Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2023/01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Wikimemy

Kamarád/ka: Tomu, co říkáš, se mi nechce věřit, já si to najdu.📱

Wikipedista: To si nepomůžeš! 😈 --Matěj Orlický (diskuse) 16. 4. 2022, 09:29 (CEST)

lol --185.176.138.242 22. 4. 2022, 21:18 (CEST)

not funny, didnt laugh --2001:718:604:30:A3E7:DE42:DE90:5EC8 4. 5. 2022, 11:59 (CEST)

Omlouvám se za stručnost, každý holt nepochopí. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 09:21 (CEST)

Já to pochopil, ale nesměju se. Není to zrovna vtipné. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 5. 5. 2022, 10:16 (CEST)

Každý nemá stejný smysl pro humor. Ale potřeba psát, že to není vtipné, svědčí o nepochopení. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 10:23 (CEST)

No, zatím se tomu zasmála jen nějaká IP adresa, nejspíše někdo okolo pubertálního věku, kdy se člověk směje prakticky všemu. Ostatní buď to zcela ignorují, nebo se tiše smějí. Jedna IP adresa i napsala, že to není vtipné. Nechť se vyjádří i ostatní, jestli jim to přijde vtipné nebo ne. Ale podle mého názoru to vtipné není. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 5. 5. 2022, 11:08 (CEST)

Hlavně, že si nemyslíte, že šlo o názorový spor nebo o zneužití Wikipedie. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 11:14 (CEST)

@Matěj Orlický: Popravdě si nejsem jistý, jak to chápat. Je tím myšleno, že ten wikipedista ten článek na Wikipedii upraví, aby tam byl text, který sice není správný, ale je v souladu s jeho vyjádřením? --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 11:18 (CEST)

Pokračuje to:

Místo toho, jak to říkám, si přečteš, jak to píšu.

K: ?? (googlí) Ty máš pravdu, ono to tak skutečně je.

W: To si čteš na české Wikipedii?

K: To jsi napsal ty? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 11:38 (CEST)

Jinak řečeno, když víte, že opravdový wikipedista na zneužití Wikipedie ani nepomyslí, je snad zřejmé, se jedná o nevěřícnost v překvapivý fakt. A u určitého typu informací můžete zariskovat sázkou na to, že když nevěřící tomáš místo do rány sáhne po mobilu, přečte si to z celého širého internetu právě ve vámi editovaném textu. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 12:00 (CEST)

@Matěj Orlický: A odkud to máte? To jste vymyslel, nebo někde slyšel/četl? --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 13:29 (CEST)

Když nemáte rád tajemství: Byla to veselá velikonoční otázka den předtím, kolikáté výročí popravy dnes slavíme, jak se počítá letopočet a zda existuje rok nula. Nevěřícím tomášem byla má šestá, adoptovaná nevlastní sestra. Tomu sice nikdo nebude věřit, ale přesto je to celé téměř doslova pravda. Doufal jsem ve sdílení podobných veselých zkušeností. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 18:24 (CEST)

Prohlašovat o někom, komu nepřijde vtipné totéž co mně, že to nepochopil, svědčí spíše jen o vlastní aroganci, o přesvědčení, že vlastní smysl pro humor je nadřazený cizímu smyslu pro humor. Bylo by asi lepší to vůbec nerozmazávat. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2022, 13:33 (CEST)

To bych si nikdy nedovolil. Tvrzení o nepochopení je založené na mém přesvědčení, že to muselo být pochopeno jako zneužití WP, jak už jsem se snažil upřesnit, když jsem nedostal zpětnou vazbu, proč to není vtipné, a místo toho jen opětovné prohlášení, že to jistě pochopil. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 18:16 (CEST)

A toto mé přesvědčení potvrdil v reakci i kolega Marek Genius. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 18:31 (CEST)

Napsat, že to není vtipné, nesvědčí nutně o nepochopení, to je zde pouze apriorně (arogantně) předpokládáno. Já to od počátku pochopil v souladu s tím následným dovysvětlováním, ale stejně se tomu neLOLím. Klidně připouštím, že to někomu v dané situaci může vtipné připadat, ale nejspíš v tom bude hrát velkou roli naladění člověka. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2022, 18:41 (CEST)

Volba lípy i nadpisu jasně signalizuje odlehčení. Pokud přesto má někdo potřebu psát, že to není vtipné a že se nesměje, tak to není známka odlišného smyslu pro humor, ale obvinění, že píšu něco nevhodného. Tomu odpovídala má reakce. A nepsal jsem to jen pro pobavení, ale i pro případné zamyšlení nad společenskou odpovědností. Nikomu nevnucuju, proto zde. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 19:34 (CEST)

Možná by bylo lépe nepodsouvat cizím lidem jakési vlastní, čistě jen domnělé výklady toho, co udělali. Cítí-li se někdo dotčený tím, že někomu jinému něco nepřišlo vtipné, nemusí být problém na druhé straně. Potřeba vybít si to povýšeneckým obviněním z nepochopení opravdu mohla být ponechána bez naplnění. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2022, 19:51 (CEST)

Zkuste začít u sebe a nepodsouvat mi aroganci a povýšenectví, navíc v cizím sporu. „Potřeba vybíjení si“ už zavání OÚ. Pokud se prokáže, že se zásadně mýlím, rád se omluvím. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 20:50 (CEST)

Arogantní je prostě způsob, jakým ten konkrétní projev reálně navenek působí, tady se nic nepodsouvá. Zato podsouvat někomu, že nepochopil, jenom proto, že mu to nepřijde vtipné, jde podstatně dál do roviny nepodložených spekulací a fantazií, nemluvě o úmyslném "obvinění, že píšu něco nevhodného". A ano, nejlepší bylo prostě vůbec nereagovat, mohlo tak zůstat u jakéhosi wikimemu, který někomu možná připadal vtipný, někomu možná ne. *facepalm* --Bazi (diskuse) 5. 5. 2022, 21:07 (CEST)

Vy jste nenapsal, že to tak působí, ale že to svědčí=dokazuje moji aroganci a spekuloval o mém přesvědčení. A přestože jsem to jasně odmítl, dál jste pokračoval v urážkách. Není to vaše záležitost. Vůbec netuším, co proti mně od října 2019 máte, ale snažím se na vás zbytečně nereagovat a ocenil bych, kdybyste se zařídil podobně. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2022, 22:06 (CEST)

Prosím? Zkuste místo opětovného hledání chyby na druhé straně zapojit aspoň špetku sebereflexe a přiznat, že jste se svou prvotní reakcí přestřelil. Někomu ten vtípek nepřišel vtipný. Tečka. Kdybyste si ve – zpětně přiznaném – pocitu osobní dotčenosti ("obvinění, že píšu něco nevhodného") nevyfantazíroval čísi "nepochopení" v rámci své nepřiměřené protiútočné reakce, mohl být klid a mohli jsme si ušetřit i tohle další nepodložené obvinění z jakési osobní zaujatosti. Jděte raději trochu do sebe místo tohohle zbytečného kopání kolem sebe. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2022, 22:40 (CEST)

Já si na své prvotní omluvě trvám a ostatní si strčte za klobouk. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 5. 2022, 11:29 (CEST)

Tady vás utnu, kolegové. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 5. 2022, 11:41 (CEST)

Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

@Polda18: Pobavilo. (Jen nechápu, proč by to sem někdo měl psát. Zasměju se a jdu dál. Nebo k tomu máme založit hlasování?) — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 5. 2022, 12:10 (CEST)

@Matěj Orlický: Hm, tak jsem se po delší době podíval ke krbu. Úvodní vtípek mě pobavil (anglický humor používám v reálném životě velmi často, takže moc dobře vím, jaká úskalí to s sebou přináší), následná diskuse rozesmutnila a dala vzpomenout na jeden dávný seriálový výrok. Dále bych to nerozváděl – cílová skupina předchozí věty to nepotřebuje. Jen mě mrzí, že po této zkušenosti sem už asi nikdy nikdo žádný vtípek nenapíše. Škoda. (P. S.: Přesto však nerozumím, proč nám ostatním arogantně, nadřazeně a bez špetky sebereflexe podsouváte úmyslnou přestřelenou nepodloženou zbytečnou spekulaci o tom, že Wikipedii needitují kolegyně wikipedistky. P. S. 2: Nemluvě o ostatních genderových identifikacích. P. S. 3: Tečka.) --Mario7 (diskuse) 8. 5. 2022, 17:52 (CEST)

Jsem v tomto oboru diletant*ka. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2022, 18:46 (CEST)

Nevím proč by neměla být legrace kvůli jedné trapné potyčce. A pokud by někomu vadilo, že u krbu na to není prostor, jistě se najde případně vytvoří pro wikihumor (ať už to je sebetrapnější a nevtipné ;)) jiné útočiště. Sranda musí bejt i kdyby na chleba nebylo. Mimochodem co je to za blbost pod lípou stavět krb? --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 18:57 (CEST)

To místo už tu je, řekl bych... ;-) P. S. S wikihumorem tu problém nebyl. P. P. S. Celý koncept "Pod lípou" spočívá původně v tom, že je to hospoda s různými (tematickými) stoly a v koutě téhle hospody je ten krb. Hospoda nese název Pod lípou. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2022, 19:26 (CEST)

Ať se tedy pak lidi nediví, že se tu nedebatuje akademicky, ale právě jak v hospodě po několikátém pivu. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 19:31 (CEST)

@Chrz: Protože to má být hospoda Pod Lípou, je to název té hospody, ve které se scházíme (Slováci mají zase Kavárnu). Správně by tam mělo být velké písmeno L. Původně se to jmenovalo V rohu. Prostě ta hospoda měla asi šest stolů a jeden stůl se nacházel v rohu. A u stolů bylo zakázáno křičet, aby nebyli rušeni ostatní wikipedisté – výjimkou byl právě stůl v rohu, který byl vyčleněn pro ostřejší a vyhrocenější diskuse. Když Wikipedista:Bazi vytvářel loga lip, nějakou dobu se to dokonce jmenovalo Keř trnkový, protože nikdo pořádně nerozuměl, proč zrovna v rohu má být hluk, takže jakože je třeba si zde dávat pozor, abyste se o trnky nepopíchal. Tomu ovšem už vůbec nikdo nerozuměl, takže se to změnilo na Lípu plamennou, jakože se popálíte o plameny. A odsud byl už jen kousek k tomu, aby se v rohu postavil krb. Zdá se ovšem, že se změnilo i zaměření stolu, neboť diskuse už tu nebývají vyostřené, ale spíše naopak odlehčené (viz tato sekce o vtípku), asi jakože u krbu je Vám příjemně teploučko… --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 19:42 (CEST)

Je to Pod lípou, spíš by mělo být Pod Lípou. Je to hospoda, ale čekají se kavárenské způsoby. V seznamu je to "U krbu", podle názvu je to "Pod lípou (u krbu)" a podle loga je to "POD LÍPOU plamennou". Každá lípa má jiné logo, to máme brát jako tak, že každý debatní stůl má jinou cedulku, že to není logo té virtuální hospody. Asi nad tím moc přemýšlím, co... --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 19:52 (CEST)

Co se týká pravopisu, i to už tady bylo. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2022, 20:37 (CEST)

Ta představa o virtuální hospodě u které se diskutuje, to se dá jaktak napasovat na hlavní lípu. Ale ta představa se rozplývá, když "stůl kde se řeší pravidla" má najednou jiné logo a název hospody. Mohly to být různé stoly nebo salónky...

Upřímně mi logičtější přišlo to, že se tak "prostě jmenují" stránky pro hlavní diskuze bez zvláštního významu a nějakých pohádek o hospodách. Případně že se tím myslí, že sedíme v kroužku pod nějakou lípou a řešíme tam zásadní věci :) --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 21:00 (CEST)

@Chrz: Pokud je mi známo, tak v počátcích Wikipedie se zvažoval i název těchto diskusních stránek a vedle Pod lípou bylo návrhem právě i V hospodě a snad i ta Kavárna, pokud se nemýlím. Ale dnes by asi Kavárna úplně moc vhodná nebyla, protože to má trochu pejorativní konotaci, cosi s kavárenskými povaleči. Ale Hospoda by snad šla, na pití piva jsme tu přece všichni hrdí. --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 21:38 (CEST)

Já nechci okrádat Wikipedii o letité názvy a tradici. Ale současný stav neodpovídá tomu, co se zde tvrdí, nesprávně... Proto navrhuju:

1) změnit popisek, neřeší se zde ani jiskřivé ani žhavé problémy. Spíš humor, statistiky, zajímavosti, volný pokec... Žhavé problémy si našly místo u "hlavního stolu"

2) změnit logo. Těžko napasovat k lípě krb, tak buď tam vrazit skleničku tvrdého alkoholu :) nebo změnit popisek z "plamennou" na "hřejivou".

Případně tomu věnovat trochu víc zamyšlení jak to celé s názvy a logy naroubovat na tu virtuální hospodu a stoly (a krby) v ní. Třeba je to prostě hospoda Wikipedie a je pod lípou. I na přezdívky platí pravopis, ale byla by to taková přezdívka jako sejdem se pod koněm... tam se velká nedávají... že ne... --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 21:59 (CEST)

U jednotlivých stolů nejsou odlišné názvy hospody. Stránka se vždy jmenuje Pod lípou a jenom rozlišovač v závorce vymezuje téma. I v grafice je vždy to jednotící jméno "POD LÍPOU" a jen dovětek udává téma. Obrázek pak nemá ambice být jakýmsi samostatným logem jakési samostatné hospody, ale variuuje to hlavní (a jediné) logo. Nemusí to samozřejmě někomu připadat vtipné, ale některý z kolegů by Vám možná vysvětlil, že jste to jen nepochopil. ;-)

Hospoda tu každopádně nemá být tím místem, kde se chlemtá jakýkoli alkoholický nápoj, ale především místem setkávání k rozpravám. Stejně tak jím mohla být kavárna apod. Nikdo tu nikomu necpe nějaké pohádky o tom, jak by měl toto komunitní diskusní fórum chápat, ale když už se po tom někdo zapítí, dostane se mu vysvětlení, že taková je historie a myšlenka tohoto místa. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2022, 22:15 (CEST)

Ano, nepochopil jsem, proč hospoda u každého stolu variuje svoje logo, kam ho jako umisťuje (na stolek, nad vstup do salónku nebo co) a ten stůl nějak jinak vtipně nazývá v titulku a jinak v logu. Ne, to se pochopit nemá, prostě je to nedopečená analogie a nemá se v tom nijak zvlášť vrtat. Asi se to vymyslelo pod reálnou lípou těsně před zavíračkou :P

A to hlavní, neadresované, zopakuji:

Titulek: Pod lípou (u krbu)

Logo: POD LÍPOU plamennou

Úvod článku tvrdí: U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o některých jiskřivých či žhavých problémech.

Seznam lip tvrdí: živé, leč slušné debaty na okraj

Realita: Témata na okraj, diskuze o statistikách a podobně. Jiskřivě a třaskavě tady zatím diskutujete při vší úctě jen vy, asi ve snaze dostát úvodnímu nastavení lípy stůj co stůj, nehledě na to, že sem se už wikipedisti chodí ohřát ke krbu a popovídat si o Wikipedii jako takové, úvodní popisek nepopisek.

Klidně bych ty pohádky o "hospodě" z lipových podstránek vystrkal. Hlavní lípa má "Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku." a hospoda nikde. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 22:31 (CEST)

Jestli někomu to téma nebo souvislost skutečně nedochází, může vřele poděkovat kolegovi @Vojtasafr za tuhle úpravu, která vysvětlení před rokem a něco zneviditelnila, pokud si člověk nenajede myší. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2022, 22:40 (CEST)

Pod lípou je prostě nějak "náhodně" pojmenované základní fórum Wikipedie o Wikipedii.

Nevím, jestli má cenu nějak prosazovat tu myšlenku virtuální hospody, to by podle mě navozovalo chybný úsudek o tom, k čemu má taková hospoda sloužit :) Hlavní lípa se bez zmínek o hospodě plné odstrčených stolů pro specializovanější pivní diskutéry obejde. Anebo myšlenku lipových stránek dovést k něčemu realističtějšímu hospodskému. Když už teda má být na obrázku lípa a ne nějaká hospůdka, tak ať to vypadá jak vývěsní štít té hospody a ne jako obrázek na informační tabuli před stoletou lípou na naučné stezce.

Nebo jak říkám v úvodu, nehledat za tím žádné hospody virtuální ani jiné, je to prostě internetové fórum s nějakým názvem. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 22:57 (CEST)

@Chrz: Buďte rád, že to nikdo nechápe, že je to hospoda. Kdyby to totiž lidi chápali, tak by nám to tu během lockdownů zavřeli. Reálným lipám se to stalo. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:54 (CEST)

Podle mě těch lip máme moc, takže ani nevím, kam mám napsat návrh na přejmenování lip, nechtěl jsem, ale jak na to tak koukám... proč ne :) Ale kam tedy s návrhem – Pod návrhy, techniku nebo ke všem lípám které bych přejmenoval?

