Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2013-01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Podmínky užití

Na stránce foundation:Terms of Use/cs na stránkách nadace je část věty

„V některých případech z konkrétních důvodů požadavky na uvedení autorství příliš rušivé (bez ohledu na licenci),“

Nechybí tam něco, třeba sloveso? Píšu raději sem, tamto asi ani nikdo moc nesleduje. --23. 1. 2013, 15:06 (UTC), Utar (diskuse)

Ano, chybí tam sloveso. Tam není co sledovat, takřka nikdo tam účet nemá, tedy tam ani nic napsat nemůže. Opraveno na Metě, snad se to v dohledné době aktualizuje. Díky za upozornění. --Mormegil ✉ 23. 1. 2013, 15:20 (UTC)

Díky za opravu. --24. 1. 2013, 22:19 (UTC), Utar (diskuse)

Návrh na změnu doporučení Vzhled a styl

Navrhl jsem změnu pravidla o „povolených“ úrovních nadpisů. Více na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Návrh na změnu - nadpisy 4. a vyšší úrovně. --Shlomo (diskuse) 29. 1. 2013, 01:22 (UTC)

Zamykání šablon

Přidal jsem návrh na změnu doporučení Diskuse k Wikipedii:Zamčené stránky#Trvalé zamykání šablon --Beren (diskuse) 12. 3. 2013, 20:48 (UTC)

Věrohodné medicínské zdroje

Rád bych upozornil na již delší dobu pozapomenutý návrh: Věrohodné medicínské zdroje a problematiku s tím související. Přijetí, nebo alespoň obnovení diskuse na toto téma by bylo velmi žádoucí, neboť v současnosti je situace dosti tristní: lidé, kteří věci dobře rozumí 1. mají málo času na zkvalitňování článků v oboru medicíny 2. pokud si již nějaký našetří a něco málo doplní, již posléze nemají čas na to, aby si tyto články ohlídali, protože se potom najde najednou dost zasloužilých encyklopedistů, avšak (s prominutím) nerozumějícím tématu, zato velmi dobře rozumějícím mechanizmu chodu wikipedie - tvoření názorových klanů, manipulátorů, zneužívání publicitních trendů k protlačení nesmyslů na základě toho, že jsou snáze a častěji dohledatelné. Totiž to, co je možné si takto dovolit v méně důležitých (z hlediska ohrožení/ochrany zdraví/života) oborech, není přijatelné pro medicínu. A tím méně mají čas na přesvědčování těchto zasloužilých, že to co je bulvár, patří na své místo a ne tam, kde by mohl uškodit - např. do hlavní osnovy medicínského článku. Můj názor je takový, že dokud se tento problém na cs.wiki nebude řešit, budou medicínské informace na české wikipedii v žalostném stavu a potenciálně velmi nebezpečné pro méně odbornou část uživatelů. Je to také jeden z důvodů, který mnohé možné přispěvatele totálně odradí. Domnívám se, že by bylo záhodno tuto situaci alespoň trochu zlepšit, protože úroveň medicínských informací na naší wikipedii je zoufalý a ostudný. Děkuji za pochopení (pokud se vynasnažíte situaci zanalyzovat nebo alespoň zvážit). Hezký den přeji. --Kusurija (diskuse) 17. 3. 2013, 18:37 (UTC)

Vesměs se nejedná o žádné speciality: Vědce žádného oboru nebaví přít se s amatéry, a leckterého zasloužilého vědce, který si zvykl spoléhat částečně na autoritu, množství titulů a vedoucí funkce, snadno urazí, když od nich chce nějaký polovzdělanec zdroj. Stejně tak oborů, které mají potenciál poškodit člověku život, je spousta. A nemyslím jen třeba špatné zapojení elektřiny, chybnou opravu brzdového systému automobilu nebo houbaření s chybnými znalostmi. On i chybný právnický článek může někomu de fakto zničit život.

Je-li Wikipedie v oblasti lékařských článků výrazně horší než v oblastech článků jiných (chemických, fyzikálních, matematických, …), což bych si osobně tvrdit netroufal, protože bych řekl, že dost kulháme i v nich, přičítal bych to jednak „konkurenci“ WikiSkript, jednak přežívající cechovní mentalitě zdravotnictví, kde vzdělaným odborníkům přijde více než v jiných oborech nepřirozené, dělit se o informace s amatéry. Ale to jaksi není chyba Wikipedie. A správný postup je, aby zkrátka lékaři začali pořádně přispívat (pokud se jim kvalita informací na Wikipedii právem nelíbí), nikoliv abychom pro jejich obor nějak usnadňovali cenzuru méně „oficiálních“ teorií.

Analyzovat situaci může každý: Předložte analýzu, která prokazuje, že jsou zde ohledně lékařství protlačovány nesmysly, k jejichž potlačení či odsunutí do adekvátní podoby nestačí všeobecná pravidla. Rád se na ni podívám. --Tchoř (diskuse) 17. 3. 2013, 21:14 (UTC)

Vlastnění článků

Dobrý den, upozorňuji na podanou žádost o změnu pravidla Wikipedie:Vlastnění článků, diskutujte prosím tam. --G3ron1mo 9. 4. 2013, 12:32 (UTC)

Interwiki

Už je tu druhá fáze projektu Wikidata, ale stále ještě není dořešena první. Nadšenci Wikidat smazali za wp všechna iw, ale furt nevidím odkaz na přidání nových. Před 14 dny jsem se ptal na kanále #wikidata, kdy dojde ke zprovozenění této fce a bylo mi řečeno, že se na tom tvrdě dře - přitom ta funkce tu již byla a nyní je vypnuta. Takže kdy bude možné přidávat iw z rozhraní Wikipedie?--Juandev (diskuse) 19. 4. 2013, 05:30 (UTC)

Asi se ptáš na špatném místě, tohle je dotaz pro vývojáře Wikidat. Ale i dřív jsi musel prostě najít stránku v jiném jazyce a pak do jedné z nich interwiki přidat. Takže i dnes buď tam klikneš na [editovat mezijazykové odkazy] nebo tady sprostě vložíš interwiki v původním formátu a roboti se o to časem postarají.

