Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorie:Pseudověda, alternativní teorie a co s nimi

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

viz závěr, ponechat pseudovědu, zrušit alternativní teorie --Vrba 19:46, 22. 5. 2007 (UTC)

Závěr zpochybněn, viz odkaz v závěru diskuse. --ŠJů 21:55, 22. 5. 2007 (UTC)

Oč jde?[editovat | editovat zdroj]

V poslední době se tu objevily pochybnosti ohledně kategorií Kategorie:Pseudověda a Kategorie:Alternativní teorie. U obou probíhá hlasování o smazání, které podle všeho spěje k zachování obou kategorií (Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Pseudověda, Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Alternativní teorie. Stejně jako KláraK [1] a Mormegil [2] a asi i mnozí další jsem přesvědčen o tom, že hlasování o smazání nejsou v této pravými místy, kde věc řešit. Proto zakládám tuto žádost o komentrář, kde by měla být věc prodiskutována a nějak rozumě vyřešena. Otázky jsou, zda použít některého ze stávajících názvů, vymyslet nějaký nový či takovéto kategorie vůbec nepoužívat.

Z dosavadních názorů vyplývá, že mnozí považují kategorii "Pseudověda" za porušující nezaujatý úhel pohledu, kategorii "Alternativní teorie" její odpůrci prozměnu považují za eufemismus, který navíc cosi nevědeckého považuje za alternativní vědu. Liší se i názory na to, zda je jedna kategorie konkurenční ke druhé či nikoliv.

--Dezidor 19:24, 26. 12. 2006 (UTC)


Diskuse[editovat | editovat zdroj]

Hranice mezi vědou a pseudovědou je dost ostrá, věda je definována vědeckou metodou. Z toho důvodu nepovažuji zařazení článku do kategorie Pseudověda za POV ale za ověřitelný/vyvratitelný fakt. Proto by podle mě měla kategorie pod tím názvem zůstat a být používána. Pokud ale bude smazána, houby se stane. --egg ✉ 14:41, 23. 3. 2007 (UTC)

Hranice mezi vědeckou metodou a pseudovědeckou metodou je jasná. S hranicí mezi vědcem a pseudovědcem je to horší. Hranice mezi vědeckým jevem a pseudovědeckým jevem neexistuje, neboť stejný jev lze zkoumat vědeckými i pseudovědeckými metodami. Pseudovědci s oblibou tvrdí, že se věnují nějakému vědeckému oboru, ale to neznamená že v daném oboru nemohou pracovat skuteční vědci skutečně vědeckými metodami. Články se většinou věnují jevu, případně oboru, nikoliv metodě. Proto je zařazení takového článku do kategorie pseudověda POV. -- Hkmaly 21:16, 23. 3. 2007 (UTC)
Co to je pseudovědecký jev? --Luděk 21:27, 23. 3. 2007 (UTC)
Přesně! -- Hkmaly 21:46, 23. 3. 2007 (UTC)
To je stejný nesmysl jako vědecký jev. Nic to neznamená. Jenže třeba geopatogenní zóny ve skutečnosti nejsou jev, nejde je změřit. Je to naopak pseudovědecká teorie k vysvětlení nějakých nepříjemných jevů. --egg ✉ 09:46, 24. 3. 2007 (UTC)
To, že něco nejde změřit, neznamená že to neexistuje. Taková neutrina se taky měří dost špatně. Což nic nemění na tom, že současná verze článku geopatogenní zóna je napsaná dost pseudovědecky nebo na tom, že osobně jsem o žádném vědeckém výzkumu na který by šlo termín geopatogenní zóna aplikovat neslyšel. Některé jevy, které pseudovědci geopatogenními zónami vysvětlují, můžou být reálné, ale zatím není důvod předpokládat že souvisí s geologickými jevy. -- Hkmaly 16:42, 24. 3. 2007 (UTC)

