace. Ale i oni většinou respektují schéma "co, kde a pokud je to nutné pro upřesnění, tak kdy". Jen v tuto chvíli to "co" není teroristický útok, ale útok. Po rozsudku to ale může být jinak. Pokud ale třeba některé ty jiné Wikipedie ani v případě zpřesnění toho "co" z "útok" na "teroristický útok" na toto zpřenění v některých případech nepřistoupily, pak neznám jejich důvody, ale osobně se domnívám, že udělaly chybu. Pakliže mají věrohodné zdroje bez výjimky jasno, že jde o "teroristický útok", nemělo by se to samovolně přepisovat na "útok", protože to zcela ztrácí podstatu toho, co se vlastně stalo. Nevím jak v jiných jazycích, ale v češtině je slovo "útok" bez dalšího upřesnění (aspoň tím "čím", jak jste zvolil vy) úplně nicneříkající a nikdo si pod tím nepředstaví vůbec nic. Takže "Útok v Nice" je podle mě málo a "Teroristický útok v Nice" je dohledatelnější a srozumitelnější. Nicméně možným důvodem, proč to jinde mají jen jako "útok" může být to, že ještě nebyl soud a vše je ve stádiu podezření. Ale to nevím, o tomhle případu nemám přehled. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 00:09 (CET)

Vždyť se na to skutečně podívejte. Podobně naše Teroristické útoky v Paříži v listopadu 2015 jsou na enWiki en:November 2015 Paris attacks, na frWiki fr:Attentats du 13 novembre 2015 en France, jen Němci píší de:Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris. Přitom i naprosto jednoznačná (anglická) kategorie Islamic terrorist incidents in the 2010s má 123 článků a jen ve 4 případech je v samotném názvu obsaženo slovo terror(ist/ism), a to jedinkrát v sousloví „terrorist attacks“ (in Kenya), ostatní tři jsou teroristická spiknutí. Jinak je to samý útok, bombový útok, střelba, únos, případně (když už tak) masakr. Obdobně třeba francouzská kategorie Terrorisme en 2015 má ze 42 článků v názvu „terrorisme“ jen u jediného: fr:Liste des incidents terroristes, 2015. Naše upjatost právě na tu teroristickou povahu útoku mi v tom srovnání přijde poněkud přehnaná. A tím už končím, co jsem chtěl říct, zaznělo a dále bychom už se jen opakovali a mlátili prázdnou slámu. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 00:25 (CET)

Kdo ví, co to má za důvod. Uvnitř v článcích ale i na těchto Wikipediích normálně s tím termínem pracují ("The November 2015 Paris attacks were a series of coordinated terrorist attacks..."). Nechme tu diskusi až to bude aktuální (až bude jisté, o co šlo), mezitím se to uleží. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 00:36 (CET)

Kolego Bazi, vnímám Váš dlouhodobý a konzistentní názor na, dle Vašeho mínění, emotivnost přídavného jména "Teroristický" a Váš odpor k němu. Ovšem s Vaším názorem silně nesouhlasím. Podobnou diskuzi jsme vedli u názvu článku Teroristický útok v Nice 2016. Útok byl za terorismus prohlášen spolkovými úředními autoritami (Bundeskriminalamt, Bundesanwaltschaft), což není "někdo", nýbrž autorita nejpovolanější. Eurozatykač byl vystaven na pachatele teroristického útoku. Citovou zatíženost slova "teroristický" naprosto nevnímám, naopak, podle mne jde o věcný popis druhu útoku (viz např. Útok (rozcestník) - křídelní, frontální, počítačový, slovníkový...), který je významný, když jeho konkrétní provedení, typ použité zbraně nebo další detaily jsou až podružné a méně významné. Z hlediska očekávatelnosti názvu článku je zřejmé, že český čtenář vyhledává slovní spojení "teroristický útok Berlín" nekonečně častěji než "útok kamion Berlín" (aktuálně žádný hledání - porovnání zde: https://www.google.cz/trends/explore?date=now%207-d&q=teroristický%20útok%20berl%C3%ADn,útok%20kamión%20berl%C3%ADn). Důvod je jasný - úřady, média i český čtenář útok považuje za teroristický, proto jej tak vyhledává. K přesunu článku jste přistoupil poté, kdy se pro přesun vyjádřil Utar (20. 12. 2016, 10:51 (CET)), OJJ byl sice "pro", ale s pochybností o vhodnosti přesunu již v tento čas a konečně zakladatel článku Palu byl proti přesunutí. Žádám Vás proto, abyste článek nyní přesunul zpět na původní název. V diskuzi zde pak pokračujme dále, pokud dojdeme ke konsenzu na jiném názvu, proveďme konečné přesunutí později. --jjirka (diskuse) 22. 12. 2016, 00:42 (CET)