Když jsme se tedy inspirovali slovinskou verzí, tak pojďme dál, nebo spíš pojďme si k nim zas a znova zpátky pro inspiraci, nekraďme jen název. Oni nemají systém s rozlišovači typu "Wikipedie:Pod lípou (něco)" a "Wikipedie:Pod lípou (zas ještě něco)". Pro tuhle stránku by to znamenalo prosté "Wikipedie:U krbu" (což mimochodem je teď přesměrování sem). Stejně jako nemáme "Wikipedie:Pod lípou (nástěnka správců)" a "Wikipedie:Pod lípou (žádost o provedení práce)". Teď by se zas řešilo co je ještě hospodské fórum tudíž "pod lípou" a co už není, a co jsou žádosti kde se nemluví ale jedná, tudíž tam lípa figurovat nemá. Ale prohlédněte si lípy a stejně tam najdete takové, u kterých se neočekává žádná diskuze. --Chrz (diskuse) 9. 5. 2022, 22:29 (CEST)

výrok ze seriálu byl meh --195.113.165.28 5. 1. 2023, 12:49 (CET)

Má výzva plurálem v nadpisu shořela v krbu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2022, 21:16 (CEST)

Tak se tomu může dát nový nadpis. Volně jsme se přesunuli k jinému tématu – k čemu jako tahle lípa slouží a jestli se jmenuje správně. Je to u krbu, protože je tu teploučko a řeší se tu odlehčené věci, nebo tady hoří lípa a řeší se tady věci třaskavé plné plamenných projevů (jak tvrdí popisek nahoře)? Podle nadhazovaných témat jsou to opravdu spíš témata podružnější a nevážnější, žádná dramata... tedy pokud se dva opilci nezačnou dohadovat o tom, kdo má delší vedení a jestli byl vtip vtipný :) --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 21:32 (CEST)

@Matěj Orlický: Nepamatuji si to již doslovně, ale zhruba takto:

• (1) Teda, jak jsi to věděl?
• (2) Používám to, co mi pánbů nadělil… Internet.

A nebo ještě delší verze:

• (1) Teda, jak jsi to věděl?
• (2) Používám to, co mi pánbů nadělil.
• (1) Ty nějakej máš?
• (2) Ano, já mam internet.

Co Vy na to? --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 21:48 (CEST)

Zvuk cvrčka. :) Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 22:36 (CEST)

K: Ty bydlíš v bývalém kostele? V téhle ulici je taky jeden.

W: Neni.

K: Našel jsem si to na internetu.

W: Aha, neni, přečti si ten článek o kostele xy na Wkikipedii znovu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2022, 22:54 (CEST)

Znáte Cimrmanův Lijavec? "Na slepé koleji stojí už dva měsíce vagón plný sýra." Jen jsem si na to tak teď vzpomněl jak tu v reálném čase tvoříte humor :) --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 23:00 (CEST)

Mám pět sester a bydlím na půdě barokního kostela. Nemůžu se divit, že mým zážitkům nikdo nevěří. Uznávám, že můj život jako cimrmanovská fikce má víc logiky. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2022, 00:09 (CEST)

@Matěj Orlický: To jsem taky nějak nepochopil. Byl tedy v té ulici ten kostel, nebo nebyl? Nebo se to na té Wikipedii psalo špatně? To byl ta ulice (ten kostel), kde bydlíte? --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:26 (CEST)

Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/04#Bývalý kostel vs. zaniklý kostel --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2022, 09:33 (CEST)

@Matěj Orlický: Používám frázi: Podívej se / Najdi si to na Wikipedii. Ovšem i v případech, kdy vím, že to tam nebude, jako jsou třeba jízdní řády (logické by bylo odkázat na Idos), překlad slovíček, subjektivní názory nebo televizní program. Takže nějak takto:

• (1) Podívej se na Wikipedii.
• (2) Myslim, že na Wikipedii to nebude.
• (1) No nevim. Možná to tam zapomněli napsat. Nebo se zkus podívat na anglickou Wikipedii, ta má víc článků než česká.
• (2) Myslim, že ani na anglický Wikipedii to nebude.
• (1) No nevim. Je to možný, že to tam zapomněli napsat.

Dobrý? --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 21:04 (CEST)

Pojmenování PL

Díky za zajímavou diskuzi k historii a pojmenování „lip“ všem zúčastněným. Díky i za připomenutí mého 8 let starého návrhu na aktualizaci pravopisu, který mi mimochodem stále přijde správný, byť už ho tedy po odporu většiny dál aktivně neprosazuji. Namísto toho se raději aktivně věnuji organizování setkání „pod reálnou lípou“ v Brně. I tam, abychom dostáli názvu, jsme se už dvakrát sešli pod opravdu reálnou lípou, a sice na letní zahrádce rozkládající se před restaurací tradičně zvanou U Šťávů (dnes však dokonce přímo Krčma Pod Lípou), přímo pod větvemi nejstaršího stromu v Brně, kterým je přes čtyři staletí stará Bystrcká lípa. A v listopadu 2016 jsme spojili příjemné s užitečným, na jednu lípu jsme se složili a společnými silami ji ve veřejně přístupné přírodní zahradě na okraji Brna sami zasadili. Od té doby se každé léto scházíme v jejím stínu (zatím ho tedy moc nedává, ale skrýt se před sluncem dá i v altánku vedle) na jednom z letních wikisrazů, který vždy charakterizuje kromě atypického místa i menší množství programu a vlastní příprava občerstvení na veřejném grilu. Je tam příjemně a světlo v období slunovratu zůstává velmi dlouho. Letos wikisraz pod naší lípou proběhne 15. června – můžete s tím už teď počítat a rádi vás mezi sebou uvidíme, a to i přespolní!

Takto vypadají wikipedisté diskutující v kroužku u ohniště pod opravdu reálnou lípou.

--Blahma (diskuse)

@Blahma: Taky jsem toho názoru, že by zde mělo být velké písmeno L. O to horší tato pravopisná chyba je, že se název nachází v levém sloupci všech stránek, tedy jde o jeden z nejviditelnějších odkazů. Ale zřejmě to prostě jen znamená, že se význam posunul, a že byť to zprvu jako hospodu uživatelé vnímali, dnes to již chápou jen jako strom. Asi jako když se původní zkratka jmen a místa narození zakladatele dnes píše jako Ikea a dokonce se to skloňuje a nebo jako logo České televize, ze kterého již dnes také nepoznáme, že se má jednat o písmena č a t a daleko více to připomíná okrouhlé závorky Primy Cool. Mimochodem jsem se nedávno dozvěděl, že polské slovo czerstwy (např. chléb) znamená „starý“, tedy pravý opak našeho čerstvý, přitom obě slova mají stejný etymologický původ. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2022, 23:54 (CEST) Oprava odkazu --Marek Genius (diskuse) 14. 5. 2022, 00:00 (CEST) @Wikipedista:Blahma: Do třetice ping. --Marek Genius (diskuse) 14. 5. 2022, 00:04 (CEST)

S tou Ikeou bych neviděl až takový problém, podobně se řada zkratek stává zkratkovými slovy a pracuje se tak s nimi. (Klasický příklad Čedok už jím byl snad od počátku záměrně, takže u něj nás to ani nepřekvapí.) Třeba ČEZ jsou původně České energetické závody, ale kdo to dnes ještě drží v mysli? Když se často používá pouhá zkratka, dochází k tendenci pracovat s ní jako se slovem, Čezu přisuzujeme mužský rod a skloňujeme jej (s ČEZem, ČEZu), zároveň s tím se někdy vytrácí i ta forma iniciálové zkratky a zůstává už jen první velké písmeno. Je to přirozený vývoj jazyka, kdy se snažíme "přirozeně" pracovat s "nepřirozenými" prvky. Podobně Vodárny a kanalizace, často zkracované jako VaK, kdekdo s tím v mluveném slově pracuje jako "s vakem" a pak se při zápisu vymýšlí, jestli "s VaKem", nebo "s Vakem"... Protože při tom formálně správném použití by nám to vzhledem k nesklonnosti znělo nelibě, tlačilo by nás to k různým formulacím, kdy bychom zkratce předsouvali různá sklonná slovíčka (s firmou ČEZ, se společností VaK, s hnutím SPD...), což jde tak trochu proti úspornosti projevu. Ostatně v tom článku o Ikee by spíš zasloužil za uši ten tiskový mluvčí, co si myslí, že "jméno firmy v Čechách už zlidovělo" – těžko říct, zda je dobře, nebo špatně, když na Moravě a ve Slezsku zřejmě nezlidovělo. ;-)

Ale co se týká Lípy, je na nás, jak se domluvíme na jejím významu a používání, dá se připomenout a zvýraznit původní význam, aby se na něj nezapomínalo, anebo se dá i posunout někam dál (ovšem pokud bychom to chtěli vnímat jako obyčejný strom, měli bychom asi psát všechna písmena malá a diskutovat "pod lípou". --Bazi (diskuse) 14. 5. 2022, 02:40 (CEST)

Jen na okraj povím, že navzdory mému přesvědčení, že ÚJČ nepřipustí tvořit hybridy typu "ČEZem" a "ČEZu" a pokud už tak v těchto pádech jen Čezu a Čezem, je pravda trochu konkrétnější – není záhodno zkratku nejdřív zkracovat zezadu o písmenka a pak k ní připojovat jiná nová písmenka: NATO – bez NATA/NATa je obojí nedobře, stejně tak ABBA-bez ABBY nebo ABBy, ale myslím, že se na tohle docela kašle. --Chrz (diskuse) 14. 5. 2022, 09:21 (CEST)

Pokud chceme nějaké romantické představy o virtuálním prostoru simulujícím něco reálného, tak ta fotka to krásně přibližuje. Takže bych opustil myšlenku nějaké hospody (opět připomínám, že na hlavní stránce lípy se o hospodě nemluví, s tím přicházejí až specializované "podstránky") a tím odpadne starost s velkým L. Pokud tam někdo něco popíjí, tak si to pod lípu donesl z nedalekého občerstvení :) Starosti s velkým P jsou taky docela zbytečné, prostě je to název stránky, stejně jako Stůl a Židle nebo Nástěnka správců.

Takže pokud bych měl z toho povídání vydestilovat nějaký svůj návrh, ať se nemusí lovit v přehršli textu tak:

• Pod lípou – nechat logo, nechat název, nechat bez zmínek o hospodě, prostě neměnit – to má šanci projít :)
• Pod lípou (u krbu) – změnit popis, o čem se zde diskutuje, a v návaznosti na to i logo. Pokud se to má napasovat na nějakou reálnou lípu, tak nevím, kde by se tam vzal ten krb. Takže bych z toho asi udělal nějaké jiné místo, ne "odpadlíky od hlavního stolu" nebo vyhnance od kroužku u lípy. Takže buď změnit na U krbu, nebo co třeba U táboráku, U ohníčku :)
• Pod lípou (oznámení) – prostě Oznámení, nebo Novinky...
• Pod lípou (návrhy) – Návrhy, Návrhy wikipedistů (ať je jasné, že to nevzešlo od centrály) nebo Továrna nápadů
• Pod lípou (technika), Pod lípou (pravidla) – možná sloučit s lípou výše nebo by se něco vydumalo

Je mi jasné, že málokomu se bude chtít po letech měnit něco, co funguje, ale Krb je nutné nějakém způsobem změnit (a už se opět opakuju), protože navzdory úvodní větě a zlověstnému logu se tady žádné třaskavosti neřeší. Nebo o nic víc třaskavé než pod tou hlavní.

(a zopakuju) Pokud někdo řekne, že všechno musí být shodně Pod lípou a k tomu pak rozlišovač v závorkách, protože na enwiki to tak mají (a hle, reálná lípa se z toho stejně vymyká), tak já povím, že všechno musí mít originální název bez rozlišovačů a lípa má být jen jedna, protože na slovinské wiki to tak mají a podle ní jsme to pojmenovali. :) --Chrz (diskuse) 14. 5. 2022, 09:38 (CEST)

S pěti editačními konflikty /s wikipedistou Chrz/: @Bazi: To ano, ale IKEA je ještě specifická v tom, že při skloňování vypouštíme koncovou samohlásku, která je ovšem součástí zkratky, (do Ikey × do IKEA). Podobně jako do Nata nebo do Ody (správně je do NATO a do ODA). Čedok je potom trochu jiný případ, protože zatímco zbylé zkratky jsou takzvané iniciálové zkratky, tak Čedok je takzvaná skupinová zkratka (Če-skoslovenská do-pravní k-ancelář), iniciálami by to bylo jen ČDK, příp. dejme tomu ČSDK. Mně se třeba nelíbí, že píšeme IDOS, podle mě by se mělo psát Idos, iDNES.cz už vůbec nerozumím (přece iDnes.cz).

@Chrz: Naopak, ÚJČ přímo zmiňuje způsob psaní velkými písmeny (kromě koncovky), takže ČEZem a ČEZu, viz i odkaz, který jste dal („doporučení SÚKLu, projekty GAČRu, zasedání NERVu“).

--Marek Genius (diskuse) 14. 5. 2022, 10:05 (CEST)

No tak s pěti no. Nevím, co jste četl, ale vaše "správně je do NATO a do ODA" není pravda. Lze i "zájmy Osy, hlasovat pro Odu, vstoupit do Nata".

Pokud je název vše velkými a lze to vyskloňovat jen přidáváním koncovek – možnosti: ČEZu, Čezu, případně neskloňovat a ČEZ.

Pokud je název vše velkými a nelze to vyskloňovat jen přidáváním koncovek – možnosti: Ody, nebo neskloňovat ODA. Ne ODy, ne ODY. --Chrz (diskuse) 14. 5. 2022, 10:15 (CEST)

IKEA je ještě specifická i tím, že by se asi měla skloňovat podle vzoru idea, ale stejně nám to moc nejde přes pusu (o Ikeji?) a v praxi se skloňuje asi spíš jako žena (o Ikee?), celkově to pak působí divně, moc nám to převedení do zkratkového slova nepomáhá. (Ten Čedok jsem myslel jen jako příklad zkratkového slova, které nevzniklo takhle nějak nadivoko.)

Co se týká iDNES.cz, tam jde spíš o to, že je to (obchodní) značka, sice pochází z běžného slova "dnes", ale ještě přesněji z názvu tištěných novin "Mladá fronta DNES" (už tam se to používá jako značka psaná velkými písmeny, dlouhodobě to tak bylo stylizované v titulu), zkracovaného jako MF DNES, což je zčásti složeno z iniciálové zkratky, takže to opět navádí k dodržování velkých písmen i u DNES. Ve výsledku pak iDNES.cz zase začíná nezvykle malým písmenem, přestože jde o název, takže už je to celkově tak nestandardní, že mi vůbec nepřijde divné psát to iDNES.cz jako ustálenou značku (podobně iROZHLAS, i když u toho mě to víc svádí k iRozhlasu, možná vzhledem k délce slova, možná i kratší tradici značky). Divnější mi třeba přijde snaha Innogy psát svůj název s malým innogy. A podobně divná mi přijde snaha psát volební koalici Spolu (kde to není žádná iniciálová zkratka) jako SPOLU, opět s odvoláním na to, že je to značka. Ovšem protože většina stran má svoje zkratky klasicky iniciálové, asi to svádí k tomu, aby i to Spolu tak říkajíc "zapadlo do společnosti".

S Idosem je to zajímavý případ, je to sice vlastně zkratkové slovo, ale sám jsem ho taky chápal skoro jako iniciálovou zkratku. Asi holt záleží na tom, jak se to rozhodne používat držitel značky. Konvence nebo logika je věc jedna, vůle ovšem druhá. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2022, 13:41 (CEST)

@Bazi: Ten Idos je matoucí zřejmě proto, že používáme IS a související zkratky (IS/IT, GIS, ISVS, DSS, TPS, ale i TPS). Jenomže iniciálami by zkratka měla být IDS, a ne IDOS (jenže IDS je integrovaný dopravní systém). A ze spojení ani není zcela jasné, zda jde o informační systém, či o dopravní systém (teoreticky by mělo jít o podkategorii dopravních systémů, protože je to nějaký dopravní systém). --Marek Genius (diskuse) 14. 5. 2022, 14:35 (CEST)

Na to bych uměl nabalit několik dalších krbových témat. Třeba jak se nemá přidávat písmenka ke zkratce, která se hláskuje (s ODSkou, SPZku, DPH-čko a podobné kreat(ur)ivnosti).

Nebo jak je na češtině krásně vidět, že bytostně by skloňovala i zkratky, jen aby věta nezněla hotentotsky :) A někdo by chtěl zpochybňovat přechylování ženských jmen, které jsou prostředek pro skloňování.