Případně si můžeš přidat do svého common.js importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript"); a pak dostaneš odkaz na Wikidata i pro položky, které zatím nemají interwiki. JAn (diskuse) 19. 4. 2013, 06:47 (UTC)

Užitečná věcička, ten skript. Btw, tohle patří pod technickou, ne pravidelnou lípu, ne?--YjM | _d^p 19. 4. 2013, 19:04 (UTC)

Tak to je něco špatně. Protože já nevidím [editovat mezijazykové odkazy]. Proto se ptám, proč to tu není, když to tu bylo. Kde to má být jako umístěno?--Juandev (diskuse) 19. 4. 2013, 18:23 (UTC)

Na konci interwiki, v levém panelu. Vidíš ten odkaz třeba na stránce Ondřej Moravec, nalevo pod V jiných jazycích -> Українська? --19. 4. 2013, 18:47 (UTC), Utar (diskuse)

Ne. Ty asi myslíš, ten odkaz na přidání iw. Ten tam vidím, ale není to to co píše JanD. Ve stránkách kde nejsou mezijazykové odkazy, žádný odkaz nevidím.--Juandev (diskuse) 19. 4. 2013, 18:49 (UTC)

No u nepropojených článků ho taky vidět nemáš. V tuhle chvíli potřebuješ skript, například ten WikidataInfo, abys ten odkaz viděl. Pro všechny to ještě nasazené není. --19. 4. 2013, 18:51 (UTC), Utar (diskuse)

Tak ale už se o tom mluví přes měsíc, že tam ten odkaz bude. Nicméně, když Dudík, říká, můžeše to vkládat do kodu, budu to vkládat do kodu no.--Juandev (diskuse) 19. 4. 2013, 19:40 (UTC)

Jak citovat publikaci s více vydavateli?

Netušíte někdo, jak by se správně mělo zapsat, když má kniha více vydavatelů? V popisu šablony se píše: "Problém více vydavatelů zatím šablona neřeší." Z toho plyne, že ten problém musím vyřešit já. Takže, jak těch více vydavatelů zapsat? Jakým znaménkem je oddělit? --Mmh (diskuse) 11. 7. 2013, 07:03 (UTC)

„Více vydavatelů se píše vždy s jejich místy, skupiny údajů se oddělují středníkem.“ Tedy "Praha: Academia; Brno: Jota" ale korektního výstupu lze docílit jen znásilněním šablony ( | vydavatel = Academia; Brno: Jota | místo = Praha ). Nebo lze méně surově napsat ( | vydavatel = Academia; Jota | místo = Praha; Brno ) ale pak bude výsledek v rozporu s normou. Nejlepší by bylo doplnit šablonu. --Jann (diskuse) 11. 7. 2013, 17:06 (UTC)

Právě. Nejlepší by mi přišlo dodat parametry vydavatel2 a místo2. Takže se příležitostně zeptám u šablony a kdyžtak to tam sám doplním. --Mmh (diskuse) 11. 7. 2013, 18:32 (UTC)

Doplnit to není problém, ale koukl jsem na současné interpretace normy z univerzitního prostředí (např. [1]) a našel V případě více nakladatelů (vydavatelů) se uvádí pouze první. --Jann (diskuse) 12. 7. 2013, 11:45 (UTC)

Loutkový účet jako doporučení

Zdravím. Je to sice jen ryzí formalita, ale přijde mi užitečná. Proto navrhuji označit Wikipedie:Loutkový účet jako doporučení bez dalších změn textu. Nějaké námitky...? Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 12:28 (UTC)

V tom případě bych navrhoval vypustit obrázek nebo jej nahradil nějakou neutrální ilustrací, aby jeho odlehčené pojetí neshazovalo vážnost doporučení. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 12:47 (UTC)

Souhlasím s označením. Jednorázový neprovokační účet (diskuse) 12. 7. 2013, 12:51 (UTC)

Taktéž souhlasím. --Neškodná loutka (diskuse) 12. 7. 2013, 12:54 (UTC)

V téhle podobě jsem proti. Nelíbí se mi, že by mělo být všeobecně zakázané obcházení bloku. Pokud někdo nezvládne emoce a dostane blok, a přitom má loutku, kterou edituje nějaké pro něj citlivé téma, přičemž ta loutka se chová bezproblémově, nekonfliktně a nenápadně, tak ať si tou loutkou klidně edituje i v době, kdy má hlavní účet zablokovaný. Zakazovat by se mělo vždy jen to, co nepochybně škodí.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 12:57 (UTC)

Není ale popsaný případ v konfliktu se smyslem samotného zablokování? To přeci neslouží jako trest, ale jako ochrana před zbrklými editacemi. Pokud bychom předpokládali, že uživatel bude editovat pod loutkou bezproblémově, pak bychom vlastně připustili, že blok samotný byl zbytečný. Takový postup by IMHO působil kontraproduktivně, a tedy Wikipedii škodí sám o sobě. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 13:04 (UTC)

Lidé své role umí hrát poctivě, alespoň někteří. A že jim v jedné roli hrdost nedovolí ustoupit a rvou se „do krve“, to neznamená, že budou páchat pitomosti i v té druhé. A v popsaném případě to víceméně funguje jako tematický blok. Se svou loutkou, kterou nechtějí prozradit, se do toho sporu, který emocionálně nezvládají, zapojit nemohou. A v jiných tématech se ovládat dokáží, nebo se může jednat o témata, kde prostě spory nejsou. --Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:10 (UTC)

Jestliže někdo založí loutku, u které bude tak dokonale tajit, že jde o někoho jiného (tedy bude "svou roli umět hrát poctivě"), je vysoce pravděpodobné, že se to nikdo nedoví a že tedy doporučení nebude nikdy uplatněno. Jinak ale souhlasím s Bazim. Navíc ochrana před loutkami při zablokování vede na oba směry - pokud někdo natolik vypění, že je zablokován, má ho už pravděpodobně "plné zuby" celé okolí. A pokud se vrátí pod loutkou a nějak se ukáže, že i tato loutka (byť jinak bezproblémová) je on, pak to bezprostředně opět hrozí konfliktem. Praxe, že někdo, kdo se nechá blokovat, začne ihned nebo záhy znovu editovat svou "neproblémovou loutkou", je proto velmi výbušná a rozhodně nemyslím, že by měla být doporučená. Tudíž myslím, že znění je plně v pořádku. Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 13:17 (UTC)

Tak to já si právě myslím, že směšovat to, že má někoho okolí dost, a to, že byl zablokován, je hodně nebezpečné. To už totiž neřešíme ochranu projektu nebo porušování pravidel, ale spíš lynč, uspokojování emocí davu. Pokud někoho pohorší zpětné zjištění, že jedinec, který vypěnil, byl následně během bloku Wikipedii užitečný, tak by se měl zamyslet nad svým přístupem k věci. Samozřejmě, jsou případy, kdy si myslím, že je vhodné uživatele do odvolání z komunity vyloučit (například kvůli zveřejňování osobních údajů), ale to už se nebavíme o běžném bloku, ale o zákazu editace arbitrážním výborem.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:33 (UTC)