Neutrina se měří těžko, ale jde to. Dokonce nejen v principu ale i v praxi, takže jako argument to nechápu. Kdybys řekl Higgsův boson, odpověděl bych OK, zatím nebyl pozorován, takže je to jen teoretický objekt a nebudeme ho kategorizovat mezi fyzikální jevy. Navíc stojím za tím, že slovní spojení vědecký jev a nevědecký jev jsou nesmyslná. Jevy buď jsou a nebo nejsou. Vědecké či pseudovědecké mohou být pouze teorie, které se snaží ty jevy vysvětlit. Rozumíme si? --egg ✉ 16:59, 24. 3. 2007 (UTC)

Dobře, tak Higgsův boson, i když pořád mám pocit že zachytit neutrina ze zdroje výrazně slabšího než slunce bude v praxi problém. Jde o to, že to, že něco nemůžeš změřit, neznamená že to neexistuje. V historii najdete příkladů mraky, jako třeba neutrina před 60 lety.
Máte pravdu, měl jsem kolem "vědecký jev" a "nevědecký jev" dát uvozovky, abych jasněji vyjádřil svůj názor že hledat hranici, která jevy rozdělí na vědecké a nevědecké je nesmysl, protože jak správně říkáte tato spojení nemají smysl. -- Hkmaly 18:39, 24. 3. 2007 (UTC)

Návrhy řešení[editovat | editovat zdroj]

Dudy a nebe[editovat | editovat zdroj]

Obě zmíněné kategorie jsou IMHO o něčem úplně jiném.

V kategorii Pseudověda nechce samozřejmě skončit nikdo a nic - je to velice pejorativní označení a jeho vymezení závisí na úhlu pohledu.

Na kategorii Alternativní teorie není naproti tomu nic hanlivého - jedná se prostě o vědeckou (opakuji vědeckou) teorii nebo disciplímu, která je široce respektována, ale je v nějakém vědním oboru v menšině - kdybychom psali encyklopedii před pár desítkami let, patřila by sem Teorie relativity nebo Kvantová mechanika.

Ve druhém případě (alternativní teorie) není důvodu, aby kategorie neexistovala a zařazení do ní lze řešit případ od případu bez nějakých velkých emocí - kde to půjde, tak dohodou zúčastněných, kde to nepůjde jinak, tak přes ŽOK nebo hlasováním.

V prvním případě (pseudověda) bude nutné zdlouhavě řešit každý konkrétní případ zařazení - to je pro mne důkazem, že je to opravdu citově zabarvený pojem, který vždy bude nutně POV. Taková kategorie by radši neměla existovat, protože samotná její existence bude všechny jenom stále dokola zdržovat a otravovat. Stačí dohadování a revertování kolem článku Pseudověda.

S přáním hezkého dne Chrupoš 19:44, 26. 12. 2006 (UTC)