Nebo téma, jak se obchodní značky vyrovnávají s češtinou. Nemám to exaktně vyzkoumané, to je dobré téma na nějakou diplomovou práci :), ale řekl bych, že před 20 lety se v reklamách skloňovaly značky mnohem méně. Stránky IKEA napovídají, že se do skloňování vůbec nehrnou, prozrazují jen ženský rod. A přesto, čeština je převálcuje a navíc jim nadělí rozkolísané vzory :) --Chrz (diskuse) 14. 5. 2022, 18:21 (CEST)

@Chrz: Ovšem podle IJP by se tato slova odvozená od zkratek přidáním přípony a koncovky měla psát již malými písmeny (elpíčko, cédéčko, pécéčko, písíčko, dévédéčko, dývídýčko, esemeska). Málokdo to ale ví a v praxi se setkávám téměř výhradně se zápisem, jaký jste použil Vy, tedy velká písmena a příponová část malými. Zajímavá je i ta zkratka SMS, protože ač IJP uvádí výslovnost [es em es], tak si nevzpomínám, že bych se kdy s takovou výslovností setkal, ale je to vždy čteno dohromady, tedy [esemes], podobně MMS. --Marek Genius (diskuse) 14. 5. 2022, 21:52 (CEST)

@Marek Genius Myslím ale, že by Wikipedie neměla rezignovat. V praxi se setkáváme třeba i s "invenčními" zápisy číselných hodnot (do 18-ti let, 40i letý, 8minásobný) spadající do stejné kategorie "nepřípustné hry s písmenky" a ty teda na Wikipedii potlačujeme seč můžeme, a je to tak dobře. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2022, 09:09 (CEST)

@Chrz: Možná by spíš stálo zato počet stolů zredukovat. Práva, pravidla a technika jsou asi jednoznačně vymezená, ale co třeba návrhy? Vždyť návrhy dáváme pod většinu stolů a pod hlavní nejvíc. U krbu má taky celkem nejednoznačné vymezení, tak by to chtělo vymezit, a nebo to vkládat taky pod hlavní lípu/stůl. Oznámení jsou celkem jasně vymezená tím, že se zde nediskutuje – jenomže v praxi stejně oznámení dáváme pod hlavní stůl, aby si toho všimlo více lidí. Není neobvyklé, že dané téma spadá pod tři různé stoly A beztak všichni všechno cpeme pod ten hlavní, protože když už na něco upozorníme, tak chceme, aby si toho všimlo co nejvíce uživatelů, ideálně všichni aktivní. Ideální by bylo, když by každý wikipedista dejme tomu jednou za týden zhlédnul všechny příspěvky Pod Lípou – stačí podívat se na nadpisy. K některým třeba nebude mít co říct, protože je to zcela mimo jeho zájem/specializaci, jenomže pokud se o diskusi nedozví, tak ani nebude vědět, jestli tu náhodou nějaká diskuse, ke které by měl co říct, není. A tím, že je tu hodně stolů, tak některé prostě nejsou příliš viděné/sledované. --Marek Genius (diskuse) 15. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Chrz: Pak tu máme ještě oborové lípy, ale ty asi mají svůj smysl, neboť sdružují zájemce jen ohledně jednoho tématu. I když aktivita pod nimi není již zrovna nejvyšší. A Pod křesťanskou lípou nám chybí obrázek stromu. Zeptám se Baziho, zda by ho nechtěl ještě vytvořit.

Mimochodem, toto je další věc, které nerozumím: Proč se WikiProjekt píše s velkými písmeny? Velké W by se dalo pochopit jako název stránky, ale co to velké P? Nejde přece o vlastní jméno, když tu těch wikiprojektů máme takovou spoustu. --Marek Genius (diskuse) 15. 5. 2022, 10:23 (CEST)

Stačí sundat jednu rybu a doplnit popis. ;-) — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 5. 2022, 12:00 (CEST)

No vida, a zase to je "Pod chemickou lípou" a ne "Pod lípou (chemie)".

"Stolů" je zbytečně moc, minimálně některé jsou zbytečně označovány jako lípa (třeba ta oznámení, kde chraň bůh ceknout, tak jakýpak debatní stůl), maximalisticky stačí jedna lípa a těm jiným přisoudit jiné názvy, "Wikipedijní diskuse o právech" třeba :)

WikiProjekt je asi nějaký veselý grafický způsob jak od sebe oddělit "projekty na wikipedii" a Wikimedia projekty, což jsou rozdílné věci ale slov existuje na světě je tak málo, že se opakují v rozdílných významech. WikiSlovník by byl slovník na Wikipedii, kdežto Wikislovník je separátní věc mimo Wikipedii a podobné logiky?

Když se někdo nad tím zamýšlí "zbytečně" moc, začne nacházet díry v tom, jak se to tady všechno postupem času popojmenovávalo, tu se vzala inspirace na anglické wiki, tu na slovinské, támhle se postupem času něco nedodělalo zcela, a výsledek je něco, co by se chtělo málokomu měnit, protože je to přece odkaz minulosti a tradice :)

Pokud se nás sejde víc, klidně by se mohlo navrhnout, jak v tom udělat trochu vítr, a nejen změny pro změnu, ale vychytat nedokonalosti a nelogičnosti i posuny v požadavcích na funkčnost, co se postupem času nakupily. Nešlo by o žádné pomníčky pro přeaktivnělé wikipedisty, ale už si umím představit ty odsudky "Nic neměňte, věnujte se jen tvorbě nových článků a dejte nám pokoj, nějak to funguje tak neotravujte" a podobné. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2022, 11:42 (CEST)

Souhlasím s tím WikiProjektem, soustavně mě to dráždí. Nicméně je to opravdu hodně staré a vychází to samozřejmě ze zápisu na enWiki Wikipedia:WikiProject.

Obrázky pro chemickou i pro oborovou lípu si kdysi vyrobil na vlastní pěst @Dvorapa, to vůbec nebylo součástí nějakého zamýšleného konceptu. A protože to nejsou ani stoly z téže hospody, ale spíš něco jako převzatý koncept původní obecné hospody, její nápodoba s oborovým zaměřením v rámci tematického wikiprojektu, nemyslím, že by existovala reálná potřeba to nějak začleňovat Pod lípu a uvažovat o tom jako o jedné společné věci. Ne, skutečně není potřeba všechno na sílu sjednocovat. Wikiprojekty mají především sloužit ke spolupráci v dané oblasti, k tvorbě Wikipedie. Když si ti lidé, kteří se v tom angažují, něco nějak domluví a zařídí, ať to tak mají, hlavně když to bude fungovat. Do seznamu oborových fór (ne všechno jsou to nutně Lípy/lípy) by přitom šlo zařadit prakticky každou diskusní stránku nějakého wikiprojektu, protože právě tu funkci to plní. Jestli si to někde pojmenovali lípa, proč ne, jestli si tam šoupnou obrázek lípy, proč ne, jestli někde jinde tu potřebu neměli, klidně, opravdu není nutné jim něco vnucovat refaktorizováno. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2022, 13:09 (CEST)

Nic není nezměnitelné, pokud se wikipedisti shodnou, že je něco dlouhodobě dráždí, pozbylo smyslu nebo nikdy logiku nemělo. Je v pořádku o tom diskutovat a přinášet návrhy, které se v malém kroužku zformulují a přednesou většímu okruhu lidí. Pokud nám to bude schopen někdo už v úvodu rozmluvit, budiž, ale zastrašování a nadávání má spíš opačný efekt :P

Někdo tady navrhuje hospodu správně pojmenovat s velkým L, jiný říká, že pocit hospody se stoly už je dávno pryč, někdo zas že ty stoly mají jména a loga halabala, že těch stolů je zbytečně moc a jde je srazit dohromady, něco do té hospody ani nepatří nebo celé je to na vodě a i když to taknějak funguje, tak proč by to nemohlo fungovat líp a logičtěji a účelněji?

Může se stát, že se budou čertit ti, kterým bude připadat, že jim snad chceme kazit jejich dávné nezměnitelné veledílo s copyrightem. Můžeme jen doufat v racionalitu, přinášet dobré argumenty a podporu nezaujatých. Odmítat jakoukoliv diskuzi ale ukazuje jen nepřátelské prostředí. Hnidopichové, nebojte se navrhovat velké "L" v lípě, nebojte se navrhovat malé "p" ve WikiProjektu a podobné "podružnosti", sice se vám velký okruh lidí vysměje, ale je nás víc a mohli bychom si vytvořit vlastní lípu přívětivou pro tyto diskuze. A víte co? Zabíráme si krb! Nazdar. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2022, 15:42 (CEST)

Ono je to celé ještě složitější, totiž jestli někomu něco nepřipadá dost "logické a účelné", může být příčinou toho dojmu pouhá neinformovanost a neuvědomělost. Tlačit pak na sílu svoji představu "vylepšení" může narazit na odpor dosti opodstatněný. Problém pak je, když dotyčný neumí nebo nechce vzít včas zpátečku z jakéhosi houževnatého přesvědčení, že jeho pohled je ten správný ("racionální", "logický", "účelný") a je nutné ho zohlednit, přestože onen pohled byl vytvořen z nepochopení, z nevědomosti, z nedostatečného zájmu o porozumění dosavadnímu vývoji věcí a souvislostem, které někteří jiní lidé vidí. Skutečně upřímné a otevřené hledání konsenzu a nějakých cest k posouvání se někam dál pak bývá často nahrazováno agresivním tónem ponižujícím oponenty, vysmívajícím se jejich postojům, karikujícím je a takto je manipulativně stavícím do kontrastu k vlastní vysněné "racionalitě, dobrým argumentům a nezaujatosti". --Bazi (diskuse) 15. 5. 2022, 16:35 (CEST)

Předvídám názorové protiproudy a připravuju se na ně. Takže určitě je třeba očekávat "nic neměňte, je to tak dlouho a nikdo si nestěžoval". Protože určitě to někoho napadlo něco změnit (viz velké L v minulosti), a buď byl zadupán do země jako neužitečný tvor řešící nesmysly, nebo se po takových zkušenostech nikdo ani ozývat pro jistotu nechce, což je chyba.

Pokud já řeknu je to nelogické a někdo mi odpoví je to logické a zasype mě refaktorem, tak to asi moc argumentačně nabitý spor není, že ne. Pokud já řeknu něco neinformavaného a odpovědí je, že se mám někdesi informovat, tak to asi taky nebude diskuze z nejpodnětnějších.

Pokud něco vyjádřím v diskuzi bez zdroje, tak je snad jasné, že "podle mě" je to nelogické, "podle mě" to s těmi hospodami nedává smysl a v lepším případě i ukazuju v čem takové srovnání kulhá. Mám v každé větě opakovat IMHO IMHO IMHO?

Nebudu říkat, že současný stav je nesystematický, on systematický je, akorát těch systémů je pro 10 lip asi 5 najednou, takže se ptám, jestli by nebylo účelnější si pár těch systémů odpustit, a když už se budeme ofrňovat nad jednotností přístupu, nemohli bychom to mít maximálně dvojaké?

Pokud se budeme odvolávat na historii, skutečně to má zůstat pořád stejné, i když praxe ukázala posun? Když se některé lípy nevyužívají vůbec, některé se přetěžují a u některých se řeší jiné věci než byly navrženy? Když už nechceme rušit žádný stůl, neměla by nějaká podlipná servírka přestrkávat témata tam kam podle současného rozvržení mají spadat? --Chrz (diskuse) 15. 5. 2022, 18:57 (CEST)

K těm přístupům: Tady byla realita taková, že se někdo poněkud hulvátsky podivoval: "Mimochodem co je to za blbost pod lípou stavět krb?" Přesto se mu dostalo hned na místě slušného věcného vysvětlení. Pokud snad debata dále eskalovala, za to nechť si připíše sám dotazovatel vlastní díl viny. Ale tohle jakési "odpovědí je, že se mám někdesi informovat" tu zjevně neodpovídá realitě. Naopak ono soustavné znevažování odlišných názorů, postojů, přístupů a jejich nositelů je ve vašich projevech docela stabilně přítomné, jen se pak podivujete, když to lidi nenechává vždy úplně klidnými. Zkuste sám změnit svůj přístup a odpustit si řadu jízlivostí, které jakoukoli potenciální debatu intoxikují.

Co se týká určení a využití lip, dřív skutečně správci (nebo zkušení wikipedisté) víc přesouvali diskusní vlákna mezi lípami (nebo i z nástěnky správců a odjinud), končily tady často rozsáhlejší debaty o nepodstatných tématech nebo vyhrocenější spory, které většinu komunity jinak spíš obtěžovaly a moc nezajímaly. Každopádně tu moderátorskou ruku bylo víc vidět (nejen lepením šablon stop-chat apod.), což je dnes asi ke škodě, i když je docela pochopitelné, že málokomu se v tom chce angažovat.

Ostatně jedním z (i vašich) argumentů je, že to či ono hodláte řešit pod hlavní lípou, protože tam to má větší pozornost a dopad (přestože by to patřilo tematicky jinam). Já bych to nazval zneužívání. A považoval bych za vhodnější poučit nepoučeného (zne)uživatele, jak správně postupovat, nežli na to moderování rezignovat a dopřát mu chtěnou, byť třeba nepatřičnou pozornost. Právě od hlavní lípy by tak mohla a měla řada nepodstatných témat končit u krbu, případně na jiných příhodných místech, pokud by se tomu někdo chtěl věnovat. Podobně jsme se ostatně nedávno zamýšleli nad tím, proč mezinárodní hlasatelé vkládají různá oznámení k hlavní lípě, když tu máme lípu oznamovací, ovšem to je zase jiný příběh. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2022, 16:32 (CEST)

Dost diskuze o diskuzi, k těm zásadnějším věcem:

• Že je hlavní lípa sledovanější a tudíž má lepší šanci na diskutérské zapojení je velká chyba, má to mít moderátora/číšníka určeného či dobrovolného. Lidi si na to zvykli, vedlejší lípy ani nesledují a pod hlavní lípou je narváno, návrhy, technikálie, všechno. Pokud bylo u krbu loni 6 témat, tak je krb v takové podobě na okamžité zrušení, bez milosti. Pořád bych ale spíš chtěl věřit, že bude fungovat přestrkávač, který zatíží krb tím, co k němu má padat. Pro jistotu: Ne, netvrdím, že mají být všechny lípy stejně zatížené, hlavní bude vždy nejvytíženější, ale mnohé tam podle nadhozeného zaměření lip nepatří.
  • Ale třeba by u hlavní lípy mohly být aspoň odkazy na řešené věci u těch dalších lip.
• Že je krb pod lípou blbost, tak za tím si "hulvátsky" stojím. Buď je to jméno hospody a tudíž se to nazvalo s pravopisnou chybou, a to už od samého začátku. Nebo to hospoda není, je to lípa v přírodě a nějaký krb nedaleko od ní rozbíjí myšlenku na to, že to nějak dohromady funguje.
• Náhodné lípy tvrdí, že je to stůl hospody, jiné lípy zas říkají, že je to místo pro diskuzi (hlavní lípa) nebo dokonce jen stránka (sestřičky). Tak stůl, stránka, místo, co to teda je? Na hlavních stránkách wikipedie, orientační systém k nezaplacení. Proč jsem to nenadnesl už dřív? Asi jsem měl zásadnější cíle :)
• A už po x-té melduju, že krb je výchylka v pojmenování mezi ostatními, souladu názvu s logem i nejednotnosti popisu, k čemu slouží. Podle interwiki to vypadá, jako by to byl ryze český výmysl, a přitom to je analogie Krčma/Rôzne - Village pump (miscellaneous). Prostě "ostatní" co se nevešlo jinam. I když se možná zpočátku koncipoval krb jako místo pro hospodské rvačky o jakémkoliv tématu, buď se to neuchytilo, nebo postupem času vyšumělo. Takže bychom si pod krbem mohli aspoň ten krb vyřešit. --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 18:26 (CEST)

Wikidata krbu jsem sloučil s Village pump (miscellaneous). --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 18:38 (CEST)

Systém je nastavený dobře, jen někteří lidé se ho snaží obcházet a další si ho zatím neosvojili.

Že někdy bývá rozpor mezi skutečným oficiálním pojmenováním a nějakými momentálními pravopisnými pravidly, vlastně nemění nic na tom, že pojmenování je platné. K tomu vizte tu někdejší diskusi k přejmenování Lípy i třeba vydatný materiál zde.

Když někdo nechápe (nechce chápat?), že třeba sesterská lípa z povahy věci není jedním z "hospodských" stolů, ale rozcestníkem (i v tom obrázku naznačeným) po jiných hospodách v jiných dimenzích mnohavesmíru (na sesterských projektech), tak možná může mít problém s tím, že je taková stránka nazvaná jen jako stránka, a nikoli jako stůl. Ale prostě je to tak a dokonce to i dává smysl. Mimochodem, stránka Potřebuji pomoc vůbec není součástí Lípy, takže její uvedení ve výpisu lze rovněž považovat za 1) projev nepochopení, 2) účelové zveličování domnělých rozporů, nejednotností, nesystémovostí, které ve skutečnosti zas tak rozporné a nelogické nejsou. Stejně tak chemická nebo křesťanská lípa nejsou součástí konceptu, takže není nutno je vůbec řešit.

O krbu meldovat netřeba, bylo přečteno, pochopeno a karavana jede dál. Většina lidí to chápe, nikdo to nemá potřebu "řešit". --Bazi (diskuse) 16. 5. 2022, 19:46 (CEST)

@Chrz: Existují i venkovní krby. Takže s přimhouřenýma očima – proč by vedle toho krbu nemohla růst lípa? --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2022, 20:25 (CEST)

Hlavní lípa – není to hospoda, ale je to diskuze

Pod lípou (pravidla) – je to hospoda a diskuze.

Pod lípou (sesterské projekty) – je to hospoda, ale není to diskuze

Systém je nastaven skvěle a přehledně, jen to nějací hlupáci nechtějí chápat.