Na základě čeho by pak taková loutka mohla být zablokována při obcházení zákazu editace uloženým AV? Navíc by se CheckUseři mohli zrušit.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 7. 2013, 13:41 (UTC)

Na základě porušení zákazu editace. Ten se ukládá osobě, nikoliv účtu. Naopak blok je technické opatření, které blokuje konkrétní účet. A revizoři smysl mají i v mém pojetí. Já totiž neprosazuji zcela svobodné loutkaření za všech okolností, se zbylými zákazy souhlasím. Stejně jako s automatickým blokem, když někdo z loutkového účtu pokračuje v problematické činnosti, byť ten účet sám svým jednáním pomyslnou hranici nutnou k bloku nepřekročil. --Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:47 (UTC)

Hraje-li někdo různé role opravdu poctivě, pak nejspíš nebude nalezena souvislost takové loutky s jinými účty. Připustit ale, že by někdo po zablokování byl Wikipedii užitečný pod jiným účtem přeci skutečně v základech narušuje oprávněnost udílení bloků jako takových. Chce-li, může být Wikipedii užitečný i bez uživatelského účtu. Navíc půjde-li o doporučení, a nikoli pravidlo, pak přeci lze ve skutečně opodstatněných případech přihlédnout k mimořádné užitečnosti nebo nekonfliktnosti loutkových editací a nějak restriktivně zasahovat právě až v případech, kdy by to obcházení bloku bylo problematické, a tím neubírat na váze samotnému smyslu blokování. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 13:45 (UTC)

Proč by to mělo narušovat? Jak už jsem psal, fakticky pak blok funguje jako tematický zákaz editace, což nejčastěji k ochraně projektu bohatě stačí. Problém bývá konkrétní hádka, konkrétní téma, konkrétní revertační válka. Blok ji vyřešil, loutky je potřeba řešit až v okamžiku, kdy by se chtěly také zapojit.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:56 (UTC)

Co se týče doporučení/pravidlo: On je problém, že teď je tam jasně napsáno je zakázáno. To je jako doporučení vyložitelné jen obtížně. Kdyby tam bylo je nedoporučeno, tak je situace jiná. Já se nebráním nějakému povýšení na doporučení, ale nikoliv v současné podobě.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:59 (UTC)

Jdeme-li ale po formulaci, pak je zakázáno „obcházení zákazu editace“. Obcházením chápu vyhýbání se dopadům, které byly zákazem editace zamýšleny a zablokováním učiněny (chceme-li to rozlišovat, blok je skutečně jen technickým opatřením, kterým se zákaz editace vynucuje). --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 14:49 (UTC)

Souhlas s Tchořem. Blok je ochranné opatření a ne trest. Pokud loutka edituje bezproblémově, je přínosem pro Wikipedii a nezapojuje se do diskusí, není důvod pátrat, kdo se za ní skrývá. --Jowe (diskuse) 12. 7. 2013, 13:23 (UTC)

Dosud byla praxe jednoznačná, jakékoli prokázané obcházení bloku znamenalo i blok pro loutku. Pokud bychom připustili, že zablokovaný může editovat (obcházet blok) díky loutce, i když se přitom nedopouští „závadného“ jednání, pak se otevírá Pandořina skříňka a blokování v těchto případech by fakticky ztratilo smysl. Stačilo by uživatele na DS upozornit, ať si místo bloku založí loutku a nepokračuje v nápadném jednání. Někteří zablokovaní to pravděpodobně dělají, ale není třeba to podporovat oficiálně.--Kacir 12. 7. 2013, 13:36 (UTC)

Podle mne by měla doporučení a pravidla odrážet reálný a vynucovaný stav. Jinak dochází k tomu, že dopadají víc na poctivce, kteří se je snaží dodržovat, než na nepoctivce, kteří se snaží o co nejvíc, co jim projde. Pokud jsme ochotní tolerovat loutky, na které nepřijdeme, a které svými editacemi nijak neškodí, pak bychom je neměli zakazovat (dopadne jen na slušnější wikipedisty, kteří se nechali ojediněle unést emocemi, nikoliv na wikipedisty programově zlomyslné). A jistěže doporučení není pravidlo, ale má k němu nebezpečně blízko.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 13:52 (UTC)

Myslím, že Joweho věta dobře charakterizuje obsah, jak všichni doporučení chápeme již nyní: "Pokud účet edituje bezproblémově a je přínosem pro Wikipedii, není důvod pátrat, zda je loutkou a kdo se za ní skrývá." Co tam takovou větu doplnit? Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 13:54 (UTC)

To by mohlo být užitečné, ale otázku zákazu to z mého pohledu vůbec neřeší. Lotr, který se zákaz chystá porušovat, si to pravděpodobně dobře uvědomuje, a z hlediska poctivce, který si přečte, že je to zakázáno a tedy to poctivě dodrží, to na věci nic nemění. --Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 14:04 (UTC)

Ano, poctivec si to uvědomí a editovat nebude i v případě, že to bude "pouze nedoporučeno", protože je opravdu poctivec. Naopak zrušením zákazu tím nepoctivec dostane do ruky nástroj, aby říkal - hele, dyť to nebylo ani zakázáno, tak jsem to dělal! Na rozdíl od mého návrhu, který popisuje, jak se má zacházet s účty podle toho, co dělají, Ty se snažíš jen prosadit změkčení textu, které situaci poctivců vůbec nijak neovlivní, zatímco nepoctivcům jejich činnost do značné míry zlegalizuje... Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 14:10 (UTC)

re Okino: Nepamatuji se, že by někdy někdo pátral a obvinil bezproblémově editující účet z loutkohry, vždy k tomu existovaly nějaké indicie. Navíc, pokud by Checkuser potvrdil, že bezproblémová loutka je technicky spojena se zablokovaným, tak by mělo nastat podle tohoto doplnění co? To se v něm nezmiňuje, ponechat editovat nebo snad zablokovat?--Kacir

Okinovi: Ale že se s účty zachází, podle toho, co dělají, to platí i dnes, bez doporučení. Prostě kdo obejde blok, aby dál vedl svou, dostane bez milosti obratem další, i když ji třeba vede opatrněji. To doporučení na to nutně nepotřebujeme. Pokud ale chceme formální doporučení (a já souhlasím s tím, že by bylo užitečné to popsat formálně), pak by prostě nemělo obsahovat kategorický zákaz, který se beztak nevynucuje a ani by se vynucovat neměl. --Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 14:22 (UTC)

Heleďte, já to vzdávám. Navrhl jsem jednoduché řešení vycházející z nynějšího stavu, pak další, myslím rovněž celkem konsenzuální. Jestli ale chcete věc komplikovat a dělat z toho perfektní paragrafované znění, tak si to račte vyřešit sami. Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 14:50 (UTC)