Jsem proti přesunu, názvy článků by měly být co nejkratší a co nejméně věci interpretovat. "Teroristický" už určitá interpretace je, i když nejspíše správná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 12. 2016, 10:30 (CET)

Interpretace je podle mě daleko víc "kamionem" než "teroristický", protože teroristický jasně definuje o co šlo, kamionem definuje jen jak to proběhlo. Podle mě by měl vyhovovat formát "co kde" místo "co čím kde" a to co přitom zobecňovat na velmi obecný útok, který může být vojenský, teroristický, atd. Samozřejmě z toho kamionu je asi poznat, že nejde o kybernetický útok, ale je to už popis okolnosti a nikoliv podstaty. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:40 (CET)

"Kamionem" není interpretace, ale doložitelný fakt. Ale souhlasím, že bez toho slova by to bylo ještě lepší. Já bych to nazval jen Útok na berlínský vánoční trh.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 12. 2016, 14:10 (CET)

Použité zbraně

Nejsem expert v oboru, a proto bych se chtěl zeptat, jestli je skutečně tento čin adekvátní označit jako taran. Zatím to vypadá jako vlastní výzkum, v textu tento termín použitý není, patrně ani ve zdrojích. Odkazovaný článek samotný popisuje úmyslnou srážku jednoho bojového prostředku s jiným. Používá se skutečně tento termín i pro najíždění vozem do lidí? Např. na wikidatech máme položku anglicky popsanou jako „vehicular homicide“, něco jako úmyslné zabití vozidlem. Taran oproti tomu odpovídá anglickému termínu „ramming“. Zde IMHO nedošlo ani tak ke srážce jednoho prostředku s jiným, jako spíš k využití vozu k zabití lidí. Lze to takto vzájemně terminologicky slučovat? --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 13:32 (CET)

Použití v tomto kontextu je podle mne nevhodné a nikdy jsem nezaznamenal jeho použití v souvislosti s živými cíly.--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2016, 13:58 (CET)

Jako vkladatel musím říct, že netuším. Převzal jsem to z pl.wiki v dobré víře, ale je možné, že to tam mají špatně. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:38 (CET)

Bulvár

Wikipedisto Palu, skrýt revert mojí redukce bulvárního vypravování pod shrnutí „dopl.“ je poněkud nevhodné, nemyslíte? Bylo by korektní provést doplnění v samostatné editaci, anebo ve shrnutí přiznat taky to, že jste navrátil předtím odstraněný text. Když jste tedy ten text vrátil, co kdybyste aspoň předložil své argumenty, proč by v článku měl být? --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 14:03 (CET)

Já jsem to nerevertoval celé, jenom ty části, které byly důležité. V článku to má být proto, že to píše téměř každý věrohodný zdroj na internetu a každý věrohodný zdroj považuje celý ten příběh v kamionu za velmi významný čin. Nechal jsem ale odmazanou informaci o emocích majitele firmy při prohlížení fotek. --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 20:29 (CET)

Bazi: ve čtvrtek bylo 22. prosince. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 04:26 (CET)

Jasně díky, to je to popůlnoční editování. :) --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 09:43 (CET)

Jo, to znám :-) --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:28 (CET)