Jiné lípy mají v závorce čeho se budou týkat, tahle lípa má v závorce nějaké určení místa nebo co. Ale v logu už je krb zapomenut, píše se tam o plamínkách. Přehledné a jasné, jen hlupáci v tom nevidí systém a hledají mouchy.

zde je místo

• Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie (...)

tato stránka

• Tato stránka slouží k dohodnutí a k vyhlášení osobního setkání wikipedistů nejspíše v nějaké hospůdce. (...)
• Účelem této stránky není diskutovat zde o všeobecných problémech sesterských projektů ani spolu komunikovat jako autoři, kteří do toho či onoho projektu přispívají. Tato stránka chce především zprostředkovat co nejrychleji kontakt na stránky, které jsou pro takové diskuse určeny (...)

nic

• (spolková lípa)

u tohoto stolu hospody

• U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o autorských právech, licencích a záležitostech s nimi spojených.
• U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o pravidlech a doporučeních Wikipedie.
• U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o technických záležitostech souvisejících s provozem Wikipedie. Pro věci ani ne tak diskusní, jako požadavky na správce, viz nástěnku správců.
• U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o návrzích na různá vylepšení české Wikipedie.
• U tohoto stolu hospody Pod lípou mohou wikipedisté informovat ostatní o různých wiki-událostech. O oznámeních zde prosím nediskutujte, ale můžete založit téma u jiného stolu a dát sem odkaz. (...)
• U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o některých jiskřivých či žhavých problémech. Diskuse může být živá, leč slušná.

-- Sypte si na mě odsudky, jak jsem nechápavý, nechci pochopit, řeším kraviny, ale tenhle bezdovolení bordel nejde okecat odsuzováním toho, kdo na něj ukazuje. Vyberte si jedno téma a držte se ho. Pokud existuje Pod lípou a jeho podstránky jsou v závorce, tak všechny mají mít stejnou koncepci, nebo se jmenovat jinak. --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 21:25 (CEST)

Řešení tohoto závažného problému je ve skutečnosti velmi prosté: [1]. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2022, 22:07 (CEST)

Vy jste jedním z hlavních strůjců současného stavu, takže se dá očekávat, že vám se nebude líbit prostě cokoliv, zvlášť ne ode mě. Ale já si počkám i na jiná vyjádření... Ačkoliv zase se to krásně rozhňácalo do podoby, kdy se nikdo už nezapojí. --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 22:21 (CEST)

Děkuji za takové uznání, byť si nemyslím, že by mi náleželo. Stačilo by nahlédnout do historie editací a skutečně se zajímat o vývoj věcí. Jak už víme z dřívějška, např. likvidaci vysvětlení z úvodu hlavní lípy má na svědomí jiný wikipedista, stejně tak další úpravy. Současný stav je výsledkem mnoha diskusí, připomínek a úprav. Chápu ale tu potřebu najít si "viníka" onoho "problému". P. S. Ono "se" to nerozhňácalo, rozhňácáno to bylo vaším nemalým osobním přičiněním a nutkavou potřebou vést nekonečné debaty pořád dál a dál namísto posečkání na širší odezvu (pokud by na tak nicotný problém vůbec nějaká byla). Případnou absenci širší odezvy pak určitě nelze vnímat jako "tichý souhlas". --Bazi (diskuse) 16. 5. 2022, 23:16 (CEST)

Jedním z. Jedním z. Psal jsem jedním z. Loga graficky prima, ale že se ty samé stránky jmenují jinak v menu, jinak v titulku a jinak v logu, tak to je opravdu navigační majstrštyk a i když je to pro vás nicotný problém a problém jen v uvozovkách, podle mě je to teda selhání v tom Jak udělat webovou stránku, lekce 1. Nebojím se, že bychom nováčky nějak děsivě mátli a že by se snad ztrácel, nebo že by pečlivě pročítal ty úvodní nezkoordinované věty, to ne. NE. Ale jen tím IMHO (!) dáváme na odiv, že je nám to všechno vlastně tak trochu jedno, hlavně že to nějak běží, vždyť je to zadarmo.

Já to ještě vybrousím a pak to bude nové téma, konkrétní návrh nebo návrhy, mimo tyhlety wikimemy... Úkolem je s co nejmíň změnami v tom udělat co nejvíc přínosu (revoluci nikdo neschválí), podobné stránky označovat stejně a odlišné do toho nemíchat, a podobně. A když to neprojde tak neprojde, ale spíš čekám ten nezájem o téma než odpor :) Akorát teda nevím, kde by to mělo být vystaveno :) Asi pod hlavní lípou.

Takže ale vy tedy víte, že je to nejednotné, že v tom někdo i bez diskuze postupem času udělal nepořádek a odstranil vizi či koncepci, ale bráníte to jako výsledek který je dlouhotrvající a tudíž kvalitní, ačkoliv v počátku žádná shoda nebyla, jen někdo napochodoval a měnil. Ale napochodovat a pořádek do toho vracet je zakázáno. Bezvadný :) --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 23:43 (CEST)

Buďte tak laskav a zkuste mi nepodsouvat, co že já prý dělám. Ať to tady zas nemusí někdo refaktorizovat. ;) Když jste to nechápal, zkoušel jsem to vysvětlit. Jestli se ale vysvětlení nelíbí, tak to pardon. A když se nelíbí krb, no tak to znovu pardon, já zrovna s krbem problém nemám. A rozhodně si nemyslím, že by celá ta navigace byla dokonalá, má spoustu nedokonalostí a spoustu kompromisů, protože bylo potřeba, aby se na tom shodla komunita. Což je přístup možná mimo vaše chápání, ale s tím těžko něco nadělám. Určitě nebudu hned kývat na jakoukoli rozkopávací akci jenom proto, aby se za každou cenu něco měnilo a aby v tom Chrz měl svůj "systém", i když zcela umělý a jinak bezesmyslný. Například jakési striktní oddělování "debatních" od "nedebatních" stolů a jejich umělé přejmenovávání mi přijde zcela zbytné, přínos nulový. Ale klidně ať se provede pravopisná změna názvu, pokud ji schválí komunita, s tím problém nemám. (Ovšem jak tu níže zaznělo, možná narazíte kromě lidského odporu i na prosté technické překážky.) --Bazi (diskuse) 17. 5. 2022, 00:57 (CEST)

Účelem všeho je zkusit navrhnout systém, který by dával větší smysl, byl přehlednější a možná i víc odpovídal té iluzi virtuální hospody či něčeho podobného.

Z předchozího jsem pochopil, že systém byl kdysi propracovanější a viditelnější, degradovalo to až časem.

Fakt si nemyslím, že současný stav byl jako celkové pojetí lip odsouhlasen komunitou, spíš se tu něco změnilo se souhlasem v jedné lípě, tu něco partyzánsky změnilo v jiné lípě metodou ESO, koncepce se rozpadla, a teď když si někdo dovolí navrhnout to trochu vrátit na koleje...

Já osobně pro velké L nejsem, pokud by to šlo, tak bych vrátil koncepci k jednotnosti (možná i jednotnější než kdy byla :)), ale hospodu z toho vypustil, prostě něco suše internetového – debatní prostor, diskuzní fórum, komunitní centrála, něco by se už našlo. Kdo chce, ať za tím vidí hospodu, ale u lip by se to nepsalo. Jiní si zas můžou představit lipovou alej s diskuzními lavičkami :) --Chrz (diskuse) 17. 5. 2022, 20:22 (CEST)

Už jednoduchá i když na výšku roztahující úprava v menu v tom dokáže udělat jasněji, co jsou které lípy diskuzní a nediskuzní 'falešné' zač. Udělat to na jednom řádku jde taky, ale vypadá to asi hůř, protože jsou debaty:zbytek 6:4 a hůř se centruje nápis. V ESOvitém ostrém provozu k případnému připomínkování to nepřežije pár desítek sekund, ale na odkázaných revizích to aspoň bude vidět. --Chrz (diskuse) 16. 5. 2022, 22:50 (CEST)

... Zde byly moje návrhy, pod kterými nebyly žádné reakce, zkonvertoval a vybrousil jsem to do návrhu pod návrhovou lípu, kam snad tedy přesněji patří (jedním z témat je právě dávat témata pod správné tematické lípy, tak jsem to učinil). Chrz (diskuse) 18. 5. 2022, 16:07 (CEST)

Jen na okraj – mám tušení, že přesun stránky s tak dlouhou historií jako je Lípa asi nebude bez problémů, v minulosti jsme určitě u nějaké stránky narazili na podobný problém, a nakonec došlo k jejímu smazání místo archivace. --JAnD (diskuse) 16. 5. 2022, 07:49 (CEST)

@JAn Dudík: Problém jakého typu? Technický problém, jakože to software neumožňuje? --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2022, 11:45 (CEST)

Útlum Wikipedie?

Dávám na nadhoz v okurkové sezóně, jestli se vám také nezdá, že Wikipedie poslední roky, především od covidu, zažívá určitý stupeň útlumu. Týká se to jak neaktivity většího množství kdysi aktivních správců (správci nám prakticky ani nepřibývají, soudě dle Wikipedie:Žádost_o_práva_správce/Archiv jsou roky 21 a 22 na nové ŽoPSy poměrně chudé), tak třebas i WP:WPQ; ne, že bych jeho výsledky chtěl po těch mnohaletých zkušenostech zveličovat, ale poslední rok je tam aktivní vesměs jen Podzemnik. Neproběhl ani Wikipedie:Asijský měsíc Wikipedie atp.

Pokládal jsem si sám otázku, proč se také hodně lidí na tomto projektu dlouhodobě odmlčí, a to počítám neaktivitu v čase mnoha měsíců, kterou jsem teď u mnohých kolegů zaznamenal. Chápu, že někdo nemá třeba tolik času jako kdysi, ale fascinuje mě, že se kdysi dlouhodobí editoři na projektu v tomto horizontu nezapojují vůbec, tj. ani oprava překlepu, ani pahýlek pro radost...

Docela by mne zajímalo, jak to třeba vy jako komunita vidíte, či jestli se třeba to přiblblé období nějak projevilo na vaší chuti přispívat. Protože někdy v tom roce 20 vznikaly výzvy jako Wikipedie:Wikivšem, ale s postupujícími měsíci se ten elán kolegů, podle mého názoru, začal spíš obracet. Nezávislým cílem by mohlo být třeba zase kapku nakopnout komunitu. :) OJJ, Diskuse 8. 7. 2022, 17:05 (CEST)

Možná právě pokovidové úprky od klávesnice do společnosti.

Nevím, jestli rozvoj wikipedie posuzovat podle aktivity a počtu správců, ale je fakt, že pozoruju zvýšený nezájem o uzavírání diskuzí, např. diskuze o smazání je dlouho zralá na uzavření až vyhnívá, roboty jsem asi taky zahltil...

Na druhou stranu díky tomu ubylo i hádek :)

A co se týče nových článků, asi se po dosažení 500 tisíc už vyčerpala zásadní EV témata a taky zápal. --Chrz (diskuse) 8. 7. 2022, 17:15 (CEST)

No a co říká statistika? --Juandev (diskuse) 8. 7. 2022, 18:24 (CEST)

Ano, to by bylo vypovídající víc než pouhý dojem. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2022, 23:12 (CEST)

Kromě toho, že vynechám prázdniny, kdy většinou je Wikipedie klidnější (i když asi z většiny jenom díky tomu, že není tolik školáko-vandalů :D), tak aktivita rozhodně upadla. Když jsem začínal (rok 2020), tak si pamatuji, že bylo o mnoho více aktivních „těch zkušenějších“. Teď přibylo pár aktivních nováčků (což není na škodu), ale jak píšete… odmlčeli se a je to škoda.

Co psal kolega @Chrz, částečně za mě uznávám (alespoň se můžeme zaměřit na ty méně dokonalé, jak už několikrát padlo), ale těch témat je hromada, takže tam si myslím, že problém nebude… --Felix220 (diskuse) 8. 7. 2022, 18:57 (CEST)

Vždyť je poslední roky Wikipedie tak vstřícná k nováčkům, že by měla s radostí editovat celá Česká republika a blízké okolí :-) Mám několik myšlenek. Útlum starých protřelých mazáků je, myslím, daný věkovou strukturou. Ti, kteří začínali jako mladí lidé, ukončili studia, vlítli do života, nedej Bože založili rodiny. Najednou zkrátka nemají čas. Další myšlenka je celkový úpadek vzdělání. Devět z deseti nových článků napíše sebevědomý negramot :-) Omlouvám se za nekorektnost, ale je to tak :-) Komu se to chce pořád dokola opravovat po někom, kdo je naprosto nesoudný? Třetí myšlenka, která mě napadá, je délka tvorby nového článku. Kratší článek (2–5 kB) vám zabere 10–20 minut v případě, že zkopírujete text z EN wiki, proženete ho překladačem a bezmyšlenkovitě ho hodíte do placu jako vlastní dílo. Mně takový článek zabere 2–3 hodiny, protože se snažím, aby ho po mně nemusel nikdo opravovat (a stejně nějakou tu chybu přehlédnu). Jenže v běžný den nemám 2–3 hodiny na tvorbu krátkého článku a patlat ho týden nebo dva nemá smysl. Abych to shrnul: hlavní nepřítel Wikipedie je obecně nedostatek času, ne neochota lidí přispívat. Pěkný večer všem :-) --Gumideck (diskuse) 8. 7. 2022, 19:29 (CEST)

Co se týká časové náročnosti, to přeci platilo před lety stejně jako dnes. Resp. je možné, že spolu s novými editačními nástroji by to dnes mohlo být přece jen o něco rychlejší i pro toho zkušenějšího a náročnějšího wikipedisty. Takže pokud skutečně dochází k nějaké změně v posledních letech, musela by zřejmě nastat změna v tom, že dotyční mají opravdu méně času než dřív. Je to tak? Stárnutí a změna časových možností dává smysl, ovšem ve "zdravé" komunitě by asi mělo docházet taky k přirozené obměně, takže mizící "stařešiny" s nedostatkem času by možná mohli nahrazovat stárnoucí "mlaďoši" s dostatkem času. Pokud se toto neprojevuje, možná má komunita opravdu problém s výdrží, s podchycováním a pěstováním si nových zkušených wikipedistů.

Jiný faktor, který by mohl opravdu mít vliv na poslední léta, je spuštění Wikidat a odchod části zkušených wikipedistů k angažování se tam. Ale jak velký vliv to mohlo mít, si netroufám odhadovat. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2022, 23:28 (CEST)

Současný trend je ale mít všechno rychle s minimem úsilí a bez ohledu na kvalitu, často se zdůrazňováním chyb jako předností. To je vidět ve společnosti a stejně tak i v posledních změnách zde na Wikipedii. Právě tohle šlendriánství ale časem vyburcuje někoho ke změně a nové aktivitě. O tom psal hezky kolega Jann. Ještě k tomu tvoření článků: rok od roku mi to zabere víc a víc času právě kvůli všem vymoženostem navíc. To si takhle založíte článek, ale ještě je potřeba k tomu poladit obrázky a kategorie na Commons, doplnit nějaké údaje na Wikidata, propojit článek s dalšími již existujícími, doplnit chybějící kategorie... Házet nekvalitní strojáky a chlubit se pak úžasnou statistikou je zkrátka jednodušší :-) --Gumideck (diskuse) 9. 7. 2022, 00:43 (CEST)

Třeba by se to dalo svést na nezapojenou nastupující generaci, pro kterou je to buď nezajímavé, nemá co nabídnout, anebo zaspala Wikipedie a její ovládání a pochopení už nevyhovuje moderním standardům (čímž hned nemyslím, že by to mělo klesnout na úroveň příspěvků na sociálních sítích :)). --Chrz (diskuse) 9. 7. 2022, 09:00 (CEST)

K časové náročnosti – před lety chyběly založit snadná témata a nedbalo se tolik na kvalitu. S přibývajícím časem se dává větší důraz na kvalitu a zdrojování, snadná témata jsou "vyčerpána". I když je možné, že část práce je právě na postupném vylepšování již existujících článků a možná není tolik viditelná.

A zkušení editoři se leckdy angažují na vícero projektech, nejen Wikidatech, ale i Commons, Wikislovníku, Wikizdrojích... a nebo jiných jazycích. --JAnD (diskuse) 9. 7. 2022, 21:17 (CEST)

@Juandev:Statistika říká, že aktivita cswiki roste a klesá ve vlnách s periodou několik let. Vidět je na [2] v Users/day + User edits/day, s lokálními maximy 2010/11, 2016 a 2020 a lokálními minimy 2014, 2018 a 2022. Cca stejné (ale mnohem výraznější) vlny jsou vidět i ve statistice NČ a DČ i rozdávání (kytiček...

Čili Felix220 přišel na posledním vrcholu, po kterém následoval pokles aktivity, OJJák je o jednu vlnu starší a já pamatuju tři vlny a Juandev je tu ještě dýl... takže ano, lidi přicházejí, někteří zůstávají, někteří odcházejí, někdo se i vrátí; letos je slabší rok, ale výše uvedené grafy naznačují, že vstanou noví bojovníci a kolem roku 2024/25 zažijeme nové lokální maximum. Pokud bude v zásuvkách elektřina... --Jann (diskuse) 8. 7. 2022, 19:58 (CEST)

Inu, jak to správci a arbitři vedou, tak ten projekt logicky vypadá. Trefně to vyjádřil jeden wikipedista: „No, snad se česká wiki zase někdy dostane do stavu, kde byla před příchodem současné věrchušky, kdy byli běžní wikipedisté považováni za lidské bytosti a svéprávné osoby a ne živé psací stroje na vyplňování předpřipravených šablon...“ --Hnetubud (diskuse) 11. 7. 2022, 19:07 (CEST)

I kritický příspěvek se dá napsat slušně a kdekdo si zaslouží vyčinit, ať se snaží v souladu s tím, jaká důvěra mu byla svěřena. Pokud o vykonávání takové zodpovědnosti už nemá zájem, nebo nemá čas, ať funkci složí a nehraje si na neodvolatelného politika.