Okino, věřím, že z toho nejsi příliš frustrovaný (alespoň tak na mě poslední příspěvek působí). Oceňuji tvou aktivitu. Nevyčetl jsem co bylo popudem ke změně na doporučení, nějaký konkrétní případ či problém? Já žádný deficit nepociťuji, takže nevidím potřebu měnit stávající stav. Přece jen formulace každého pravidla je důležitá, protože případný nedomyšlený „zmetek“ může mít následky zejména na editující v dobré víře (tím nechci říct, že daný text je tento případ). Takže otázky před eventuálním překlopením na doporučení jsou snad očekávané.--Kacir 12. 7. 2013, 15:03 (UTC)

(s editačním konfliktem) Jsem určitě pro zařazení mezi doporučení, protože stránka je svou povahou stejně doporučením, byť neoznačeným. Naprostá většina diskuse se IMHO netýká původního návrhu (zda stránku zařadit mezi doporučení), řešil se pouze blok. Důležitější je ale možnost zneužití loutek třeba v hlasování, a to jsou podle mne dost vážné věci, mluvící spíš pro zařazení. Pokud v komunitě není konsenzus ohledně editací prostřednictvím loutky během bloku, pak jednoduše stačí daný bod odstranit se seznamu striktních zákazů a nahradit to neutrálnější formulací, například: „používání loutkových účtů k obcházení zákazu editace je nutno pečlivě zvážit. Je lépe se mu vyhnout, není však zcela zakázáno, protože v některých případech můžou být tyhle editace stejně tak prospěšné projektu“, nebo podobně. Také bych upozornil na existenci šablony {{Loutkový účet}}. Loutka by se klidně mohla ohradit :), prohlásit, že loutkou není a tečka. Co pak? Co udělá komunita? Je možné se v nynějším stavu o něco opřít? Institut loutek jako takový (včetně zmíněné šablony) by IMHO měl mít v budoucnu oporu v doporučení. Současný stav je ten, že stránka Wikipedie:Loutkový účet je a současně není. Mluví o zákazech, praxe se těmito zákazy řídí, ale pokud není doporučením, pak se ní není potřebné řídit. Nebo snad ano? Kde je napsáno, že uživatel musí dodržovat pravidla uvedené mimo závazných pravidel a doporučení? Kolegové, řešme tyhle záležitosti dřív, jako by jsme toho měli později litovat... všichni vidíme, že když nastane situace, že někdo jasně řekne, že něco nebude dodržovat (není to pravidlo), půlka projektu je pokaždé vzhůru nohama (obrazně řečeno). Navrhoval bych situaci nepodceňovat. --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2013, 15:23 (UTC)

Než se shodneme na znění a zařadíme mezi doporučení, zřejmě by si to chtělo ujasnit jednu věc. Hypotetický příklad: Při své kritice něčeho použiju vyjádření, které některý ze správců vyhodnotí jako osobní útok a zablokuje mě. Já budu používat loutku jen k zakládání článků a nebudu se k ničemu vyjadřovat. Každý, kdo tráví na Wikipedie trochu více času, pozná, že jsem to já. Měl by mi být můj druhý účet zablokován a restartován blok ? Tohle je potřeba si ujasnit. --Jowe (diskuse) 12. 7. 2013, 15:34 (UTC)

Samozřejmě ano, jinak by to bylo nefér vůči těm, co jiné účty nemají. --Ragimiri 12. 7. 2013, 15:39 (UTC)

Pak by zřejmě muselo dojít ke změně definice bloku. Blok by tedy byl trest a nikoliv ochranné opatření. --Jowe (diskuse) 12. 7. 2013, 15:43 (UTC)

Ještě jsem neviděl, že by odhalené obcházení bloku skončilo jinak, než zablokováním a restartem. V tomto má Ragimiri pravdu. Právě zde jsem nabyl dojmu, že případné změkčení formulace: je zakázáno --> je doporučeno, by mohlo vést k tomu, že by se bloky vesele obcházely bez nutnosti utajení nové loutky k tomu zřízené.--Lysol (diskuse) 12. 7. 2013, 15:49 (UTC)

Kaciri, ja si myslím, že třeba MiroslavuJosefovi, který se nikdy netajil používáním loutek a obcházení bloku, nikdy blok restartován nebyl. Naopak jsi mu ještě dojednával zkrácení bloku :-) --Jowe (diskuse) 12. 7. 2013, 15:58 (UTC)

Po EK: I dnes, pokud si zablokovaný uvědomí, že přestřelil, tak pokud se nejedná o dlouhodobou recidivu, může být na svou žádost hned odblokován a nemusí ani zakládat loutky. / Re Jowe: Konkrétní případy MiroslavaJosefa neznám, přesně jak jsem uvedl výše, se žádostí o zkrácení bloku, mu byl blok po dohodě s blokujícím zkrácen, pokud si pamatuji cca o den či dva.--Lysol (diskuse) 12. 7. 2013, 16:04 (UTC)

Podle mne ne, právě to jsem psal, je to bod, u kterého není dosažen konsenzus. Když se v budoucnu dosáhne shoda, není problém stránku/doporučení doplnit. Bylo by nemoudré, aby kvůli tomuto bodu zkrachovala transformace stránky na doporučení. Zde bych viděl evolučnější přístup jako vhodnější:

změna Stránka -> Doporučení (prozatím bez striktního bodu o blocích),
pak (pokud by byl dosažen konsenzus) případné doplnění doporučení.

--Mario7 (diskuse) 12. 7. 2013, 16:15 (UTC)

Obávám se, že pokud teď vypustíme z doporučení bod o obcházení zákazu editace, tak bude hrozit, že k dohodě nedospějeme a místo posílení dojde naopak ještě k oslabení opory pro nakládání s loutkovými účty. Chápu, že tu zazněla argumentace mimořádnými případy, které by snad mohly představovat výjimku ze zákazu obcházení bloku pomocí loutek. Nechť tedy někdo navrhne formulaci, která by tyto případy řešila. Ale ne tak, že se změkčí celé doporučení, nýbrž jen že se v jeho rámci ošetří ty případy. Pak by se mohlo diskutovat o tom, jestli takovou výjimku do doporučení přidat, nebo ne. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 21:25 (UTC)