No právě jste skvěle zdůvodnil, jak je Alternativní teorie matoucí. Myslíte si, že tam patří jen vědecké teorie, nicméně když do ní nahlédnete, vidíte, že slouží jako odkladiště různých nevědeckých hypotéz. Tedy v pojetí jejích příznivců je velmi matoucí a POV. Ale i když by v ní byly pouze věci odpovídající Vašemu popisu, tak k čemu by vlastně byla? Jen by vyjadřovala aktuální náladu vědecké obce vůči tomu, jestli se oni domnívají, že je daná teorie pravdivá (když dosud nebyla vyvrácena a je přitom vědecká, jde jen o domněnky). A nálady je jednak velmi těžké zjistit a jednak celá ta kategorie nemá pro čtenáře valné hodnoty, je lepší ony teorie (uznávanou i méně uznávanou) dát přímo k sobě do daného oboru. Nemyslím, že potřebujeme nějakou hitparádu méně uznávaných (ale rovněž nezpochybňovaně vědeckých) teorií.
Co se týká pseudovědy, to označení není nijak pejorativní, vyjadřuje jen, že se nejedná o vědu i když se tak na první pohled jeví. Podobně pseudokyseliny v chemii není pejorativní označení, ale jen popis vyjadřující matoucí povahu jistých látek. Pejorativní označení není pseudověda, ale pavěda. Ta vyjadřuje podřadnost, nikoliv jen nepravost.
Kategorie pseudověda je podle mě velmi užitečná, užitečná čtenářům, pro které to všechno děláme. Žijeme ve věku, který dává příležitost prosadit se všem, ve věku, kdy díky svobodě informací ty falešné velmi nabyly na síle a někdy i přehlušují ty seriózní. Samozřejmě můžeme rezignovat na toto rozdělování, to je strašně pohodlné, ať si čtenář poradí sám, nám by to dalo práci. Jistěže kolem toho vzniknou spory, ale z těch sporů by se měly vyloupnout argumenty, které čtenáři pomohou se zorientovat. --Beren 20:48, 26. 12. 2006 (UTC)
Pokud mohu jednu drobnou poznámku - trvám na hanlivosti pojmu pseudověda, alespoň pro ty, kdo se příslušnými teoriemi zabývají. Zkuste říct scientologovi, že je pseudovědec. V lepším případě z toho vyjdete jenom s malým pokousáním (v horším Vám udělá z mozku vajíčka naměko :o). Problém je, že se "pseudovědci" zpravidla považují za "vědce" - je to stejné, jako když budete jehovistovi tvrdit, že je pseudokřesťan. Je mi jasné, že o takovýchto jevech a činnostech je potřeba psát prostě proto, že jsou dnes společensky významné, ale každý podobný pokus o kategorizaci bude vždy velice agresivně a nekonstruktuvně napadán zleva zprava. Chrupoš 21:08, 26. 12. 2006 (UTC)
Při pohledu na některé pobouřené reakce zde bych se nedivil, kdybychom mnohé čtenáře, "pro které to vlastně děláme", tak akorát naštavali a odradili. Neříkám, že někoho naštvat musí být vždycky špatné, a vědění považuji za něco, co zneklidňuje, ale asi by tu měla existovat určitá prevence v této oblasti. Při zachování principu "in dubio pro reo" zase může být pro čtenáře dosti matoucí, že některé věci v této kategorii nejsou, ač jsou tam většinově, ale nikoliv bezvýhradně řazeny. Další problém je, jak už v tom hlasování někdo napsal, že pseudověda není oblast bádání. Že řazení bude vyvolávat věčné spory rušící od práce jinde považuji za věc téměř jasnou. --Dezidor 21:17, 26. 12. 2006 (UTC)
Kategorizovat se má horizontálně, tj. vkládat do každé kategorie, o níž si dostatečně významná skupina lidí odůvodněně myslí, že to tam patří. V případě nejasností vložit raději do více kategorií. Tedy Svědkové Jehovovi máme uvedeny jako církev i sekta, protože obě slova mají více významů a svědkové padají do obou z nich.
Trvám na hanlivosti pojmu pseudověda ... ano, pravda bolí. Myslíte, že ustupovat při každém náznaku odporu je encyklopedické? Tedy pokud se nějaké náboženské skupině nebude líbit označení sekta, tak je odstranit, případně zrušit tu kategorii? Budeme rušit kategorii Kategorie:Známé padělky nebo z ní odstraňovat věci, pokud si nějaká skupina usmyslí, že ji podobné označení nějaké věci uráží? Budeme při takovém přístupu dobrým zdrojem informací pro čtenáře? Nesáhne pak raději po encyklopedii, která je méně populistická?
U kategorie pseudověda bude samozřejmě dobré v ní přesně specifikovat kritéria zařazení. Domnívám se, že tohle by bylo dobré téma k prodiskutování. --Beren 23:32, 26. 12. 2006 (UTC)
Začít bychom mohli tím, že bychom do ní nedávali geografické oblasti ... (jako Bermudský trojúhelník). Alternativně můžeme do kategorie pseudověda přidat Švýcarsko, protože se tam narodil Erich von Däniken - i když v tom případě bychom si ušetřili spoustu práce kdybychom prostě z pseudovědy udělali kořenovou kategorii wikipedie. -- Hkmaly 22:23, 27. 12. 2006 (UTC)
@Beren: Pokud by se mělo uplatňovat to, co je zde pojmenováno jako horizontální kategorizace (= cpát to všude, kde to jen trochu jde), tak jsem rozhodně proti. Opravdu to nechci mít v heslech o kreacionismu, grafologii, léčbě homosexuality, teologii, filozofii atd. Navíc i samotné chápání vědy se vyvýjí v čase a bylo by dost nevhodné dávat do pseudovědy to, co bylo v době své existence vědou či naopak za vědu označovat to, co za ní dnes považováno většinově není. Navíc opakuji: slovo "pseudověda" je pejorativní a hranice mezi ní a tou "správnou" vědou je mnohdy velice subjektivní. --KláraK 22:28, 27. 12. 2006 (UTC)
@Hkmaly: Ono i jména osob tam působí divně. Sice tu kategorii nechci, ale když už, tak snad další POV podkategorie "pseudovědci". --KláraK 22:28, 27. 12. 2006 (UTC)
"Pseudovědec" a "pseudověda" se nedají alternovat. Jako pseudovědce lze označit z hlediska metod, které používá (resp. nepoužívá) i někoho, kdo se pohybuje v rámci současným diskurzem uznané vědy.--Grw 09:46, 28. 12. 2006 (UTC)