To, co píšete jako vzor, tak by šla Wikipedie do kopru slušně rychle. Vážně chcete mít tohle jako standard "svéprávného wikipedisty"?! To je standard nepřípustného chování a povolit to a ještě vyzdvihovat hraničí s nedostatkem soudnosti. --Chrz (diskuse) 11. 7. 2022, 19:22 (CEST)

Není úkolem správců ani arbitrů projekt vést. Správce je víceméně technická funkce a jeho úkolem je konat v rámci pravidel, úkolem arbitrů je řešit sporné případy. Pravidla nastavuje (v mezích povolených nadací) a tedy projekt „vede“ komunita.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2022, 22:04 (CEST)

Dobře chápu, Tchoři, že jako jeden z hlavních viníků rozvratu se chcete zbavit zodpovědnosti a svést všechno na jakéhosi abstraktního „pana Komunitu“. Ovšem já vím svoje, neboť jsem to „konání v rámci pravidel“ od zdejších správců zažil až příliš dobře na vlastní kůži.--Hnetubud (diskuse) 17. 7. 2022, 18:40 (CEST)

Teď už asi fakt nechápu, jak že arbitři mají způsobovat "rozvrat"... Možná by to chtělo méně jízlivých jinotajů a více se soustředit na nějaká fakta nebo logickou konzistenci. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2022, 22:05 (CEST)

Nevidím důvod k pesimismu. Wikipedie funguje a rozšiřuje se, při 500 tisících článků není jednoduché najít významná nová témata. Kvalita (a ne rychlost rozšiřování) by měla být rozhodující kritérium, to arbitři či správci příliš neovlivní. Myslím, že nyní je třeba se soustřeďovat na precizování stávajících článků a odstraňování omylů a nepravd. A neodbývat nováčky, kteří přispěli v dobré vůli, jen standardními šablonami, ale povzbudit je osobním komentářem a radou. Wikipedie ale je a bude úžasný projekt. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 7. 2022, 23:07 (CEST)

K útlumu kvality mohla přispět i úmrtí některých wikipedistů, jako byli blahé paměti např. Avitek a Sokoljan. Několik grafomanů nadšených z používání Google Translatoru je nikdy nenahradí… Oproti jiným jazykovým verzím Wikipedie mi (subjektivně!) tu chybí víc lidí s klasickým vzděláním, širokým rozhledem, editorskými schopnostmi a schopností pracovat s informacemi. — Gumruch ^(disk.) 18. 7. 2022, 14:52 (CEST)

Zdravím všechny přítomné a hezký den. Nejsem si úplně jistý, jestli jsou „googletranslátoři“ grafomany, když jsou někteří schopni vložit to sem bez větších oprav a někdy snad nepřidají nebo neopraví jediné slovo. Spíše mi přijde, že si usnadňují práci a nahánějí počty editací a nové nástroje na překládání jim to více než ulehčují. Jinak ale s Vámi, Gumruchu, souhlasím. Přijde mi, že když už sem nějaký nadšenec zavítá, neprojevuje příliš sebereflexe a jen velmi pomalu se zlepšuje ve své činnosti. Během pár měsíců pak skutečně posílí českou wikinu jen jednotlivci typu Felix220‎, jemu podobných sem ale za rok dorazí jen málo. Rovněž souhlasím s příspěvkem kolegy Gumidecka. A nižší počty ŽoPSů mě též znepokojují, ale je možné, že mají pravdu ti, co píší, že s tím souvisí pandemie covidu a její důsledky. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 18. 7. 2022, 15:28 (CEST)

Zdravím všechny. Post-covidový útlum taky pozoruji, nicméně Wikipedie není výjimkou – v jiných online komunitách, kde jsem aktivní, jsme tento fenomén taky pozorovali. Hodně lidí to přestalo bavit (mě docela taky). Nicméně komunita se dá vždy utužovat a "nakopávat", za jakýchkoliv okolností, stačí chtít. Bohužel jsem za svou wiki-kariéru neviděl, že by spolu nějací wikipedisté na článcích spolupracovali. Nikdy. A to je škoda. Teď bych vytrval, vyšší aktivita se zase po čase přivalí. --Ján Kepler (diskuse) 29. 7. 2022, 10:01 (CEST)

Za svou wikikariéru jsem viděl bezpočet případů plodné spolupráce a rovněž jsem se do ní mnohokrát zapojil. To je totiž jedna z krásných věcí na Wikipedii. Jen to člověk nemusí vytrubovat do světa. Všechno to záleží jen na nás, na lidech, a na našem přístupu ;-) --Gumideck (diskuse) 29. 7. 2022, 10:32 (CEST)

Vážení kolegové (a kolegyně), pokud do toho mohu vstoupit, je nás tu nejméně pět inteligentních lidí, jak říkal Jára Cimrman, já spíše sleduji některé konkrétní stránky či témata a jejich rozpracovanost, případně některé neudržované portály, jsou pořád na stejné úrovni. Mám na mysli zejména některá humanitní odvětví jako Portál:Náboženství, kde jsem asi jediný, kdo udržuje kalendárium. Nebo třeba máme jistě nějakého religionistu, který by se pustil do dlouhodobě červeného odkazu Mytologická náboženství. Jak řekli mí předřečníci, Wiki má své vlny a útlumy, sám jsem třeba několik let vůbec nepřispíval. Nebo se postupně učil. A tak jestli je tu nějaký znalec, jako byli kolegové a kolegyně Zgrzewa, Qasinka, Jan Polák a další, budu jedině rád. Tím končím tuto stať a jdu se podívat na červené odkazy. --Lukáš Král (diskuse) 6. 12. 2022, 14:45 (CET)

Nejspíš lidi se širokým rozhledem a editorskými schopnostmi nemají chuť nechat se pořád šikanovat arogantními nedouky. Potom logicky české wikipedii nezbývá než vydávat za odborníky lidi, kteří produkují tohle nebo tohle. (Tak a teď jsem zvědav, kdo ze zdejší soldatesky mě zablokuje a na jak dlouho. Nebo se tentokrát spokojí s tím, že můj příspěvek vymažou, jak se tu v poslední době stalo zvykem?)--Hnetubud (diskuse) 15. 1. 2023, 21:38 (CET)

2023

Trochu tu oživím krbovou lípu, šťastný nový rok kolegové. Když už máme těch 30 let Česko, tak nech se daří i té naší české Wiki! :-) --Felix220 (diskuse) 1. 1. 2023, 00:31 (CET) @Felix220: Díky, šťastný novy rok i tobě. --Podroužek (diskuse) 1. 1. 2023, 01:14 (CET)

Den obnovy samostatného Česka, aby bylo přesno :) Ano, vše nejlepší do dalšího roku tvorby. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2023, 10:43 (CET)

Ale no tak, myslíte český stát, protože samostatné Česko se nemohlo před třiceti lety obnovit :-) Tož do nového roku ať se vám všem daří na Wikipedii i v tom méně podstatném životě mimo ni :-) --Gumideck (diskuse) 1. 1. 2023, 11:49 (CET)

No formulace typu "Česko vzniklo v roce 1993" jsou značně neopatrné. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2023, 11:58 (CET)

Jasně, vzniklo/a samostatné Česko/Česká republika, které/á předtím ale samostatné/á nebylo/a, takže se nemohlo obnovit samostatné Česko :-) Dbejme i v novém roce na co největší přesnost, čímž se oslím můstkem dostáváme k nedořešenému tématu neexistujících městských okresů za humny ;-) --Gumideck (diskuse) 1. 1. 2023, 12:20 (CET)

No jde jen o to jak dalece (retroaktivně) jsou zdroje ochotny Česko používat, ale nic republikového v něm zabudováno není. Pro jistotu se právě opatrně našlapuje a mluví se o "samostatném Česku", aniž by se řeklo co to tedy je to "nesamostatné Česko". Ten vznik v roce 1993 je spíš takové přeznačení členského státu federace na samostatný, ale jo nechť je to vznik :)

Městské okresy v Německu evidentně nikoho nezajímají. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2023, 12:39 (CET)

"Zdraví, oslava, srdce lva" – Balašević EmiliaITČA (diskuse) 1. 1. 2023, 10:00 (CET)

GPT Chat a budoucnost Wikipedie

Když teď celý svět žije GPT Chatem, nemá někdo (@Martin Urbanec, Matěj Suchánek:?) nějaké statistiky, třeba i z enwiki, jestli nějak poklesl počet dotazů směřovaných na Wikipedii? Docela by mě to zajímalo, i z toho pohledu, zda čtenářům stačí stručné údaje od chatbota oproti propracovaným heslům na enwiki. Faktem je, že spolehlivost chatbota je malá, ale je dost pravděpodobné, že časem půjde o silného konkurenta jak ostatním encyklopediím, tak specifické Wikipedii na bázi dobrovolnictví (bude mít smysl ji zadarmo ještě dělat?). Vymýšlí se nějak nadnárodně nějaké protitahy? Ten progres může být velmi rychlý a Wikipedii přinášet existenční problémy. OJJ, Diskuse 5. 2. 2023, 13:34 (CET)

Pohledem do grafů to tak zatím nevypadá: enwiki, cswiki. ChatGPT se ve veřejném prostoru diskutuje od prosince, který sice byl trochu slabší (ale zas byly Vánoce), ale třeba uplynulý leden je rekordní (cswiki: nejvyšší od ledna 2022, enwiki: nejvyšší od března 2021). Za mě žádnou paniku. Pokud nějaký pokles začal, tak už dávno předtím.

Nadnárodně se spíš řeší opačný směr, a sice jak s ním (ne)nakládat: en:Wikipedia:Large language models. A nejsme v tom sami: [3]. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 2. 2023, 13:57 (CET)

@Matěj Suchánek: Vida. Zrovna takové pravidlo by se hodilo i tady, jednou už snad tímto vynálezem někdo zdrojoval. Dík.OJJ, Diskuse 5. 2. 2023, 14:04 (CET)

Jak píše Matěj, rychlým pohledem do grafů se není čeho obávat, čísla vypadají v pořádku.

Dodám ještě, že ChatGPT mj. čerpá z informacích na Wikipedii (viz [4] [5]). Je otázkou, nakolik důležitý/(snadno) nenahraditelný zdroj obsahu Wikipedie pro autory představuje/představovala, každopádně rozhodně bych její obsah nepovažoval za do budoucna zbytečný. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2023, 14:17 (CET)

GPT Chat pracuje s informacemi jinak než Wikipedie. Lidé už dlouho nahlížejí do encyklopedií, přestože tytéž informace mají i v jiných knihách. O GPT Chatu se pořád ještě uvažuje, zda je možné ho udržet dlouhodobě, zdarma a pro všechny. Zatím pracuje pouze s informacemi z roku 2021, takže na rozdíl od wiki nezná Petra Pavla, neví o válce na Ukrajině a že Alžběta II. již nežije. Z jakýchsi důvodů je to tak patrně nastaveno úmyslně. Nevím, nakolik GPT Chat nabírá informace z Wikipedie, ale některé věci jsou na internetu popsány pouze na wiki. Když se tedy v GPT zeptáte, kdo vládl v době, kdy byla postavena kaplička za Vaší vesnicí, tak se bez Wikipedie prostě neobejde. Ano, Wikipedii to může změnit a myslím, že k lepšímu. Třeba vytvoří alternativu, kdy v jedné encyklopedii bude obsažena většina informací ze všech jazykových verzí Wikipedie a to prosím v každém jazyce. Třeba v maltštině nebo faerštině. I v tom případě má smysl do Wikipedie psát další a další články. Bylo by to vlastně ještě lepší, protože by příspěvky jednoho wikipedisty měly pro univerzální wiki větší dopad, než pro lokální verzi. Ale to je jen takové fantazírování. Budoucnost je vždy trochu jiná, než původní představy. --Radek Linner (diskuse) 5. 2. 2023, 15:49 (CET)

Já zas předpokládal, že časem přijde nějaký geniální překladač. Takže cílem české Wikipedie by mělo být 1) popisovat české reálie z pohledu nejseznámenějšího editora, ale samozřejmě se snahou o nadhled 2) nacházet české termíny pro interwiki články (momentálně hlavně tím, že se vytvoří český článek). Zbytek nám už zajistí překlady cizích Wikipedií. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:19 (CET)

Do určité míry považuji za geniální již překladač DeepL a už dlouho se divím, že nevzniklo nějaké zrcadlo Wikipedie, kde by byla v češtině komplet přeložena nějaká rozsáhlá jazyková verze. Jinojazyčné články si tak překládám sám a můžu se uklikat. Na to, že jde o digitální encyklopedii, tak mi přijde už trochu neohrabaná. Proti překladači by však GPT mohl mít tu výhodu, že by použil všechny jazykové verze článku najednou a vypustil zdvojené informace. Pro šťouraly by u každého článku mohl být ještě odkaz na statistiku, která by třeba řekla, že 78 % vygenerovaného článku pochází z polské verze Wikipedie, kde byl také nejvíc editován. Taky by se mohl generovat přehled referencí, literatury či souvisejících článků, ze kterých čtenáři nejčastěji přichází/odchází. Nebo že se o určitou informaci v článku v polské wiki vedly spory a německá wiki tuto informaci uvádí jinak. --Radek Linner (diskuse) 5. 2. 2023, 17:48 (CET)

Z různých jazyků skompilovaná Wikipedie, AIčkem rozhozená zase do jednotlivých jazyků, to by nemuselo být zas takové sci-fi a pokud už někde neexistuje tak brzy určitě bude. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:53 (CET)

Jazykový model GPT-3, na kterém je ChatGPT postavený, byl trénován do roku 2021. Logicky mu nešlo dávat informace z budoucnosti. A v tom má zatím Wikipedie výhodu – na nové skutečnosti jsme schopni reagovat.

Jinak tvůrci tvrdí, že do trénovacích dat GPT-3 zahrnuli i anglickou Wikipedii.^[6]

Co se týče generování článků, WMF už v roce 2020 oznámila projekt Abstract Wikipedia, jehož cílem je kompenzovat malé množství svobodně dostupného obsahu v jazycích, jako je maltština (5 tisíc článků) nebo faerština (14 tisíc článků). Na rozdíl od ChatGPT ale nepůjde o umělou inteligenci, nýbrž o vytváření obsahu v abstraktní formě a procedur pro jeho překlad do jednotlivých jazyků.