Nemyslím, že je nutné nějak speciálně v pravidlech ošetřovat podobné obcházení bloku a zbytečně je zesložiťovat. Spíše by to bylo kontraproduktivní a povzbuzovalo loutkaře. To, že správce nebo někdo jiný zavře oko a nezasáhne, i když má pocit, že odhalil loutku obcházející zákaz editace, protože loutka provádí jen prospěšné editace a nijak neškodí či neprovokuje, je zcela obhajitelné v rámci Wikipedie:Ignorujte všechna pravidla. Tedy pravidla (či zákazy) lze ignorovat, pokud by jejich striktní dodržení nepřinášelo užitek, ale projektu jen ubližovalo. Nemyslím, že potřebujeme víc. --Beren (diskuse) 13. 7. 2013, 22:59 (UTC)

Jinak jsem u tohoto popisu stávající praxe nejen pro povýšení na doporučení, ale nejlépe na pravidlo, ostrá dikce není na závadu, když je to de facto opravdu zakázáno. Jde zavedenou zvyklost, podle níž jednají jak správci, tak arbitrážní výbor. Vůči wikipedistům bude jen fér, když to bude řádně ukotveno v pravidlech. Jak jsem uvedl výše, vhodná výjimka, kterou uvádí Tchoř, je ošetřena v rámci IAR. Není tedy potřeba ponechávat status doporučení, abychom zdůraznili možnost výjimek, klidně to může být závazné pravidlo. --Beren (diskuse) 17. 7. 2013, 18:05 (UTC)

Detailní pořadí závěrečné sekce

Dobrý den, upozorňuji na diskuzi ohledně detailního pořadí závěrečné sekce. --G3ron1mo 14. 7. 2013, 10:05 (UTC)

Bibliografie autora, jenž je předmětem článku

Máme už nějakou konvenci, jak uvádět bibiografii autora, jenž je předmětem článku? Přepracovávám v současnosti článek Paul Ariste, který jsem nedávno našel v žalostném stavu, a rád bych tam uvedl pár desítek zásadních prací, ale jak na to koukám — jako nejlepší by mi přišlo, používat citační šablonu bez uvedení jména. Jak byste to řešili vy ostatní? --Mmh (diskuse) 14. 7. 2013, 18:14 (UTC)

Ano, šablona bez uvedení jména (např. jako v NČ Alfred Stieglitz, Menachem Begin). Ale u Gagarina jsem jméno uvedl kvůli jednotnosti, protože některé jsou se spoluautorem. --Jann (diskuse) 15. 7. 2013, 13:01 (UTC)

Šablona Významnost

Rád bych poprosil o bližší vysvětlení, jak aplikovat {{Významnost}}, konkrétně ustanovení: „Šablona Významnost je určena pro články, u nichž je vysoce pravděpodobné, že nevyhovují doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost, resp. dalších specifických doporučení o významnosti. Přitom je potřeba ověřit, že zdroj dokládající významnost tématu nelze snadno dohledat na Internetu.“ Nedávno byl smazán článek Souznění. Zde jsem vložení revertoval, protože se nedomnívám, že mezinárodní festival s 15letou tradicí je nevýznamný, navíc zdroje lze nalézt během minuty. Bylo tedy vložení této šablony a následné smazání v pořádku, nebo ne? --Ragimiri 12. 8. 2013, 13:37 (UTC)

Ahoj, článek jsem po shlédnutí obnovil. V tomto případě samozřejmě někdo slepě a zcela zbytečně uplatňoval {{Významnost}} nikoliv ku prospěchu projektu, ale k jeho poškození. Šablona by se měla používat přesně tak, jak píšeš a to k označování takových článků, u kterých se nedaří snadno najít zdroje, což v tomto případě neplatilo. Smazání článku bych pak bral jako „jistou automatiku“ konajícím správcem, který již asi (čistě má spekulace) neověřil zdroje a věřil předchozím editorům, kteří prosazovali revertováním šablonu. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 8. 2013, 14:40 (UTC)

Problémem tohoto článku byla nejen nezjevná významnost, ale i ověřitelnost a bylo možno článek opatřit i {{Urgentně ověřit}}. Doložení zdrojů pro ověřitelnost a tím i významnost leží na zakladateli článku. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 15:00 (UTC)

Jsem rád, že jsi tento článek opatřil zdroji a vylepšil jsi Wikipedii, vložení šablony tedy splnilo svůj účel, ikdyž k tomu došlo nestandardní kostrbatou cestou. Pro příště si ale, prosím, odpusť slova o poškozování projektu. Děkuji. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 15:17 (UTC)

S ověřitelností je to úplný nesmysl. Stránky festivalu, které tam v době revertační války uvedeny byly, jsou jistě zdrojem důvěryhodným. Obě strany místo revertování mohly prostě doplnit navíc zdroje dokládající významnost. --Tlusťa 12. 8. 2013, 15:18 (UTC)

Jestli jsou vlastní stránky důvěryhodný zdroj, by se dalo diskutovat. Spíše se jedná o primární zdroj (dokument vytvořený pozorovatelem události) a na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele. --Jowe (diskuse) 12. 8. 2013, 15:30 (UTC)

Líbí se mi, jak se Jowe usilovně vyhýbá odpovědi na mou otázku. :) --Ragimiri 12. 8. 2013, 17:19 (UTC)

Máme tady jedno opomíjené, leč stále platné doporučení, které říká Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse, … pokud věříte, že je potřeba článek smazat, navrhněte jej raději k diskusi o smazání. K revertačním válkám o šablony odloženého smazání by tedy vůbec nemělo docházet.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2013, 17:29 (UTC)

Článku skutečně chyběly jakékoli zdroje a enc. významnost nebyla z ničeho (na první pohled) zjevná. Šablona Významnost tedy mohla být vložena v souladu a nesouhlasím s Chmee2ho názorem, že šlo o slepé a zbytečné uplatňování významnosti. Naopak. Doložení významnosti pomocí zdrojů leží primárně na zakladateli. Za příklad slepého uplatňování považuji např. toto vložení [2], které také skončilo blokem.--Kacir 12. 8. 2013, 17:43 (UTC)

A část „Přitom je potřeba ověřit, že zdroj dokládající významnost tématu nelze snadno dohledat na Internetu.“ byla uplatněna jak? Znovu opakuji, že mezinárodní festival s 15letou tradicí není vysoce pravděpodobně nevýznamný. --Ragimiri 13. 8. 2013, 10:19 (UTC)

Automatická významnost hudebního festivalu není ve WP:EV zahrnuta – oborové doporučení hudba jej neobsahuje, a pokud chybí článku NNVzdroje, které nejsou rychle dohledatelné na internetu (jinak snad mohly být dodány), pak vložení šablony Významnost není v rozporu s jejím účelem. Otázka vložení šablony do konkrétního článku by měla směřovat přímo na jejího vkladatele.
Faktem je, že článek obsahoval nezjevné informace bez zdrojů. Při vložení šablony bych se snažil doplnit zdroje a doložit významnost dle pravidla odpovědnosti za dodání zdroje (tím splnit dvě věci najednou – významnost a ověřitelnost). Nemuselo se čekat 14 dní na smaz a ex post řešit danou věc správce, který si dal práci s dohledáním požadovaných zdrojů.--Kacir 13. 8. 2013, 13:32 (UTC)