Slovo pseudověda je podle SSČ hanlivé! Wikipedie nemůže nazývat kategorie hanlivými slovy. Zanatic ʡ 09:35, 28. 12. 2006 (UTC)

@Zanatic: Podobně hanlivá jsou slova padělek, zločinec, spammer (mimochodem, kategorie založená právě Zanaticem). Pokud je cokoliv vnímáno negativně, nesmíme o tom informovat? Nesmíme to nazývat pravými jmény, případně vědeckými termíny pro to vyhrazenými? --Beren 18:27, 28. 12. 2006 (UTC)
Slova padělek ani zločinec nejsou hanlivá. Slovo spammer se do slovníků ještě nedostala, nicméně spam ani spamming taky nejsou hanlivá slova. (V historii kategorie Spammeři, pokud si to dobře pamatuju, jsem jenom proto, že to předtím někdo založil s jedním m.) Zanatic ʡ 18:33, 28. 12. 2006 (UTC)
Nejsou? No zkuste tak někoho označit. A jaké neutrální slovo ctěný slovník pro daný vědecký termín nabízí? --Beren 18:49, 28. 12. 2006 (UTC)
(Nevykat, prosím!) Jaký vědecký termín? (Je skutečně třeba ten sarkastický tón?) Zanatic ʡ 18:53, 28. 12. 2006 (UTC)
Vědecký? No zavedený v roce 1844 ve vědeckém časopise Northern Journal of Medicine, na přesnější definici v průběhu času pracovalo více filosofů, známý je třeba Karl Popper, například jeho práce Science, Pseudo-Science, and Falsifiability. Pejorativní termín je naproti tomu en:Junk science, který vyjadřuje podřadnost, nikoliv jen klamnost („odpadní věda“, význam asi jako české pavěda). Je možné, že autoři slovníku nesledují, co je vědeckým termínem, zajímaly by mě jejich argumenty. --Beren 19:13, 28. 12. 2006 (UTC)
Jo takhle. No nicméně tohle je anglický vědecký termín, ne český. Píšeme tu encyklopedii v češtině. Ne všechno se dá takhle jednoduše přeložit. Zanatic ʡ 19:15, 28. 12. 2006 (UTC)
Stačí se podívat, jak se tento termín překládá do jiných jazyků. Já třeba žádnou extra hanlivost nevnímám. Vyplývá jen z termínu samotného. Jde o něco, co klamně vypadá jako věda. Což ti, kteří jsou takto označeni, samozřejmě negativně (hanlivě) vnímají všude, v angličtině také. V čem je čeština jiná? Proč máme vymýšlet eufemismy? --Beren 19:24, 28. 12. 2006 (UTC)
V češtině to prostě hanlivé je. Zatím jediný zdroj zde uvedený (český) to uvádí, cit několika wikipedistů to taky potvrzuje. Proč to tak je, se můžem dohadovat, ale to je tak všechno, co s tím můžem dělat. Netřeba vymýšlet eufemizmy, stačí neutrální pojmenování. Zanatic ʡ 19:27, 28. 12. 2006 (UTC)
V angličtině to vnímají také hanlivě. A co? Cituji: "The term has negative connotations, because it is used to indicate that subjects so labeled are inaccurately or deceptively portrayed as science." Ale je to prostě přesný vědecký termín. Budeme rušit všechny podobné kategorie? --Beren 19:38, 28. 12. 2006 (UTC)
V češtině není, resp. to tu ještě nebylo nijak doloženo. Zanatic ʡ 19:39, 28. 12. 2006 (UTC)