Tedy může být zajímavé sledovat, jak si jednotlivé přístupy automatizované tvorby článků povedou a případně který z nich nakonec jednou vyhraje. Na jedné straně strojový překlad existujících článků, na druhé straně učení jazykových modelů na obrovském množství dat a konečně „programování“ abstraktního obsahu a překladu. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 2. 2023, 17:58 (CET)

Teď se dívám, že obsah anglické Wikipedie tvoří jen 3 % informací, které GPT-3 zpracoval. Jinojazyčné verze systém nepoužil. Nicméně pokud řadový uživatel internetu bude v budoucnu chtít, aby nějakou informaci GPT-3 věděl, pak je asi nejschůdnější dodat mu ji přes Wikipedii. --Radek Linner (diskuse) 5. 2. 2023, 18:34 (CET)

Možná, že to je tím, že jsem starý, ale se zdrojováním z ChatGPT bych byl víc, než opatrný, v současné fázi nepovoloval vůbec, neb:

• GPT Chat sám původní zdroje neuvádí, čili předkládá nám k víře vlastní tvrzení
• odpovědi mohou být pěkné blbosti, viz následující (překlad do čj?):
  • Já: Napiš rým na slovo míč. Summarize it.
  • Merlin Says: Míč je k ulatý, Od střílení až do goalu, Zábavný, soutěživý, Do hry, kdo vítězí. Tento rým popisuje vzrušující zábavu hry s míčem, až do okamžiku, kdy jeden hráč dosáhne vítězného gólu --Svenkaj (diskuse) 5. 2. 2023, 18:55 (CET)

Teď jsme ani nemluvili o tvorbě nových článků s GPT ve stávajících jazykových verzích, ale spíše o využití GPT na zpracování již existujících článků v paralelním projektu. Jistě bude mít určitou míru chybovosti, takže poučení uživatelé budou brát výsledek s rezervou a možností ověření, jiní to převezmou jako absolutní pravdu. Podobně je to i s informacemi na Wikipedii. Míra chybovosti na objem zpracovaných dat je snesitelná a my jen chceme, aby se roboticky provedlo to, co už stejně ručně, pracně a zdlouhavě děláme. Se zlepšujícími se schopnostmi GPT by se texty samozřejmě průběžně ladily a aktualizovaly. Já však dostávám automatické překlady mnohem srozumitelnější, než jste uvedl v příkladu. --Radek Linner (diskuse) 5. 2. 2023, 20:14 (CET)

@Radek Linner: S tím, co píšete, můžu jen souhlasit. Pokud jde o kvalitu odpovědí, většinu jsem jich také dostal obdivuhodně správných po věcné i překladové stránce, pokud se jednalo o jasné otázky. Příklad jsem uvedl proto, že se jistě bude stávat, že AI otázku špatně pochopí nebo odpoví zjevnou nepravdu (i to se mi stalo). A jelikož zdroje užité AI jsou neznámé, nelze ověřit. I přes opatrné výhrady ale smekám před výsledky. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 5. 2. 2023, 22:33 (CET)

AI nám brzo bude rozpoznávat loutkové účty nebo nářeční původ a věk editorů podle toho, jak píší své vzkazy v diskuzi. :) --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 21:08 (CET)

A patroláři budou úplně zbyteční... :-) Technicky by AI zvládla leccos, ale asi ji nebude mít k dispozici Nadace Wikimedia. Zatím je v rukou Microsoftu, komerční firmy, se kterou nemáme dlouhodobě dobré zkušenosti. Pro ni je to komerční projekt a ten nám jen tak nedaruje. Od prosince si s GPT můžeme hrát, ale to jen proto, že ji teď vlastně zdarma krmíme. Můžu nastínit trochu dystopie, kdy Microsoft vezme „naše“ svobodná data a udělá z nich výbornou encyklopedii s placeným přístupem. Frustrovaní wikipedisté se na všechno vykašlou a bude po všem. --Radek Linner (diskuse) 5. 2. 2023, 21:25 (CET)

@Svenkaj: On ten model přeci jen není až tak blbý, jak se zdá. Ukazuje se, že když odpoví úplně „mimo mísu“, tak je to téměř vždycky jen problém ve špatném překladu otázky. V tomto případě („napiš rým“) se mu to zjevně přeložilo do angličtiny jako "write a rhyme", no a anglicky je "rhyme" v hlavním významu „básnička“, „rýmovačka“ (význam „rým“, „rýmující se slovo“ uvádí Wiktionary dokonce až na třetím místě). Takže odpověď je vlastně správná/dostatečná z pohledu angličtiny, se kterou jedině ten model uvnitř pracuje (a celá ta „podpora“ češtiny a dalších jazyků je jenom praktická nadstavba, ve které ale není o nic víc „chytrosti“ než v běžném strojovém překladači, takže ve výsledku dovede funkcionalitu spíše odebírat a proto pro lepší poznávání těch nových schopností se doporučuje klást dotazy pouze přímo v angličtině). Já bych si dokonce tipnul, že v původním anglickém znění se ta jím stvořená „básnička na téma míč“ dokonce i rýmovala! Akorát teda se veškerý případný rým vyrobeným tím „chytrým“ jádrem hned potom „ztratil v [hloupém] překladu“. --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 17:29 (CET)

To je vlastně asi pravá příčina. Lost in translation, a nadvakrát :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:14 (CET)

Zatím je to spíš hračka, která sice ledacos umí, ale dělá zásadní chyby. Není problém položit dotaz vygeneruj základ článku s wikisyntaxí z položky wikidat Q1234. Výsledek vypadá pěkně, ale bohužel AI použije jako vstup úplně jinou položku wikidat. Případně na dotaz Co víš o Pavlu Lohonkovi dostanu odpověď, že nikdo takový známý není. Po upřesnění, že se jedná o Žalmana se dozvím, že je to český varhaník a skladatel. A podobné perly dostávám i na jiné dotazy (obec v jiném okrese a ještě jiném kraji, česká Wikipedie má 550000 článků, atp.) Z nějakých 20 otázek byla v 60–70% odpověď nepřesná nebo zcela chybná. Obzvláště u českých témat. Kupodivu, někdy dostanu informaci i se zdrojem.

Čili – u podezřelých článků ještě více trvat na ověřitelnosti, to je asi jediné, co s tím můžeme dělat. --JAnD (diskuse) 21. 2. 2023, 11:53 (CET)

Když už se zmiňuje ověřitelnost, narazil jsem na článek, který ukazuje ChatGPT integrovaný do vyhledávače Bing. Za pozornost stojí zejména reference na zdroje obsažené v odpovědi, podobně jako v textu na Wikipedii. Konkurence, nebo užitečný nástroj? --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 2. 2023, 12:26 (CET)

@Matěj Suchánek: Každý podobný nástroj je pro Wikipedii konkurence, takže proto říkám, že Wikipedie, která navíc spoléhá jen na dobrovolnictví, by to měla brát už od počátku vážně. Jak z hlediska tvorby obsahu (podobně jako na enwiki už asi máme mít pravidlo, jak se k tomu stavět), tak z hlediska toho, co chce třeba do deseti let čtenářům nabízet. OJJ, Diskuse 25. 2. 2023, 13:47 (CET)

@Blahma, Chrz: Samozřejmě, to mě ani ve snu nenapadlo, podezírat IT z hlouposti, odpovědi jsou logické, formálně dokonalé – prostě hodné obdivu. Jak podle mne správně uvažujete, nedostatky nejspíš vyplývají z toho, že čeština je okrajový nástroj. Mám jen strach, že dojde brzy k tomu, čeho se obávali autoři sci-fi už v padesátých letech – že "tohle" bude rozhodovat za lidi i tam, kde je to nevhodné. To ale do této diskuse nepatří. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 2. 2023, 20:10 (CET)

ChatCML --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 20:59 (CET)

@Svenkaj K tomu už s největší pravděpodobností došlo, viz např. kauza vyhození údajně neproduktivních lidí z Amazonu botem (český článek). Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2023, 21:08 (CET)

Otevřel jsem nové vydání Signpost a není překvapením, že ChatGPT je opět zmiňován:

• hon na články psané umělou inteligencí,
• esej o článcích psaných umělou inteligencí,
• úvaha nad kompenzací „krádeže dat“ umělou inteligencí (otázka autorských práv).

Neměla by zapadnout ani zmínka o Google Bard, konkurenčním projektu od Google. I ten je údajně trénovaný texty z (anglické) Wikipedie. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 2. 2023, 09:37 (CET)

Po přečtení prvního příspěvku ("hon na články") si zpětně uvědomuji, že článek John "Big boy" McCoy (pro nesprávce viz archivovaná verze), který jsem před několika týdny označil ke smazání jako hoax, mohl být experimentem s ChatGPT. Obrázek každopádně pocházel z https://www.reddit.com/r/fakehistoryporn/comments/10juau5/john_big_boymccoy_fastest_mouth_in_the_west_one/, takže taky od AI. Zajímavé jsou i reakce IPček na DS Tomase62, který stránku smazal, viz [7], [8], [9]. :-) --Harold (diskuse) 21. 2. 2023, 12:56 (CET)

O GPT Chat jsem neslyšel dokud jsem si nepřečetl tuto diskusi. Proto mě překvapilo tvrzení Když teď celý svět žije GPT Chatem. V mém okolí nikdo o tom neslyšel. Asi žiju na jiné planetě. Proto jsem začal pokládat otázky GPT Chatu a musím konstatovat, že je velice chybová. Proto se neobávám zaniknutím Wikipedie, ani vytvářením článků tímto programem. GPT Chat bude dobrý pomocník, ale naši práci nezastane. V tisku jsem četl, že díky umělé inteligenci zaniknou některá povolání. Tak to mě rozesmálo. Nevěřím, že zanikne velké množství povolání, jen z důvodu umělé inteligence. --Podroužek (diskuse) 6. 4. 2023, 09:16 (CEST)

Ani bych se nedivil, kdyby s tím chatbotem byla nakonec lepší domluva než se současným osazenstvem české wikipedie. Třeba bude mít aspoň trochu bohatší repertoár než nekonečné hádky o přechylování. --Hnetubud (diskuse) 9. 4. 2023, 18:46 (CEST)

Wikipedisté jako zahraniční agenti?

V Evropské unii se údajně zvažuje přijetí zákona, který v rámci boje proti zahraničnímu vlivu bude chtít po nevládních organizacích informace o financování ze zdrojů mimo EU. Zákon by mohl být připraven v květnu. Není jasné, jakou bude mít podobu. Do úvahy připadá i „registrace zahraničních agentů“, kteří jsou z větší části financováni ze zemí mimo EU. Podobný připravovaný zákon v Gruzii navrhoval takto registrovat organizace, které mají více než 20 % příjmů ze zahraničí. Kvůli protestům veřejnosti zákon přijat nebyl. Tak jsem se díval na příjmy nadace Wikimedia Česká republika a my prakticky veškeré příjmy máme z Wikimedia Foundation (v roce 2021 celkem 2.998.805,- Kč), zlomek z americké ambasády (102.665,- Kč). Zákon se samozřejmě možná neschválí, možná bude mít zásadně jinou podobu, možná bude schválen za velmi dlouhou dobu. Jen mi přišlo kuriózní, že by se tu wikipedisté jednou stali zahraničními agenty. :-) Přípravu zákona má mimochodem na starosti Věra Jourová. Sledujete to někdo? Může z toho být nějaká potíž pro Wikimedii? --Radek Linner (diskuse) 13. 3. 2023, 20:08 (CET)

Wikipedisté*ky nemůžou být zahraničními agenty*kami, protože nejsou placení*é nikým. Spolek je věc jedna, wikikomunita věc druhá. I kdyby, tak by se to zřejmě netýkalo wikipedistů*ek, ale wikimediánů*ek.

V odkazovaném článku se píše jednak to, že úvahy o takové legislativě jsou "ve velmi raném stadiu", jednak že v USA podobný zákon platí už od roku 1938, takže to srovnávání zrovna s Gruzií není úplně šťastné. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2023, 20:40 (CET)

Ano, článek to srovnává s Gruzií, protože pokud se zákon špatně naformuluje, může to gruzínskou situaci připomínat. Špatná legislativa by do budoucna dávala větší páky na podobné organizace ze strany lokálních vlád s určitým demokratickým deficitem, jako je to např. v Maďarsku nebo Polsku. Wikipedisté nejsou od Wikimedie úplně odříznutí. Myslím, že nám Wikimedia platila wikikonference, wikiměsta, školení seniorů apod. --Radek Linner (diskuse) 13. 3. 2023, 22:31 (CET)

Ne, článek Gruzii připomíná spíš jen v tom smyslu, že má ten návrh nevhodné načasování právě v souvislosti s Gruzií. Můžou z toho vznikat zbytečně vyhrocené emoce. Toť vše. Samozřejmě vím, že když je Wikimedia založená pro podporu Wikipedie a dalších wikiprojektů, není to úplně oddělené od wikikomunity, to jsem ani netvrdil. Ale není tam to naznačované přímé spojení, že by wikipedisté*ky byli*y jako zahraniční agenti*ky. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2023, 00:53 (CET)

To se ale nebude týkat wikipedistů, spíš placených pobočkářů. A když to tak je, tak proč se toho označení bát? Že se to tak označí, to neznamená, že bude následovat zákaz. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2023, 21:26 (CET)

Jistě, neříkám, že se na nás řítí nějaká neodvratná katastrofa. Proto to píši jako volné téma ke krbu a nebiji na poplach pod hlavní lípou. Jen jsem si říkal, že by z vícero důvodů bylo dobré mít i více zdrojů financování. Jinak „pobočkáři“ a řadoví wikipedisté nejsou zcela oddělené skupiny. Myslím, že naši řadoví kolegové v Rusku teď také nejsou v komfortní situaci. Přitom oficiálně se tam útočí pouze na Wikimedii. Ve všech zemích, kde má problémy Wikimedia, jsou pod tlakem také wikipedisté. --Radek Linner (diskuse) 13. 3. 2023, 22:31 (CET)

Mít více zdrojů financování by jistě bylo fajn. Stačí je "jenom" sehnat. ;) Jinak věřím, že by se tomu spolek nebránil. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2023, 00:58 (CET)

Není to spíš dezinformace? V Gruzii je to západem považováno za kroko k omezování svobody, tak proč by to Západ zaváděl? --Juandev (diskuse) 14. 3. 2023, 09:34 (CET)

Ne, není to dezinformace, je akce zapadající do dlouhodobé politiky EU v oblasti svobody slova. Dále, tvrzením Západu, že gruzínské kopírování amerických zákonů je krok k omezování svobod (na západní úroveň), kterým se Gruzie vyloučí ze společnosti těch západních demokracií, které tato omezení již zavedly nebo jeho zavedení připravují, se Západ stal předmětem posměchu a opovržení zbytku světa. A samozřejmě zveřejnění zdrojů financování může poškodit jen ty spolky, které - s nekalými úmysly - chtějí a musí zdroje svého financování před veřejností tajit. Ty spolky které nechtějí přiznat na kom jsou finančně závislé, aby nevyšlo najevo že to jsou manipulativní podvodníci. Nikdo z nás nevěří, že by to byl případ Wikimedie.

A závěrem, je samozřejmé, že když lidi a spolky placené ze zahraničí označíme za zahraniční agenty, tak budou zahraničními agenty lidi a spolky placené ze zahraničí, i lidi a spolky milí Radku Linnerovi. --Jann (diskuse) 14. 3. 2023, 21:42 (CET)

Discord server projektů Wikimedia

Zdravím. Velmi se rozmáhá popularita diskusní sociální sítě Discord, a zdaleka se již nejedná čistě o herní chat systém, nabízí tvorbu komunit pro všemožný účel (v rámci podmínek). Možná již nějaké komunity projektů Wikimedia na Discordu jsou, neuspěl jsem však v jejich hledání. Vím moc dobře, že komunity projektů Wikimedia jsou aktivní na IRC, nicméně zájem o IRC pomalu upadá, a s tím upadá i zájem o IRC kanály projektů Wikimedia. Možná by stálo za to live chat oživit na nové platformě, a sice na Discordu. Tam by tedy bylo možné provádět wikisetkání v online sféře (voice chaty, třeba i s webkamerou), případně by tam mohlo více wikipedistů současně pracovat na společném článku, diskutovat spolu obsah článku, atd. Myslím si, že by nestálo za škodu to alespoň zvážit. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 15. 3. 2023, 09:09 (CET)

Aktuálně jsem sice na IRC neaktivní, ale zásadní rozdíl mezi Internet Relay Chat a Discordem pro mne je, že první je otevřená technologie, tedy v souladu s ideály Wikipedie, zatímco druhé je komerční uzavřená záležitost. Rozhodně jsem proti jakémukoliv budování závislosti na komerčních platformách tím, že na ně přesuneme část komunitního života. A je jedno, zda jde o Discord, Facebook nebo Skype.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2023, 09:37 (CET)

Chápu. IRC nevyužívám, také jsem tam neaktivní (pravděpodobně mám i smazaný účet), sám nejsem zas až tak aktivní ani na wiki. Občas mě tak něco napadne, že bych mohl přeložit, nebo něco přispívám do českých Wikicest na Inkubátoru (kde jsem momentálně jediný přispěvatel v posledních 14 dnech), brzy se jinak chci začít učit mezislovanštinu, ať mohu podpořit v budoucnu vývoj mezislovanské Wikipedie a přispět něco málo do komunity. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 15. 3. 2023, 09:42 (CET)

Ono je to těžké. Platforem je hodně, každý používá něco jiného, a většina lidí používá ty komerční (Facebook, Whatsapp, Teams...) a ty, které jsou svobodné používá vždy jen pár geeků a to ještě každý něco jiného. A navíc mnoho uživatelů odradí nutnost něco instalovat a webklienti jsou obvykle jen nouzové řešení.

IRC jsem používal, ale po odchodu wikiprojektů z Freenode polovina z té hrstky původních dosud aktivních uživatelů byla příliš líná na to, aby přešli na nový server. Takže teď v podstatě nic neexistuje... --JAnD (diskuse) 15. 3. 2023, 14:17 (CET)

@Tchoř: Chápu obavy z komerčních platforem, na druhou stranu nutno připustit, že je používáme zkrátka všichni, od firem po univerzitní prostředí, tedy Wikipedistům by za to nikdo hlavu neukousl (a to by ji chtěl kousat, ten by ji brzy ukousl kvůli něčemu jinému). Jen pro informaci: třeba skwiki Discordový kanál má.