Zdroj ČT24

Stala se taková nemilá věc. V průběhu psaní článku Česká televize vydávala svoje zprávy dost zvláštně. Místo aby napsala každou novou zprávu zvlášť, jak se běžně dělá, přepisovala neustále jeden svůj článek. Aktualizovala ho snad i několik dnů. Nestíhal jsem tak změny v článku sledovat a vůbec netuším, jestli to, co jsem ozdrojoval tímto článkem jeden den, nebylo pozdějšími aktualizacemi ze zdroje smazáno. Aby to nešlo rozeznat a bylo to co nejtěžší, neměnila ČT jenom titulek článku, ale taky jeho adresu s tím, že původní adresy jsou na ní přesměrovány. Pokud vím, týkalo se to asi jen tohoto článku. Chtěl bych tedy deklarovat, že pokud nějaká informace náhodou nebude uvedena v přidruženém zdroji ČT, není to tím, že bych ji chybně zanesl, ale tím, že byl zdroj později aktualizován. Výhledově by bylo lepší samozřejmě citace projít a ještě jednou ověřit a případně aktualizovat zdroje k obsaženým informacím. Nicméně informace tak, jak jsem je zanesl, pocházejí vždy z věrohodných zdrojů. Uvítám případně pomoc s tímto ověřením a postupným prověřením všech informací vyplývajících ze zdroje ČT. Není jich málo, zprvu jsem zdrojoval především ČT, než mě tohle dopálilo. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 13:20 (CET)

Podobný problém je používání on-line zpravodajství v referencích. Ty časově se aktualizujícízí zprávy sice odkazovanou informaci můžou ukrývat, ale někde v toku času na x-té straně. Něž ji hledat, to už je lepší si vygooglit znovu. Celkem bych byl pro, nepoužívat on-line zpravodajství vůbec. Lepší je podle mě určitě odkazovat na jeden konkrétní článek. --Ladin (diskuse) 25. 12. 2016, 20:16 (CET)

On-line zpravodajství je praktické pro aktuální události. Pokud zpětně nechceme procházet záznamy na několika stránkách, to už je spíš trochu čtenářská lenost. Každopádně zpětně není problém, když někdo dohledá jiné zdroje a dodá je, v tomto smyslu určitě platí WP:ESO. Jinak ale pro stránky nárazově aktualizované by mohlo být praktické, kdyby se ve chvíli vytěžení provedla jejich archivace. I když přiznejme si, že i v tom může fungovat čtenářská/editorská lenost. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2016, 20:22 (CET)

To online zpravodajství jsem použil téměř výhradně pro ty informace, které jinde nebyly dostupné. Jinak tady jde právě o lenost čtenáře, jak píše Bazi, zatímco u toho problému s aktualizací stránky jde o to, že to tam čtenář nemusí najít ani bez lenosti. To je pak horší stav. --Palu (diskuse) 26. 12. 2016, 11:25 (CET)

Ok. Díky za vysvětlení. Jinak patřím asi k těm lenivějším :-) --Ladin (diskuse) 26. 12. 2016, 13:09 (CET)

Vánoční trh

Nechápu zcela, proč množné číslo. Je to jeden trh, ne dva nebo více. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 12. 2016, 21:22 (CET)

Asi už češtině moc neholdujete, což? Množné číslo se používá celkem běžně, vizte např. brněnské vánoční trhy, olomoucké vánoční trhy, ostravské vánoční trhy, pražské vánoční trhy, drážďanské vánoční trhy... a stejně tak berlínské vánoční trhy (byť i jednotné číslo není žádnou vzácností). --Bazi (diskuse) 25. 12. 2016, 21:52 (CET)

Poslyšte, proč ta uštěpačnost, ba přímo útočnost? Sám jste napsal, že jednotné číslo je možné. Tak o co Vám jde? Tohle Vám nezapomenu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 12. 2016, 22:39 (CET)