Ano, my tu podobně uznávaného filosofa nemáme, ale takto se to překládá, příklady z různých typů zdrojů:
--Beren 20:19, 28. 12. 2006 (UTC)
Dosud nikdo nebyl schopen (či ochoten) odpovědět na otázku "jaké neutrální slovo ctěný slovník pro daný vědecký termín nabízí?" - míněn je SSČ (Slovník spisovné češtiny). Takže cituji: "pseudo~ v slož. 1. část s význ. lež, lživý, falešný, lži~" Pak tam jsou různé příklady "pseudogotika, pseudogotický, pseudoklasicismus, pseudolidový, pseudoumění" a nakonec "pseudověda, hanl. pochybná věda, pavěda". Ovšem jako samostatné heslo je uvedeno "pseudonym".
V SSČ se dále píše: "pavěda - hanl. nepravá věda, pseudověda". U slova pochybný je "1. o němž lze pochybovat, nejistý, sporný, nejasný; 2. mající nevalnou hodnotu, podezřelý". U slova pochybný není uvedeno, že by se jednalo o hanlivé označení. Takže by se možná dala použít kategorie "pochybná věda". Ve slovníku však není uvedeno sousloví "pochybná věda". --Luděk 11:18, 3. 1. 2007 (UTC)
Název kategorie Pochybná věda se mi líbí. Co na to ostatní? Zanatic ʡ 15:32, 3. 1. 2007 (UTC)
Ludkův průzkum jen ukazuje, že slovník neví, co je neutrální vědecký termín a vše paušálně označuje za hanlivé (připouštím, že to skutečně hanlivě vnímáno je, ale asi podobně, jako když o někom řeknete, že je zločinec, kvůli tomu přece ono slovo není diskvalifikováno). Co se týká dalšího navrženého novotvaru ... "pochybná věda", stačí se podívat do Googlu a vidíte, co tím lidé myslí ... [3]. Zjevně nikoliv pseudovědu, ale vědu, které jen nerozumí, o níž mají pochybnosti nebo ji přímo zpochybňují. Tedy vypadla nám z toho: sociologie, kombinatorika, statistika a historie v oblasti posouzení pravosti rukopisů. Vůbec to tedy není termín chápaný jako synonymum pseudovědy. --Beren 15:55, 3. 1. 2007 (UTC)
Takové slovo prostě neexistuje, proto ho slovník neuvádí, proto musíme najít nějaké vhodné slovní spojení. A slovo zločinec prostě nemá hanlivý význam, tak nechápu, proč se tu už podruhé objevuje. Zanatic ʡ 15:58, 3. 1. 2007 (UTC)
Zdá se mi, že vhodná analogie s termíny pseudověda x alternativní teorie jsou termíny prostitutka x erosenka či prostitutka x společenská/sociální pracovnice (hanlivé by bylo třeba štětka či šlapka, vulgarismy nezmiňuji). --Luděk 16:15, 3. 1. 2007 (UTC)

Nevidím moc důvodů, proč tu mít alternativní teorie. Pokud je to vědecká teorie, tak je celkem putna, jestli je alternativní, nebo ne. Důležité je, jestli je vyvrácená, nebo ne. V alternativních teoriích rozhodně nemůžou být různé taškařice Naopak v případě pseudovědy je to celkem jasné. Definice pseudovědy je docela jednoznačná. Je mi celkem jedno, jestli v ní někdo skončit chce, nebo ne. To je jeho problém, nikoli encyklopedie. Navíc to slovo není hanlivé, ale eufemismus jako prase. --Miraceti ✉ 22:39, 22. 1. 2007 (UTC)

Návrhy, doporučení?[editovat | editovat zdroj]