Osobně bych nějaký oficiální kanál uvítal, akorát by bylo fajn, když už by to někdo zorganizoval, aby to nebyla jen stránka na bohapusté tlachání. Už jsem na to upozorňoval třeba ohledně patroly, že real chat pro patroláře by mohl být v jistých chvílích efektivnější než nějaké nástěnky – s pár kolegy jsem toto v tom závalu novými články z roku 2021 aplikoval a nějakou dobu to fungovalo. Rozhodně bych kvitoval třeba vlákna pro pingnutí správců (jako to mají stevardi), komentování patrollingu atp. Třeba Discord na skwiki se naproti tomu zvrtl v dílem politické debaty, dílem debaty ironicky komentující dění na projektu, a to už mě třeba nebaví. Když už dělat, tak se za mě soustředit nejen na kecací vlákna... OJJ, Diskuse 15. 3. 2023, 14:32 (CET)

Přesně tak. Také existují alternativy k Discordu, jako například Revolt (jedná se v podstatě o klon Discordu, který je ovšem open-source) nebo Element/Matrix (také open-source). Je však pravda, že Discord používá drtivá většina lidí, já sám používám Discord celkem pravidelně. Ono nakonec asi nic jiného nezbyde, než se uchýlit v případě takového živého chatu ke komerčním subjektům, protože ač se nám to nelíbí, v těchto vodách je nejvíce ryb. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 15. 3. 2023, 17:50 (CET)

Jinak problémy s politickými debatami a celkově trollením by se dal vyřešit vhodným nastavením pravidel serveru. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 15. 3. 2023, 17:51 (CET)

S tímhle poraženeckým přístupem a rezignací na ideály byste se místo mezislovanštiny prostě učil ruštinu, prostě slovanský jazyk s nejvíce mluvčími, je tam nejvíc ryb, že jo, nedá se nic dělat, nic jiného se neprosadí, ač se nám to nelíbí, musíme se k ní uchýlit. Kdyby se správci a patroláři dohodli, že budou používat (třeba) matrix, tak časem strhnou víc wikipedistů a třeba se to etabluje. V dobách etablovaného IRC na něj také občas přišel někdo, kdo na něm byl kvůli Wikipedii poprvé.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2023, 19:12 (CET)

Já osobně bych nikoho nenutil používat platformu, kterou používat nechce, jen proto, že je komerční. Pokud se nepletu, tak servery také běží na datacentrech, které jsou nějakým způsobem pronajaté a majitel datacentra musí pronájem zpoplatnit, neboť provoz něco stojí. Pokud tedy WMF nehostuje své projekty na vlastních datacentrech, tak jsem si jistý, že používá služeb nějakého komerčního subjektu. Ještě jsem se nesetkal s datacentry k pronájmu, kde by hostování vlastních aplikací bylo zcela zdarma, bez jakýchkoliv reklam čistě jen za donaty. Takový byznys by zkrachoval velice rychle. Pokud Vy osobně používáte Discord nebo jakoukoliv jinou komerční sociální síť (jako většina lidí), tak si silně protiřečíte. Pokud tedy zastáváte takové ideály, pravděpodobně byste na takových sociálních sítích neměl vůbec být. Tím neříkám, že by se měly na Wikipedii zavést reklamy, jsem za to rád, že tu nejsou. Ale jde-li o rozšíření komunity, kde nejlépe získáte nové editory? Tam, kde je potenciálních nových editorů nejvíce, že? A kde je jich nejvíce? Na komerčních sociálních sítích. Se zarytým přístupem ke svobodným ideálům by to zřejmě Wikipedie či jakýkoliv jiný sesterský projekt daleko nedotáhl. Protože bez využití komerčně dostupné infrastruktury by žádná nebyla. Pokud se Vám nelíbí Discord, používat ho nemusíte. Zřejmě nepoužíváte ani ten IRC kanál, přestože je (nebo alespoň byl) k dispozici. Zájem o IRC uvadá, a je pravdou, že se jedná v dnešní době o zastaralou technologii. Téměř nikdo již IRC nepoužívá, nemá smysl tam hledat nové tváře a díky utichající aktivitě nemá ani smysl udržovat na IRC stávající komunitu, pokud ani samotná komunita o to zájem nejeví. Dejme tomu, že upustíme od Discordu jakožto komerční platformy, a zkusíme tedy ten Revolt nebo Matrix. Kolik lidí by se tam připojilo? Možná dostatek. Kolik lidí by setrvalo? To si netroufám odhadnout, ale nemyslím si, že by se dlouhodobě ten počet udržel. Kolik nových lidí by se připojilo? Řekněme, že pár lidí by se našlo. Discord je velice populární, nabízí možnosti textové i hlasové komunikace, a při dosažení 500 členů je možné zažádat o zveřejnění komunity v listingu. To má i Revolt, který je vlastně obdobou první verze Discordu. Discord oproti tomu nabízí další možnosti. Kanály nejsou jen textové podobné těm IRC, hlasové nejsou jen takové, kam se připojí kdokoliv a mluví. K dispozici je i kanál pro oznámení, kam lze zveřejňovat zprávy a odkud se každý může přihlásit k odběru na vlastní server, kanál v provedení fóra, kde lze pokládat dotazy, a hlasové kanály lze vytvořit v provedení stage, což se hodí pro prezentace a eventy. Revolt a Matrix sice zní zajímavě, určitě bych to jako uživatel vyzkoušel, ale rozhodně si nemyslím, že se k tomu přikloní většina komunity, a mnoho nových lidí tam také nenajdeme. Discord má své neduhy, a někdy až otravné. Jenže díky popularitě je člověk tyto neduhy nucen zkousnout. Dost často lidé ani nemají tušení o alternativách a pokud se už o nich dozvědí, tak jen mávnou rukou, že nepřejdou, dokud tam nepřejde dostatek lidí, nebo to zkusí a zjistí, že je tam nuda. Logicky, když tam moc lidí není. Open source projekty, pokud jsou válcovány komerčnímy projekty dostupné zdarma a mají velmi silnou popularitu, zkrátka nemají šanci na úspěch, a dříve nebo později bychom i tak museli přejít. No, nechám vás o tom přemýšlet. Zatím jste tu jediný, kdo se ozval s hlasem proti Discordu. Nevím jak vy, ale kde není aktivita, není komunita. Na IRC není aktivita, nepovažoval bych to tedy již za komunitu. A na open source platformách podobných Discordu moc lidí není, a ta trocha, která by se díky Wikipedii připojila a založila by si tam účet, by těžko něco zachránila. Aktivita by opět začala mrznout a dostaneme se do stejného bodu jako v případě IRC. A lidé budou z platformy odcházet, protože v tom smysl nevidí. Připojili se tam jen díky Wikipedii, která však aktivitu neudržuje a tak nevidí důvod tam setrvávat. Kde jsem to už jen viděl? Aha. IRC kanál. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 15. 3. 2023, 21:20 (CET)

Ano, hosting není zdarma, jsem si skoro jist, že zaměstnanci wikimedia foundation dokonce i jí jídlo, které si koupí a nevypěstují! :) A Wikimedia ČR a Wikipedisti a komunita Wikipedie funguje i na různých sociálních sítích – existuje skupina pro komunitu Wikidat na FB, existuje skupina pražských editorů, brněnských editorů, skupina pro knihovníky, skupina pro lektory, skupina pro uživatele a editory české Wikipedie. Ale ty vznikly tak nějak nekoordinovaně a lidi si k nim našli cestu (ti, kteří chtěli, ti kteří ne, tak prostě nenašli).

Dokonce si myslím, že nějakej discordí kanál (nebo ja se to tam teď jmenuje) pro Wikipedisty před pár lety vznikl a aktivních tam bylo méně lidí, než na tom IRC. A dokonce jsem tam stále ještě přihlášen, link máš zde – byť teda už jsem na Discord fakt starej a umím s ním podobně jako s IRC.

Ono je dobrý vnímat plusy i minusy. Jo, můžeš získat nové uživatele (ale najdeš je v rozdrobené komunitě Discordu?), můžeš je ale získat i offline nebo z čtenářů. Určitě, pokud nějak získáš do toho kanálů nějakého člověka, tak ho můžeš motivovat k editaci Wikipedie. Tohle, kupodivu, funguje právě na tom fejsbuku, neboť lidi tam mohou hledat a poměrně úspěšně komunikovat a dočkají se reakce většinou velmi rychle.

Discordu se určitě nikdo nebrání, jen je potřeba se smířit s tím, že to zanikne podobně, jako ten předchozí kanál. --frettie.net (diskuse) 17. 3. 2023, 08:09 (CET)

V tom případě asi nemá smysl obnovovat IRC kanál ani zakládat jiné komunitní projekty na sociálních sítích. Asi bych se nebránil vlastní instanci Matrixu na serverech WMF (možná by se dal použít Toolslab), otázkou však je, zda by to vydrželo. To by asi ale spíše bylo nutné zeptat se na Metě. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 17. 3. 2023, 13:58 (CET)

Tak u toho je problém vždycky v tom, že to musí někdo propagovat, někdo hlídat, někdo řešit, někdo reagovat a to musí být někdo, kdo chce. Samo se to neudělá. A pokud tam nikdo nebude, tak to fakt nemá smysl. Ale pokud se ti tam pvoedek komunitu dostat, tak jen do toho. --frettie.net (diskuse) 20. 3. 2023, 10:17 (CET)

Já mám co dělat se svojí vlastní komunitou (zcela irelevantní k projektům Wikimedia). Obávám se, že bych asi neměl úplně čas na správu komunity Wikipedie na Matrixu nebo Discordu. Pokud se toho ujme někdo jiný, zcela jistě se ke komunitě rád přidám. Nicméně na založení nemám časově kapacity. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 20. 3. 2023, 12:00 (CET)

Ano, skutečně takový Discord někde existuje. Ale jediné co se tam nikdy neřešilo, tak bylo psaní článků a vylepšování Wikipedie. Jsem skeptický k tomu, že něco takového potřebujeme. Resp. smysl to dává, třeba u té patroly - ale obávám se, že by to bylo neaktivní. Rozhodně více aktivní než současný stav (tj. nic moc) tady na Wiki (Nástěnka patroly, Lípa...) by to nebylo. +Objektivní problémy s cenzurou a soukromím na Discordu. --Ján Kepler (diskuse) 20. 3. 2023, 21:02 (CET)

Jak již bylo zmíněno, určitý neoficiální Discord server pro Českou Wikipedii existuje, ale protože není oficiální, není k němu otevřený přístup (byť frettie tady link poslal). Debatě týkající se Discordu jakožto komerční platformy sice rozumím, nicméně nezaznamenal jsem, že by po založení oficiálního Discord serveru pro Slovenskou Wikipedii nastaly nějaké problémy, navíc ho založila přímo pobočka WMF Slovensko. Stejně tak existuje Discord Anglické Wikipedie, který vytvořili dobrovolníci, a který s Wikimedia Foundation není nijak spojený, přesto funguje. Na základě jen těchto dvou příkladů si myslím, že otevřít i český Discord server by nebylo na škodu. Pokud chceme komunitu zapojit aktivněji a třeba i získat nové editory, myslím, že v roce 2023 to skutečně nepůjde přes komunikaci na IRC kanálech. Jak již bylo zmíněno, ani Wikipedie se určité formě spojení s komerčními subjekty zcela vyhnout nemůže. I pokud by se server ukázal jako nepříliš aktivní, vždycky se dá na pár kliknutí pro neaktivitu zrušit. Za pokus to dle mého názoru stojí. Debata o dalších platformách známých sotva mezi geeky je sice určitě zajímavá, ale k praktickému řešení dle mého názoru zatím zjevně příliš nevede. --V0lkanic (diskuse) 6. 5. 2023, 00:00 (CEST)

Jen dodám, že jsem teď odkaz od Frettieho zkusil otevřít, ale protože se nejedná o pozvánku, ale o přímý odkaz na nějaký kanál na nějakém serveru, na kterém nejsem, tak se tam nedostanu. O IRC kanálech ani v době, kdy se využívaly nejvíce, moc lidí nevědělo, více se spíše používal TeamSpeak (který už také z velké části dnes vymírá), respektive někteří si možná budou ještě pamatovat ICQ. Zkrátka IRC se tolik nevyužívalo ani kdysi, rozhodně ne mezi masou lidí, IRC bylo spíše populární mezi internetovími a technickými nadšenci (geeky), a nedá se říci, že by zrovna takoví lidé ani tehdy byli většinoví zde na Wikipedii. Určité nemalé procento uživatelů se jistě našlo, ale malá část lidí, kteří pak se začali zajímat o něco jiného, postupně přešla jinam, začali se věnovat něčemu jinému: práci, rodině, atd. zkrátka ten projekt na životě neudrží. Mladší generace pak o tuto vymírající technologii zájem nemá a chtějí se spojit tam, kde to znají. Dnes je populární Discord, a pravděpodobně se udrží na příčce popularity dost dlouho (rozhodně déle než IRC), a jinojazyčné komunity Wikipedie již své Discord servery mají, kde jim to očividně funguje. Takže souhlasím, za zkoušku nic nedáme (přeci jen, Discord je zadarmo), a pokud to nebude fungovat, stejně jednoduché jako server vytvořit je ho zase smazat. Jen to chce poslat odkaz na pozvánku místo přímého odkazu na konkrétní kanál. Pozvánka funguje jako brána na server. Tedy pokud tam nejsem, umožňuje mi se připojit. Jediný nevyhovující fakt je ten, že se jedná o komerční platformu, nicméně k tomu existují open source alternativy, které lze provozovat i na vlastní infrastruktuře. Abych pravdu řekl, nejjednodušší bude použít existující infrastruktury, byť komerční. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 5. 2023, 20:00 (CEST)

@Polda18: Nezbývá mi než nesouhlasit. Za rozhodující bych v tomto případě já osobně považoval inspiraci ze strany dalších Wiki. Z těch, kde jsem občas aktivní, tedy en a sk, mají otevřené Discord servery na obou. Proč by to měl být takový problém na té české? Shrnul jsi to dobře. Funkční odkaz by měl být snad zde. --V0lkanic (diskuse) 7. 5. 2023, 21:10 (CEST)

Díky za odkaz, přidal jsem se. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 5. 2023, 23:12 (CEST)

Chlapci, ten můj link byl tak nějak do stejný skupiny, jak ten další ... --frettie.net (diskuse) 8. 5. 2023, 09:10 (CEST)

Teď když na to koukám, tak mi také fungují oba. Hlavní je, že se podařilo nakonec připojit. --V0lkanic (diskuse) 8. 5. 2023, 10:24 (CEST)

Tvůj odkaz funguje pouze těm, kteří již na serveru jsou. Těm, kteří tam nejsou, odkaz nefunguje. Pozvánky mají svůj specifický odkaz. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 5. 2023, 21:09 (CEST)

Vždyť to říkám, UXfail. --frettie.net (diskuse) 9. 5. 2023, 17:38 (CEST)

Jo, a když jsem na to klinkul a zadal svůj mail, nahlásí mi to, že nelze registrovat, protože už tam ten mail jednou je použit - ale veškeré pokusy o přihlášení přes nějaký původní účet končí na tom, že mám předregistrovaný účet přes ten odkaz - a ten nelze použít kvůlivá již obsazenému mailu. Asi už je to na mne moc hi-tech -) --JAnD (diskuse) 9. 5. 2023, 14:32 (CEST)

@JAn Dudík: Já se nepovažuji za stegosaura, přesto na to koukám jako tele na nový vrata. Asi daň za to, že jsem neměl rád ani PC hry, a tak mě tato kultura minula. :-) Jestli to chápu dobře, tak by ses tam měl nějak autorizovat (volání /auth) a pak Tě to tam schválí... Však oni nám s tím mladí poradí. :-D Určité výhody by to ale mít mohlo. Minimálně je tam možnost najít a kontaktovat aktivního správce, kdyby tu třeba někdo dělal brajgl; sdílet nějaká problematická hesla atp. (samozřejmě to je náplň pro suchary jako jsem já, diskusní náplň tam bude rovněž). Viděl jsem, že už se přidal i Gumruch. Obecně čím víc lidí, tím to bude asi lepší. Pak už je to jen v rukou selekce, jestli to vydrží... OJJ, Diskuse 9. 5. 2023, 16:31 (CEST)

Já jsem celkem progresivní dinosaurus, ale tohle mi přijde jako takovej rovnák na vohejbák. A k tý výdrži no takhle ... ono už to jednou fungovalo, pak tam nikdy nikdo nikde nebyl, tak to utichlo a teď to zkouší jiní znovu. Tak uvidíme. Všechny doby měly svoje nástroje, někde fungovali poštovní holubi, někde irc, někde smsky, někde tyhle UXfaily. :) --frettie.net (diskuse) 9. 5. 2023, 17:35 (CEST)

Jo, už jsem z druhého počítače našel nenápadný odkaz na přihlášení s existujícím účtem. Dostal jsme se tam a zatím jsem ztracen mezi kanály.... JAnD (diskuse) 9. 5. 2023, 20:43 (CEST)

---

Á propos, když jsme u těch sociálních sítí, tak jsem včera založil šachovou komunitu cswiki, neb jsem se dozvěděl, že tu nejsem jediný nadšenec. Heslo je „Pod Lípou“, tak to tu pro srandu dávám vědět, při určitém množství členů by se tam dal vytvořit i turnaj. Ale berte to fakt jako srandu a trochu i recesi, když se to tu tolik rozmohlo, jinak plně podporuji vrhnutí veškeré energie do zvelebování encyklopedie! OJJ, Diskuse 9. 6. 2023, 05:49 (CEST) (ještě dobré dodat, že Lichess je svobodný a otevřený software, tedy ani Tchoře by podobný komentář nemusel nahněvat. )

Registrace provedena, přidal jsem se k týmu. Šachy tedy moc nehraji, ale příležitost se je naučit. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 6. 2023, 08:46 (CEST)

@OJJ: Sám se nezapojím, neb šachy jdou zcela mimo mě, ale moc děkuji za komunitní iniciativu. :) --V0lkanic (diskuse) 9. 6. 2023, 09:12 (CEST)

Archiv 2022

Milí kolegové (a milé kolegyně), zdá se mi to, nebo zde není zatím archiv Lípy za rok 2022? Kdo to umí, může se toho ujmout? S pozdravem --Lukáš Král (diskuse) 29. 3. 2023, 15:26 (CEST)

Je, ale odkaz na něj se musí přidat ručně. --Matěj Suchánek (diskuse) 31. 3. 2023, 10:46 (CEST)

Co a jak s těmi boty

Nuže, jak to sepsat… V poslední době se rapidní nárůst automaticky generovaného obsahu příkře protíná s útlumem aktivity skutečných uživatelů (kteří už jen sotva hamtají po displejích a pasivně přijímají „obsah“). (Články k tématu např.: https://www.technologyreview.com/2014/02/13/112291/the-shadowy-world-of-wikipedias-editing-bots/ , https://gcn.com/2020/02/building-the-bots-that-keep-wikipedia-fresh/291151/ ). Boti na Wikipedii zvládnou tisíckrát více tisíckrát rychleji, a brzy skutečné uživatele zcela vytlačí. Pravda bude jednoduše to, čeho bude víc; jakkoli nekvalitního. Pravda konečně bude taková, jak ji definoval Josef Šlerka: „kombinace konsenzu, užitečnosti a koherence“.