Zdroje se mohly doplnit, ale to měl prvotně učinit vkladatel před vložením šablony, což neučinil, dokonce ani po výzvě. Pravidlo, které odkazuješ, se stalo závazným (tuším) o dva roky později, než článek vznikl, navíc specificky uvádí: „Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj.“ Aplikovat retroaktivitu se mi nezdá vhodné. Také velice polemizuji s tím, že článek tady existoval v této podobě osm let a najednou se stal kandidátem na rychlé smazání ze strany anonymního přispěvatele bez reálného přínosu Wikipedii. --Ragimiri 13. 8. 2013, 13:44 (UTC)

Vkladatel šablony zdroje dodávat nemusí, pokud je není schopen snadno dohledat; retroaktivita v tomto smyslu na Wiki platí, tj. pravidla se vztahují k aktuálnímu stavu všech článků. To, že byly některé z nich založeny dříve, je nevyjímá z platných pravidel. Podobných případů jsou zde potenciálně stovky, kdy po letech existence může v hesle přistát urgentní šablona. Stále nedovedu pochopit, pokud byla věc tak jednoznačná, proč se nevyřešila během minut (hodin) dodáním zdrojů a bylo nutné podstoupit celé toto martyrium.--Kacir 13. 8. 2013, 13:56 (UTC)

Takže říkáš, že by se měly všechny články bez zdrojů okamžitě polepit šablonou UO? --Ragimiri 13. 8. 2013, 14:44 (UTC)

Pozor na Wikipedie:NEKIT. Tam, kde nevyvěrá zjevná encyklop. významnost jako např. u festivalu na rozdíl od ústavy, tam lze při absenci/potížích s dohledáním zdrojů vložit urgentní šablonu.--Kacir 13. 8. 2013, 16:21 (UTC)

Nevýznamné články

Při mém pokusu o editaci článku Ilona Švihlíková jsem narazil na Encyklopedickou nevýznamnost. Rozumím tomuto kriteriu, nicméně při posuzování, zda některý článek je encyklopedicky nevýznamný, by se též mělo vycházet z toho, zda ono téma je již zpracováno ve velkých Wikipediích, jako je např. anglická a německá. Pak teprve řešit smazání, tj. nejdříve doporučit autorovi hesla přepracování v duchu hesel z oněch velkých jazykových mutací. A navíc pro nezpracovaná hesla vzniká problém s tzv. vedlejšími odkazy. Chápu vhodnost primárně se zabývat odkazy do Wikipedie, ale prakticky v každém heslu je specifický kontext, který ukazuje na specifické zdroje a instituce, které by mělo smysl citovat jako externí link. Vl. Č. Vladislav Černík (diskuse) 25. 8. 2013, 06:57 (UTC)

Omlouvám se za neznalost, ale co jsou to vedlejší odkazy a jaký s nimi vzniká problém?--Shlomo (diskuse) 25. 8. 2013, 07:15 (UTC)

Dobrý den, ale tak to už funguje. Argument "článek existuje na x jiných wikipediích a asi si tamní informace nevycucali z prstu" se v diskuzích o významnosti článků objevuje pravidelně (s reakcí "tak jejich zdroje přeneste do českého článku a máte významnost doloženou"). Na nejasnost druhé půle vašeho příspěvku reagoval už kolega. Zdraví --Jann (diskuse) 25. 8. 2013, 08:03 (UTC)

2 věci: a) na jiných wikipediích sice existují jisté stránky, ale: např. u občanských iniciativ se nedají tamní zdroje tzv. lineárně převzít. Jedná se o tamní prostředí a česká wikipedie jistě preferuje české aspekty hesla

b) vedlejší odkazy, můj pracovní termín, demonstruji na př.! třeba u hesla burská válka jsou hlavním odkazem externí zdroje na tuto válku samu. Ale pokud se např. u ní vyskytne zmínka o uranu, pak stojí za to nalézt ext. odkaz, který by vhodně doplnil kontext a souvislosti. A úkolem encyklopedie je nejen vysvětlit heslo samo, ale i uvést věrohodně kontext.

Q.E.D.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vladislav Černík (diskuse)

Co je encyklopedicky významné na jinojazyčné Wikipedii, nemusí být encyklopedicky významné na české (typicky lokální politici). K bodu b): „uvést věrohodně kontext “ se může textem v článku, Wikipedie není internetový rozcestník.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 8. 2013, 20:02 (UTC)

Snad jsem implicite řekl, že s odkazy se má šetřit, ale lepší je o 1 více než o 1 méně. Ten kdo hledá na hypertextové encyklopedii právem očekává mít na onu hypertextovost a to nejen do sebe. To onen článek také však nezakazuje. U rozdílů encyklopedické významnosti:
jistě téměř vždy lze uvézt protipříklad. Ale právě např. němečtí lokální politici jsou často uváděni. Nezmínit se u stránky nějakého městečka kdo tam je starostou (a za jakou stranu) je podle mne prohřešek proti jakési úplnosti (nebo spíše neděravosti) lokálních reálií. Pokud se v jinojazyčné encyklopedii něco vezme za heslo, pak by to mělo být i heslem v české. Významným faktorem pro posuzování bych bral neexistenci českého ekvivalentu: např. jak v německé Lhotě, tak v české Lhotě existují lokální politici. Ale v oné německé Lhotě mohla být jaksi významná diskuze třeba o psaní ß, která v dané české Lhotě nemá jakousi obdobu.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vladislav Černík (diskuse)

Stále si pletete Wikipedii s internetovým rozcestníkem. Cílem Wikipedie není, aby se čtenář přes Wikipedii proklikal někam jinam. Prostudujte si způsob vložení externích odkazů. K významnosti: Pokud je v jinojazyčné Wikipedii něco bez zdrojů, pak to může být nevýznamné i tam. Pokud zdroje jsou, můžou se přenést a je po problému.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 8. 2013, 21:50 (UTC)

Křížové odkazy - omezenější užití

Na české Wiki je přinejmenším u řady hesel přemíra křížových odkazů - jako příklad mohu aktuálně uvést heslo Libor Dvořák (novinář), hned úvodní řádky (odkaz na Česko, na Rusko, na rok promoce, na článek "promoce"...); ale jistě to není výjimka. Nedodržuje se zásada, že nemá být "odkaz pro odkaz". Permezzo (diskuse) 25. 8. 2013, 21:12 (UTC)