Psal jsem, že je jednotné číslo možné, ale to neznamená, že - jak to zřejmě míníte Vy - by bylo nemožné číslo množné. Prostě se zcela obvykle používá množné, takže moc nevím, čemu se podivujete. Možná že jednotné číslo patří spíš ke konkrétnímu místu, tržišti, zatímco množné číslo spíš k události. Jak ovšem dokládají zdroje, které jsem předložil, množné číslo nevypadá jako cokoli nepatřičného. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2016, 22:51 (CET)

Teroristický

Myslím, že za teroristický to už lze označit i na Wikipedii. Tato definice už zazněla z úst vyšetřovatelů i vysokých politiků a pracují s ní také ostatní Wikipedie včetně anglické. Důvody ke zdrženlivosti už podle mě opadly a informace už je věrohodně ověřitelná. --Palu (diskuse) 2. 1. 2017, 19:24 (CET)

Souhlasím, rovněž nevidím důvod neuvádět skutečnost...OISV (diskuse)

Také souhlasím. Amri podle dostupných zdrojů před útokem na videonahrávce přísahal věrnost vůdci ISIL Abú Bakrovi Bagdádímu – [1]. Čili útok lze ve světle těchto skutečností opravdu považovat za teroristický. Zároveň bych navrhoval zařadit článek do Kategorie:Teroristické útoky Islámského státu. --Vachovec1 (diskuse) 2. 1. 2017, 19:39 (CET)

Pišme fakticky, co o útoku kdo řekl, jak ho hodnotí, ale nedělejme vlastní soudy bez usvědčujícího verdiktu nebo bez zpětného zhodnocení události historiky. Já rozporuji především uvedení tučným písmem, jako by šlo o součást názvu článku, když tím názvem není. Ostentativní vnucování slovíčka teroristický všude možně podle mě není moc zodpovědný encyklopedický přístup. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2017, 19:38 (CET)

A zatajování taky ne :-) --Palu (diskuse) 2. 1. 2017, 19:42 (CET)

Vtip. Díky za odlehčení. Ale argumentačně bez hodnoty. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2017, 19:43 (CET)

Relevantní argumenty ostatně zazněly už v předchozí diskusi. Bylo by dobré, kdyby založením nového vlákna nevznikl falešný dojem, že jen na tomto novém místě se má něco převratného vyřešit. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2017, 19:43 (CET)

To není tak úplně pravda. V předchozím vlákně se řešil název článku. Tady se snažím obhájit názor, že nezávisle na jménu článku bychom neměli zatajovat, že byl útok teroristický a měli bychom to viditelně napsat už do úvodu, protože je to teď už věrohodně ověřitelná definice toho, co se tam stalo. --Palu (diskuse) 2. 1. 2017, 19:47 (CET)

V předchozím vlákně se řešil název článku. A současné vlákno vzniklo opět v reakci na editace, kterými se snažil někdo protlačit do tučně zvýrazněného tématu (=názvu článku) znovu totéž. Nesnažte se prosím prezentovat cosi jako „zatajování“, to je klasická demagogie. Už jsem jasně napsal, že máme psát fakta o tom, kdo jak ten útok označil, jak ho vyhodnotil, čili žádné zatajování. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2017, 19:52 (CET)

No, nemám nic proti tomu, když tam slovo teroristický je. Ovšem nelíbí se mi výsledná stylizace. Cituji: "Dne 19. prosince 2016 došlo k teroristickému útoku kamionem na vánoční trhy v Berlíně. Teroristický útok se udál na berlínském náměstí Breitscheidplatz, kde se v té době konaly tradiční Adventní trhy." (zvýraznění mé). Myslím, že si musíme vybrat, kde to slovo bude. Nerad bych se dočkal situace, kdyby tam bylo psáno "Dne 19. prosince 2016 došlo k teroristickému útoku kamionem na vánoční trhy v Berlíně. Teroristický útok se udál na berlínském náměstí Breitscheidplatz, kde se v té době konaly tradiční Adventní trhy. Terorista najel s kamionem naloženým ocelí do davu lidí." atp. Ovšem zvýrazněné by nemělo. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2017, 19:57 (CET)

Ovšem toho druhého "teroristický" jsem si nevšiml. Za mě tedy teď zcela v pořádku. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 00:28 (CET)