Miliony botů se na něčem shodnou, shodnou se, že je to užitečné pro společnost, a protože to vypadá i celkem koherentně a věrohodně, prásknou to na Wikipedii. I kdyby automaticky generované články obsahovaly 50–95 % šumu (v závislosti na tématu), bude jich mnoho, a tak boti budou mít z čeho vybírat a co přebírat, až se nakonec chyby ve faktické věrohodnosti podaří srazit třeba pod 20 %, kdy takový výsledek už někdo prohlásí za ucházející a pravdě-podobný. Dnes roboti ještě tvoří obsah pro skutečné uživatele (Web 3.0), brzy tu budou už jen boti pro boty (až lidi omrzí i to pasivní hamtání po displeji); boti sobě.

Je možné, že budeme-li k botům hodní a budeme-li s nimi komunikovat jako se sobě rovnými, můžeme je my, skuteční uživatelé, naučit, jak se to dělá a „vycepovat“ je k obrazu svému, k podobě kvalitního protřelého editora Wikipedie z masa a kostí. Nepochybuji o tom, že tento přístup Wikipedie již nyní globálně prosazuje. Ostatně sami skuteční uživatelé Wikipedie připomínají roboty, dodržují-li beze zbytku pravidla a onu strojovou korektnost, jaká je prostředí Wikipedie vlastní.

Ta nejasnost, baví-li se člověk s robotem, nebo se skutečným uživatelem, vnáší nicméně do komunikace určitou tenzi. Bylo by vhodné označit roboty a poloroboty nějakým znaménkem, podobně jako na Twitteru (Toto je ověřený robot.). Jak ale roboty poznat, odlišit je od skutečných uživatelů? Je třeba Tynako člověk (domnívám se, že nikoli – už jen jeho vyjádření https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Žádost_o_opatření/Tynako#Vyjádření_dotčených_wikipedistů smrdí chatbotem na sto honů)?

Má česká Wikipedie nějaký plán pro odlišování botů a jejich automaticky generovaného obsahu? A chce ho mít? Nejde mi o žádné „Rozděl a panuj“; spíš mám za to, že když budou skuteční uživatelé vědět, kdo je kdo, třeba je elán k editování neopustí tak rychle… --Osidor (diskuse) 22. 5. 2023, 20:11 (CEST)

Je pravda, že tímto prizmatem dává vyjádření Tynako smysl. Podivně kostrbatý jazyk, spousta nesmyslné statistiky, žádná sebereflexe. V nedávné době jsem skutečně na pár takových pravděpodobných botů narazil. Sekají stovky drobných, navzájem podobných editací v rychlém sledu, minutu po minutě, jak by člověk sotva dokázal, dělají triviální a opakující se chyby v gramatice i typografii (holt programátoři botů nejsou zrovna klasičtí vzdělanci), na diskusních stránkách buď neodpovídají, nebo odpovídají krátkými větami, často nepříliš smysluplně.

Chtělo by to usnést se, co s tím. Blokovat? To kvantum nekvalitních editací nejde stíhat opravovat a navíc to jednoho rychle přestane bavit, protože ta druhá strana není vzdělavatelná, komunikace nevede a ani nemůže vést ke změně, neboť k původci takového bota se ta komunikace možná nikdy nedostane a ani o zpětnou vazbu nemusí mít zájem... Vzhledem ke vzrůstající podstatnosti tématu by se to asi mělo diskutovat jinde, než u krbu, kam patří debaty na okraj. --KPX8 (diskuse) 22. 5. 2023, 22:39 (CEST)

Na to žádné nové pravidlo ani potřeba není. Wikipedie:Blokování#Boti. Pokud někdo edituje robotickou rychlostí bez příznaku bota, je to samo o sobě důvod k bloku kvůli zahlcování posledních změn. Pokud jsou to navíc špatné editace, tak už vůbec není o řešit.--Tchoř (diskuse) 22. 5. 2023, 23:19 (CEST)

Bazi/KPX8/Tchoř díky (za přesun tlachání / za dobrý postřeh („holt programátoři botů nejsou zrovna klasičtí vzdělanci“) / i za lakonické rozuzlení). Nezbývá tedy než doufat, že onen klasický souboj '128 špičkových vědců' (stárnoucí živí editoři) versus '800 slovenských kopáčů' (boti a spol.) bude, díky jasným pravidlům, ještě nějaký čas spravedlivě vyrovnaný, než hordy botů konečně asimilují všechny živé pozůstatky editorů, a postupně se z botů stanou klasičtí vzdělanci.

Boti přidávají plyn, editoři je přibrzďují, ale Wikipedie, zdá se, jede dál… --Osidor (diskuse) 23. 5. 2023, 02:00 (CEST)

Blokovat. Na základě pravidla, na nějž upozornil Tchoř. Osobně to tak budu dělat, narazím-li na podobný účet. --Mario7 (diskuse) 24. 5. 2023, 04:24 (CEST)

@Osidor, Mario7, KPX8, Tchoř: S prominutím, to už se všichni kvůli tomu chatovacímu nástroji pomátli na rozumu? Je absolutně děsivé, jak jeden jazykový model dokáže zatemnit mozek části společnosti – jen protože „to“ zvládne konstruovat věty jako člověk. Kolegyně Tynako je zde již několik let. Ano, byly tam problémy se strojovými překlady, ale nařknout někoho z toho, že vlastně není ani člověk (a ani ho v diskusi nezmínit, @Tynako:), to už považuji za nějakou formu internetového mccarthismu. Plně věřím tomu, že žádost o opatření dopadne ku prospěchu projektu a podobná nařčení nebudou brána v potaz.

Co se týče robotizace, roboty má Wikipedie už od počátku. Doporučuji zjistit, jak se třeba v dřevních dobách vytvářela slovenská Wikipedie a na jakém principu stojí taková cebuánská Wikipedie. Zde robotické články nepodporujeme, ale i tak strojová práce patří strojům. Botů zde pracuje spousta, všechny mají status bota – i ten můj. Tím bych to shrnul. Docela by mě zajímalo, které uživatele má KPX8 na mysli. Vím, že zde existuje spousta poloautomatických nástrojů, které mají nováčky „nutit editovat“. Robotické akce to může připomínat... OJJ, Diskuse 24. 5. 2023, 07:46 (CEST)

@OJJ To jsi, kolego, nepochopil. Tady není řeč o těch klasických botech, definovaných nějakým jednoznačným algoritmem, které už tu fungují roky. Jde o něco jiného. Boti na podkladu nějaké formy AI, předstírající, že jsou lidi, nemající status bota. To je věc nová a když o tom někdo mluví, tak to opravdu neznamená, že se pomátl na rozumu. --KPX8 (diskuse) 24. 5. 2023, 09:04 (CEST)

@KPX8: Shrnutí kolegy Osidora, odkazující na dva staré články, ale vyznívá přesně takto. Že už teď marně bojujeme proti záplavě textu od robotů na bázi AI, což není pravda (nebo jsem ji nezaznamenal). Že kolegyně, která zde ani není zmíněna, aby se mohla hájit, je program. Přitom podotýkám, Chat GPT je v módě někdy od podzimu, kolegyně přispívá už několik let... Pokud tu takové účty ale jsou, nebo je na ně důvodné podezření, rád bych jejich příklady viděl. OJJ, Diskuse 24. 5. 2023, 09:31 (CEST)

Abych to uvedl na pravou míru. Můj úvodní příspěvek byl inspirován myšlenkou, že může existovat teoretická kombinace scraperu a zlého spambota, která si najde nějaký nekvalitní zdroj obsahu, a ten pak po částech, zato vytrvale, umisťuje na Wikipedii, zatímco z ní odmazává legitimní informace, tedy nahrazuje kvalitní obsah spamem. Může fungovat na plně automatické bázi, ale může to být i nějaký „polobot“, skript, který nějaký zahořklý odpůrce Wikipedie (typicky býv. programátor 50+ :)) používá, aby efektivně škodil.

Tomuto konceptu se velmi přiblížil loutkový účet LASOMAN a jeho další deriváty se strojově generovanými přezdívkami (ZSDysina6INF10/Jskubbelica112), editující (pravděpodobně) z českých IP adres.

Na uživatelský účet Tynako (taky vám to zní čínsky?) lze pak pohlížet jako na hodnou verzi téhož. Je to bot, který se rekvalifikoval z cebuánštiny na češtinu? Je to čínský/americký spambot (nebo, chcete-li, překladač)?

Samé otázky, jediná odpověď: Zcela jistě to není žádná skutečná Kristýna Kopecká nebo Kolářová, která má potěšení z toho, kolik nových článků založí.

Možná jsem však – jak vyplývá z některých odpovědí – situaci přecenil, a možnost, že bude Wikipedia vbrzku zahlcena spamem a/nebo nesmyslnými strojovými překlady, vůbec není na pořadu dne. (Což je potěšující.) --Osidor (diskuse) 24. 5. 2023, 14:43 (CEST)

Osidor, to mi zní taky nějak cizokrajně, nebojují tu dva boti proti sobě? Tohle je vážně dost mimo. Konspirace o uživatelích, které kvůli nedostatečné komunikaci budeme nazývat robotickými parazity a jejich editace dementními, ale není to osobní útok, protože podle našeho názoru přeci nejsou vůbec lidmi, takže pohoda. --TFerenczy (diskuse) 24. 5. 2023, 15:02 (CEST)

Kolego, vězte prosím, že místo '"dementní" editace' jsem měl původně rozepsáno '"invalidní" editace'. Zpětně lituji neuváženě zvoleného slova, vzbuzujícího zbytečné vášně. Nebo "slovíčka", jak (bůhvíproč) píše Tynako.

Ani já bych si nikdy nedovolil soudit motivace, jež se skrývají za mnohými editacemi. Někdo edituje z nadšení, někdo ze zoufalství, přitom ty editace mohou být stejně kvalitní (i nekvalitní). Chápu také, že mladí, novopečení Wikipedisté to dnes asi mají těžší; všechny články už byly založeny, a tak jim nezbývá, než vkládat do článků nezalomitelné mezery, nebo mazat všechny čárky před 'a'.

Termín „robotičtí paraziti“ je však zcela legitimní, neboť NENÍ vztažen na SKUTEČNÉ uživatele (kteří někdy mohou připomínat hloupé boty). Byl vztažen na nesmyslné, parazitické, loutkové, spamové účty, jejichž existence byla prokázána, jako zmíněné Jskubbelica112 (spamová přesmyčka z Jakubbelica11) nebo LASOMAN (přesmyčka z Maoman?). --Osidor (diskuse) 24. 5. 2023, 15:40 (CEST)

@Osidor: Samozřejmě, že to je na pořadu dne, ale ne na bázi zloduchů, kteří takto plánují zničit Wikipedii. Situace je prozaičtější: rozhraní Wikipedie k překladům často přímo nutí (konkrétně se alespoň před časem při každém založení článku vnucovalo Special:ContentTranslation), většinu lidí navíc ani nenapadne založit článek jinak než překladem, a to ještě z enwiki (ne z nějakého neznámého zdroje, ale jednoduše z enwiki). Řada lidí sem přijde také nezkušená (třeba i v důsledku nízkého věku), ale s o to větším zápalem; jindy nějaký nový Komenský zadá jako semestrální VŠ práci napsat článek do Wikipedie, což řada znuděných studentů řeší opět co nejjednodušším překladem z enwiki, a máme zde opět haldu překladů. Často zde také podporujeme různé akce na bázi Wikipedie:Wikivšem ve stylu „založte článek každý den“ > opět je nejjednodušší možností házet sem překlady. Pamatuji, že se řešily/řeší masivní překlady od Petr1888 (ten sem importoval výstupy DeepL Translate a nedokonalých překladů zde od něj najdete asi hodně [je potřeba dořešit], přesto nepochybuji o jeho člověčenství) a Aloysius (tam to bylo právě poháněno masivními editačními akcemi). Články od AI jsem tu chytil taktéž, vizte [10], ale opět nikoli podvratná činnost, ale pouhá neznalost. --OJJ, Diskuse 24. 5. 2023, 15:43 (CEST)

@OJJ: Jsa zmíněn, tak pro jistotu upřesním, že jsem měl na mysli účty, které „sekají stovky drobných, navzájem podobných editací v rychlém sledu, minutu po minutě“ apod., o nichž psal kolega KPX8, na jehož příspěvek/dotaz jsem reagoval. Určitě se nemusíš obávat, že bych nerozeznal (vysoce pravděpodobně) lidské wikipedisty/tky, jakou je třeba – byť do jisté míry problematická – kolegyně Tynako :). --Mario7 (diskuse) 25. 5. 2023, 02:48 (CEST)

Já se tedy nestačím divit. Vždyť na české wikipedii byla přece přítomnost živých lidí vždy krajně nežádoucí. Oceňováni byli jenom ti, kdo kopírovali texty, aniž by vůbec chápali jejich obsah, zato běda každému, kdo o své práci zkusil přemýšlet a třeba si dovolil přijít s nějakým názorem nebo nedejbože iniciativou. No, když už jste degradovali encyklopedickou práci na mechanické vyplňování formulářů, nesmíte se divit, že vás nakonec nahradí roboti. Možná aspoň ubude pravopisných chyb a dětinského hašteření. Samozřejmě by bylo taky možné vrátit se k původnímu projektu dobrovolnické encyklopedie a nastolit atmosféru, v níž se bude lidem líbit víc než robotům. Ale tomu při současném rozložení sil opravdu nevěřím.--Hnetubud (diskuse) 26. 5. 2023, 20:57 (CEST)

Obávám se, že brbláte poněkud moc abstraktně. Já si pod těmi silnými výroky typu „Vždyť na české wikipedii byla přece přítomnost živých lidí vždy krajně nežádoucí. Oceňováni byli jenom ti, kdo kopírovali texty, aniž by vůbec chápali jejich obsah, zato běda každému, kdo o své práci zkusil přemýšlet a třeba si dovolil přijít s nějakým názorem nebo nedejbože iniciativou.“ vůbec nedokážu představit vůbec žádná konkrétní pravidla, kauzy, spory nebo něco takového, co byste tou kritikou snad mohl myslet. --Tchoř (diskuse) 27. 5. 2023, 00:07 (CEST)

Kdybych já někomu napsal, že „brblá“, byl bych zdejšími přičinlivými bachaři zablokován za „osobní útok“ nejmíň do konce tisíciletí. Ale já jsem samozřejmě jen červ, jehož může každý zašlápnout, neboť není chráněn žádnou funkcí. (Nedostatek představivosti je pro tyto funkce evidentně hlavní kvalifikací…)--Hnetubud (diskuse) 30. 5. 2023, 20:41 (CEST)

To je tak krásná ukázka vyhoření ... --frettie.net (diskuse) 31. 5. 2023, 07:06 (CEST)

Wikipedie MÁ být jen mechanické (ale inteligentní) sesumírování z porůznu nalezitelných věrohodných zdrojů, žádné vlastní myšlenky a iniciativy do textu nepatří. V tomto ohledu nás AI dokáže nahradit jen zčásti, jednak zatím neprolistovává nedigitalizované knihy, také se zatím docela dost plete a co je pro nás taky zlé, používá Wikipedii jako zdroj, což pro nás by bylo zacyklení. Ale souhrn toho nejdůležitějšího z dlouhého textu, to už umí velmi slušně, stejně jako lepší než strojové překlady. To bylo o textu článků, na ten zbytek zbydou lidi :) --Chrz (diskuse) 27. 5. 2023, 10:01 (CEST)

Wikipedie není a nesmí být mechanické sesumírování --Matěj Orlický (diskuse) 27. 5. 2023, 10:05 (CEST)

Ale jistě, výstup jednoho člověka i jiného by měl být shodný, nenadržovat nějaké informaci jen kvůli osobní preferenci, tudíž mechanický. --Chrz (diskuse) 27. 5. 2023, 11:15 (CEST)

Tenhle Chrz bude počítám taky nějaký robot, soudě podle jeho předvídatelných reakcí a omezeného repertoáru --Hnetubud (diskuse) 30. 5. 2023, 20:41 (CEST)

Přínos živých lidí v praxi. Postěžovat si, pozurážet, možná posbírat nějaký ten lajk nebo se škodolibě těšit z dislajků a zas si jít po svých.... --Chrz (diskuse) 30. 5. 2023, 22:16 (CEST)

Jako zásadový neprogramátor (ale vyšší tvor než BFU) jsem pro "ruční", lidskou práci nad texty a s texty. Šabat šalom, --Lukáš Král (diskuse) 9. 6. 2023, 15:47 (CEST)