Editujte s odvahou.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 8. 2013, 21:53 (UTC)

Také se můžete podívat do historie stránky a pak adresně upozornit toho, kdo má onu přeodkazovanost na svědomí, aby se polepšil. --Tchoř (diskuse) 25. 8. 2013, 23:25 (UTC)

Osobně ve zmiňovaném článku přemíru odkazů nepozoruji. Jediný zbytečný vnitřní odkaz je druhý link na roku 1967, jinak je imho odkazováno tak, jak má být. Je běžné odkazovat na roky, jež jsou významné ve vztahu k subjektu článku, což v tomto případě maturita, promoce a svatba dozajista je. --Faigl.ladislav _slova^činy 26. 8. 2013, 09:13 (UTC)

Na EN.. k tomu mají docela dlouhý manuál: en:WP:OVERLINK (Hezká stránka k tomu byla i na Necyklopedii, ale nějak jí nemůžu najít..). Eliminovat by se měly hlavně opakující se odkazy. Já se to např. v poslední době snažím omezovat u opakujících se položek v seznamech. Také by pokud možno neměly být 2 odkazy bezprostředně vedle sebe, je to matoucí. Tak ESO ;-) --YjM | _d^p 27. 8. 2013, 19:34 (UTC)

tohle? JAn (diskuse) 27. 8. 2013, 21:19 (UTC)

Jo, to je přesně ono :-) Zapomněl jsem, jak se ten článek jmenoval, díky ;-) --YjM | _d^p 28. 8. 2013, 10:49 (UTC)

Návrh na nové pravidlo o nepřechylování příjmení cizinek

Od hlavního stolu Pod lípou přesunul Bazi (diskuse) 6. 9. 2013, 08:51 (UTC)

Oznamuji, že jsem na příslušné stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen podal nový návrh na nepřechylování příjmení cizinek. Poněvadž jmenovaná stránka obsahuje pouze doporučení nepřechylovat, znamená to, že přechylování není u cizinek a u některých Češek v žádném případě závazné. Prosím, aby toto bylo respektováno i správci této Wikipedie, kteří IMHO nejsou oprávněni přechylování nařizovat nebo vynucovat. Uvědomme si, že se musíme řídit logicky přesně vyloženými vlastními usneseními. Poukázal jsem na logiku onoho doporučení a na to, že doporučení není pravidlo. Mj. je tam bod 7, který zní: Při přechylování se řiďte rozumem. To nemůže znamenat nic jiného, než že se každý/každá řídí svým vlastním rozumem. A máme tady tolik wikipedistů, kteří přechylování zcela nebo do značné míry odmítají, takže by si tento stav druhá strana měla uvědomit a respektovat.

Dopis Ústavu pro jazyk český, který je tam na stránce pod doporučením uveden, na tomto stavu nic nemění. Není pro nás naprosto závazný. Krom toho připouští nespecifikované výjimky (na slově "několik" nezáleží) a argumentuje na mnoha místech nepřesvědčivě, když se tak vyjádřím. Samozřejmě bude o věci další diskuse, ale ta věc se musí vyjasnit. Současný stav je neúnosný. Zvláště soustavné napomínání a neoprávněné zasahování do editací těch wikipedistů, kteří přechylování odmítají, a to dokonce ze strany některých správců. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 06:01 (UTC)

Ano, řiďme se, prosím, rozumem. To postrádám.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 12:22 (UTC)

To, co jste pane kolego Chalupo zde napsal, zavání osobním útokem. --Zbrnajsem (diskuse)

Poté co jste, kolego Chalupo, neoprávněně smazal moji editaci, se ptám: Jak to myslíte teď? Vaše omluva je poněkud zvláštní. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 13:20 (UTC)

Prosím, kterou editaci? Pokud jsem něco takového provedl, pak neúmyslně. Aha, již jsem to objevil a omluvám se. Již jsem to tam vrátil.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 17:12 (UTC)

Souhlasím--Ramon de L (diskuse) 6. 9. 2013, 16:30 (UTC)

Pane kolego Ramon de L, s čím souhlasíte? To by bylo zajímavé vědět. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 17:21 (UTC)

To je pravda, to opravdu není jasné.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 17:35 (UTC)

Podle odsazení to je jasné. Bohužel to často nebývá patrné u vás, jelikož na správnost odsazení moc nedbáte. --Jowe (diskuse) 6. 9. 2013, 17:50 (UTC)

Prosím kolegy "protipřechylovače", aby si laskavě uvědomili, že píší encyklopedii česky, a ne anglicky aj. Náš jazyk je, na rozdíl od mnohých těch cizích, založen na bohatém skloňování. A u ženských příjmení v nepřechýlené podobě, bez onoho "adaptéru", umožňujícího připojení českých pádových koncovek, prostě skloňování nefunguje, čímž se nejen znesnadňuje chápání textu, vynucuje si kostrbaté konstrukce dodáváním křestních jmen, která mají zajistit alespoň základní orientaci o tom, v jakém pádu je o osobě referováno, ale navíc je to pak v ostrém kontrastu s koexistujícími příjmeními mužskými, která jsou skloňována bez nejmenších problémů a námitek. Někteří odpůrci přechylování argumentují znásilňováním cizích jmen - a přitom jim nevadí, že tímto svým postojem v první řadě znásilňují vlastní jazyk. Stejně jako je pro mluvčí en: přirozené neskloňovat příjmení česká (a nikoho ani nenapadne, že by tomu tak snad mělo být), je pro mluvčí cs: přirozené přechylovat ženská příjmení anglická (a přesto se, jak dokládá sama tato diskuse, spousta lidí toho hrozí). Protože přechylování je integrálním článkem českého jazyka, není možné připustit ponechání zda přechylovat či ne pouze na libovůli daného editora. K užití nepřechýlených forem mimo záhlaví článku (tj. plošně v textu) by mělo docházet spíše výjimečně, u osob, kde je taková forma i v cs: kvůli zakončení na samohlásku tradičně převažující (Greta Garbo, Marilyn Monroe atp.). --Miaow Miaow (diskuse) 11. 9. 2013, 00:50 (UTC)

Tato stránka slouží jen jako poutač – banner, na probíhající diskusi přímo na diskusi doporučení Přechylování ženských jmen. Vyjádření mají směřovat tam, zde pozbývají smyslu.--Kacir 11. 9. 2013, 00:59 (UTC)