Nikdo podle mě nechce uhýbat před kontroverzními tématy. Jenom na mě ze všech diskuzí na toto téma sálá určitá nerozhodnost a bezradnost všech zúčastněných - jako kdyby nikdo pořádně nevěděl, jak do tohoto problému říznout. Shodneme se asi na tom, že tu kategorie Pseudověda zůstane - aspoň podle průběhu hlasování, a Alternativní teorie nejspíš taky. Pojďme se bavit konkrétněji:

  1. Má někdo rozmyšlený nějaký způsob, jak tyto kategorie budovat a udržovat - alespoň formou nějakého neoficiálního doporučení?
  2. Je tu někdo, kdo se chystá prvoplánově přispívat články, které by podle jeho názoru do některé z těchto kategorií měly patřit? Jakými?
  3. Které již existující články a kategorie by podle Vás měly patřit do některé z těchto kategorií?

Dovolím si tu na odpovědi založit podkapitoly, třeba to pomůže, pokud to nepovažujete za dobrý nápad, tak je prosím zase smažte:

Chrupoš 23:16, 27. 12. 2006 (UTC)

Návrhy obecných doporučení pro plnění Kategorie:Alternativní teorie[editovat | editovat zdroj]

Zcela zrušit, nemá to význam. --Miraceti ✉ 22:51, 22. 1. 2007 (UTC)

Návrhy obecných doporučení pro plnění Kategorie:Pseudověda[editovat | editovat zdroj]

Nepoužívat na zařazování do kategorie s pejorativním názvem takzvaný princip horizontální kategorizace, tedy nestrkat tam články které tam z části patří a z části ne (nebo dokonce z části patří do vědy). Na argumenty se můžete podívat do Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Obvinění z pohlavního zneužívání, kde přestože se jedná jen o obvinění, řada lidí považuje zařadit tam někoho za porušení presumpce neviny. -- Hkmaly 10:44, 28. 12. 2006 (UTC)
Zařazovat sem všechno, co si hraje na vědu a vědou to není. --Miraceti ✉ 22:51, 22. 1. 2007 (UTC)

Existující články a kategorie patřící do Kategorie:Alternativní teorie[editovat | editovat zdroj]

  • Kategorie:Alternativní medicína
    • Hkmaly 10:25, 28. 12. 2006 (UTC)
    • Ne, medicína je spíš praxí, než teorií, zejména tyhle staré metody. Nevím, jestli to nepatří taky někam jinam, ale to nedovedu posoudit. Nevidím ale důvod, proč by to mělo být tady. To spíš už v pseudovědě. --Miraceti ✉ 23:03, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Kategorie:Hermetické vědy
    • Tohle je přesně to, co IMHO patří do pseudovědy a ne do alternativní teorie. Chrupoš 09:20, 3. 1. 2007 (UTC)
    • sem ne, IMHO do pseudovědy pouze pokud vyhodíme Kategorie:Magie, která se pokud vím nikdy neprohlašovala za vědu a pokud ji strčíte do pseudovědy, přidejte rovnou náboženství, a Kategorie:Vztahy, u které vůbec nechápu co tu dělá ... a nejsem si jistý věštěním. -- Hkmaly 19:41, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Nikoli, sem ne. --Miraceti ✉ 23:03, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Kategorie:Psychotronika
    • Tohle je přesně to, co IMHO patří do pseudovědy a ne do alternativní teorie. Chrupoš 09:20, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Jak už jsem říkal, kategorie jako taková IMHO nepatří "nikam", do pseudovědy by se dali zařadit např. Geopatogenní zóna, Telepatie je jev a ne teorie a tudíž opět "nikam". -- Hkmaly 19:41, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Sem nikoli. --Miraceti ✉ 23:03, 22. 1. 2007 (UTC)

Existující články a kategorie patřící do Kategorie:Pseudověda[editovat | editovat zdroj]