Situace na náměstí Breitscheidplatz a trasa, kudy projel kamion vánoční trhy

Tento popis obrázku nemohu opravit, nedostanu se na ten text. Nezdá se mi ale, že by to byla dobrá čeština. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2017, 19:29 (CET)

Ten text je uložený na Wikidatech, musíte tam. V levém sloupci kliknete na "Položka Wikidat" a tam už ho uvidíte. --Palu (diskuse) 15. 1. 2017, 19:36 (CET)

Jakou formulaci byste si představoval coby lepší češtinu? --Bazi (diskuse) 15. 1. 2017, 23:09 (CET)

Projel vánočním trhem nebo vánočními trhy. Ne „vánoční trhy“. To jsem měl na mysli. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2017, 23:31 (CET)

Projel čím/kudy nebo i projel co, možné je obojí. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2017, 23:34 (CET)

Že je to možné neznamená, že to zní dobře. Opravím to, když to zvládnu. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 1. 2017, 12:52 (CET)

Přechylování

Po delší době tu máme opět přechylovací aktivistický problém. Podle zdrojů jde o Čižmárovou, navíc čeština přechyluje nezávisle na tom, co má žena uvedeno v občanském průkaze (to je odpověď na toto), stanovisko regulátora češtiny k tomu říká: "Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, a to příjmení domácího i cizího původu, není v běžné komunikaci povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem. Je pro jazykový systém češtiny jako flektivního jazyka zcela přirozené, vychází z jejích strukturních vlastnost". Nelze tedy argumentovat tím, co má osoba v občance. Nesouhlasím tedy s odpřechylováním na Wikipedii na základě aktivismu wikipedistů. Aktivismus podle mě na Wikipedii nepatří a naplňuje podstatu zakázaného vlastního výzkumu nebo přesněji prosazování nějakých subjektivních stanovisek, čili porušuje princip NPOV. Požaduji tedy návrat na původní stav podle zdroje, jak to bylo v článku od vložení té informace. --Palu (diskuse) 26. 1. 2017, 10:18 (CET)

Wikipedie:Přechylování ženských příjmení říká: "Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." Dotyčná paní Čižmár byla jako rodilá Češka jistě s problematikou přechylování dobře obeznámená, a přesto se rozhodla pro nepřechýlenou variantu, když si vybírala své příjmení. Co si kdo nechá dobrovolně zapsat do dokladů, lze brát jako jeho jasně vyjádřené přání. Takže bych se držel našeho doporučení a nepřechyloval.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 1. 2017, 11:02 (CET)

To dává smysl. --Palu (diskuse) 26. 1. 2017, 12:07 (CET)

To je opravdu zajímavé. Wikipedisto Palu, kolegovi Ioannesovi zde tedy neodporujete. Když jsem ale já v poznámce prohlásil, že u této bohužel zesnulé paní nebudeme přechylovat (poté, co nám byla dána k jejímu příjmení spolehlivá informace), tak jste hned revertoval a pak šel do diskuse s tvrzením, které nemá v ničem oporu. Matriční zákon má v tomto směru speciální ustanovení. A my máme v tomto směru konsensus a také jistý počet českých státních příslušnic s nepřechýleným tvarem příjmení. Tak aby to bylo i příště jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2017, 13:03 (CET)

Kolegovi jsem "neodporoval", protože argumenty, který přinesl, dává smysl. Váš argument smysl nedává, protože zákony nemají na regulaci češtiny žádný vliv, čili odvoláváte se na falešnou autoritu. S pozdravem, --Palu (diskuse) 26. 1. 2017, 13:22 (CET)

České zákony jsou podle Palua falešná autorita, kterou se netřeba řídit... Už jste to někdy udělal? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2017, 15:40 (CET)

Tohle jsem nikdy neřekl. Zkuste se zamyslet ještě jednou. --Palu (diskuse) 26. 1. 2017, 15:42 (CET)

Uznejte, že jste to napsal divně. A ve věci samotné jste na omylu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2017, 16:07 (CET)