Vřele doporučuji všem diskutujícím k přečtení tento článek na serveru idnes.cz: http://ona.idnes.cz/prechylovani-prijmeni-0bl-/styl.aspx?c=A130909_121451_styl_jup Čeština je jazyk ohebný od své přirozenosti, slova ohýbá zcela přirozeně podle okamžité potřeby - jde o jednu z jeho nekrásnějších vlastností, kterou žádný odpůrce přechylování odstranit nedokáže i kdyby se rozkrájel nebo, nedejbože, snad i demostrativně upálil před budovou Ústavu pro jazyk český. Zdeněk Dejmek (diskuse) 12. 9. 2013, 08:44 (UTC)

Tento článek je o přechylování-nepřechylování příjmení Češek. Zde však diskutujeme o přechylování jmen cizinek. Opravdu nikdo nechce na Wikipedii české ženy zbavovat -ová. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 14:31 (UTC)

Já už do toho nebudu zasahovat, jen nechápu, proč se tady každý ohání ohebností češtiny a skloňováním atd. Myslíte opravdu, že čeština je jediný jazyk světa, který skloňuje? I v jiných slovanských jazycích se skloňuje, ruština taky skloňuje, polština taky. A také přechylují ženská příjmení, třeba jinak a třeba méně důsledně (polština), ale přechylují. Nicméně, jen Češi jsou takoví extrémisti v přechylování cizích příjmení, jiné slovanské národy takoví extrémisti nejsou. Přestože skloňují a myslím, že je to ani netrápí. Proč by to Čechy mělo trápit a je ne, to nevím.--Don Pedro (diskuse) 12. 9. 2013, 15:32 (UTC)

Čeština v tom není nijak extrémní. Třeba takoví Lotyši, když píší o nějakém Müllerovi, tak je pro ně Milers, a jeho manželka pak Milera. --Mmh (diskuse) 14. 9. 2013, 21:02 (UTC)

Třeba Slováci kašlou i na český matriční zákon - skloňují i to, co Češi neskloňují, protože "majitelka" si to přeje. Tvůj názor je dán neznalostí. Miraceti 15. 9. 2013, 19:47 (UTC)

Pokud jsem si ten návrh přečetl dobře, není vůbec o nepřechylování jmen cizinek, ale o tom, že v článku (není uvedeno jakým způsobem, což může být předmětem sporu) má být uvedeno také původní jméno nositelky. Nechápu o čem diskutujete, jde s tímhle vůbec nesouhlasit? --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 10. 2013, 13:14 (UTC)

Nikoliv (srovnejte data), to se jedná ještě o tento návrh (který se diskutuje až dolů). Přeji příjemné čtení při dlouhých zimních večerech.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 10. 2013, 13:41 (UTC)

Velice děkuji, vycházel jsem z jiného návrhu na diskusní stránce pravila. Přechylování je dlouhodobý spor, něco jako spor o to, zda mají létat dvouplošníky nebo jednoplošníky. takže se už diskusi nedivím. Raději se do toho plést nebudu, ale doufám že snad bude problém kompromisně vyřešen. --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 10. 2013, 05:50 (UTC)

Žytomyr vs. Vladimir

Potřeboval bych znát pravidlo, podle kterého se převádějí jména míst z ruštiny do češtiny. Zatím v tom je podle mne dost zmatek. Ruský "Žitomir" označujeme Žytomyr, ale obdobně vytvořený ruský "Vladimir" máme v češtině jako Vladimir.--Leotard (diskuse) 23. 10. 2013, 08:32 (UTC)

Rozdíl je daný tím, že Žytomyr je přepisovaný z ukrajinštiny. Mezi ukrajinskou a ruskou cyrilicí jsou rozdíly. Přepis myslím odpovídá článku ukrajinština. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 08:35 (UTC)

Pro svoje potřeby si udržuji odkazy na informace o přepisech tady (a pro ruštinu a ukrajinštinu jsem si na to pro svoje potřeby napsal i prográmek, který lze online vyzkoušet přes IRC). --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 08:40 (UTC)

Problém trvá. Město Žytomyr na Ukrajině opticky vyhlíží v ruské i ukrajinské cyrilici stejně ("Žitomir"). Ukrajinsky neumím vůbec, rusky jen pasivně (zbytky dávných školních znalostí). Obávám se, že při pokusu přeložit ruský text obsahující ukrajinská jména vůbec nemusím odpovídající článek na české wiki najít. Ne každé ukrajinské nebo ruské město tady článek má. Vyhlíží to jako směšný problém, ale protože se pokouším přeložit z ruštiny články o tamních trolejbusech, je věrohodný přepis místních jmen důležitý. A to nemluvím o jménech původem z kavkazských republik, kde se cyrilice nepoužívá. --Leotard (diskuse) 23. 10. 2013, 09:20 (UTC)

Vzhledem k tomu, že ruština velkou část dějin patří k úředním jazykům na Ukrajině, je v rámci místopisu Ukrajiny běžné vytvářet přesměrování z ruského názvu (tak je to ostatně i u Žitomiru a v úvodu článku je ruské jméno uvedeno). Totéž lze očekávat ve všech zemích, kde byla ruština alespoň nějakou dobu oficiální jazyk. Tedy použití správného přepisu ruské azbuky by mělo k nalezení existujících článků stačit. A v případě neexistujících to bude tak, že až někdo článek vytvoří, vytvoří pravděpodobně i patřičné přesměrování z ruského názvu. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 09:29 (UTC)

Tady nejde o to, jak přepisovat azbuku, ale zda přepisovat z ruštiny nebo z ukrajinštiny (bez ohledu na to, že grafická podoba slova je v obou jazycích stejná; výslovnost a proto i česká transkripce se liší...). Nebo zda použít český název (a který - v tomto případě Žitoměř nebo Žitomír). Ke všem variantám existují argumenty pro i proti, momentální praxe je taková, že se upřednostňuje místní oficiální jazyk (popř. dostatečně rozšířený český název). Zčásti prodiskutováno to bylo v (mj.) diskusi Diskuse k Wikipedii:Název článku#Jména zahraničních měst a obcí - Návrh na změnu, včetně Tchořovy poznámky k ruštině a ukrajinštině. Žádný konsensus se však zřejmě nenašel, takže v doporučení samotném takové pravidlo pokud vím není.--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2013, 10:36 (UTC)

Pravidlo není, vyberu si tedy z navrhovaného, co bude pro mne nejpohodlnější: při překladu z ruštiny se budu snažit o správný přepis azbuky i tam, kde půjde o jméno původně například ukrajinské. Vzhledem k tomu, že Wikipedie je kolektivní dílo, budu doufat, že někdo lépe znalý jazyka to případně opraví. --Leotard (diskuse) 23. 10. 2013, 11:58 (UTC)