  • Kategorie:Psychotronika
    • Chrupoš 23:09, 27. 12. 2006 (UTC)
    • Nesouhlas Hkmaly 07:35, 9. 1. 2007 (UTC) (což neznamená, že do pseudovědy nemůžou patřit některé články co patří do psychotroniky)
    • Ano. --Miraceti ✉ 23:17, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Kategorie:Kreacionismus
    • Chrupoš 23:09, 27. 12. 2006 (UTC), škrtl jsem já, vysvětlení v patřičné diskusi... Cinik 09:18, 3. 1. 2007 (UTC)
      Důležité IMHO není, do jaké míry mají kreacionisté pravdu, ale jak se na ně dívá veřejnost - jestli jako na vědce s neortodoxními názory (pak to patří do alternativní teorie) nebo jako na exoty (pak to patří sem). IMHO je blíž pravdě spíše druhá možnost. Chrupoš 09:28, 3. 1. 2007 (UTC)
      Kdybyste si laskavě přečetl odkazované odůvodnění výmazu z té kategorie, na které odkazuji, zjistil byste, že se to netýká žádné pravdy ani ničeho podobného. Kreacionismus prostě nenaplňuje definici pseudovědy, tu naplňuje maximálně tzv. věda o stvoření. Stejně jako veryba není ryba, a lopaty nejsou sáňky, byť to někoho překvapí... Cinik 09:32, 3. 1. 2007 (UTC)
      Odkaz jsem si laskavě přečetl, i když je pravda, že některá složitější tříslabičná slova jsem si musel opakovaně přeslabikovat, a následně najít ve slovníku. Chrupoš 09:40, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Moc se mi tedy nelíbí to škrtání, ale tohle sem nepatří, kreacionismus je v protikladu s vědou a kreacionisté si na vědu nijak nehrají. Je to svým způsobem víra. --Miraceti ✉ 23:17, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Kategorie:Zpochybňování holocaustu
    • Souhlas Chrupoš 09:28, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Nesouhlas, jedná se o výsledek činnosti, nikoliv metodu. --Kavalír Kaviár 09:46, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Souhlas, článek vpodstatě popisuje nejen výsledek, ale celý popíračský revizionismus, což je metoda a skupina "historiků". Článek ovšem může mít jen jedno jméno...
    • Tady si nejsem jistý, záleží o čem ten konkrétní článek bude pojednávat. Možná by stálo za to, ten popíračský revizionismus nějak oddělit od samotného zpochybňování. Udělat mu vlastní článek. --Miraceti ✉ 23:17, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Léčení homosexuality
    • Souhlas Chrupoš 09:28, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Nesouhlas, spíše otázka etická. --Kavalír Kaviár 09:46, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Nesouhlas, tohle není o vědě či pseudovědě, jen jednoduchá (technicky, eticky dost složitá) aplikace ... -- Hkmaly 07:17, 23. 1. 2007 (UTC)
    • Zase záleží, o čem bude ten samotný článek. Ale je to možné, pokud v článku je nějaké pojednání o pokusech ji léčit a že ta léčba byla prohlašována za vědeckou.
  • Dutozemě
    • Souhlas Chrupoš 09:28, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Nesouhlas, pseudovědecké mohou být tak akorát metody, které k názoru o dutosti Země vedly, nikoliv samotná představa duté Země. --Kavalír Kaviár 09:46, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Souhlas. Není/nebyla to jen představa, ale celá šílená hypotéza tvářící se jako věda. Fakt. Bohužel. --Miraceti ✉ 23:17, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Scientologie
    • Souhlas Chrupoš 09:28, 3. 1. 2007 (UTC)
    • Souhlas Hkmaly 19:49, 3. 1. 2007 (UTC) - osobně bych si nebyl jistý, ale když to scientologové prohlašují za vědu ...
    • Souhlas, sami si mohou prohlašovat, co chtějí. Bohudík. --Miraceti ✉ 23:17, 22. 1. 2007 (UTC)

Existující články a kategorie nepatřící ani do jedné z těchto kategorií[editovat | editovat zdroj]

  • Kategorie:Psychotronika (což neznamená, že do pseudovědy nebo alternativní teorie nemůžou patřit některé články co patří do psychotroniky)
    • Hkmaly 10:23, 28. 12. 2006 (UTC)
    • Psychotronika je pseudověda. --Miraceti ✉ 23:32, 22. 1. 2007 (UTC)
      Podotýkám, že zařazení článku Psychotronika by byla zcela jiná otázka. (S odpovědí "osobně si přesnou definicí nejsem jist a rozhodoval bych se podle obsahu článku".) -- Hkmaly 07:10, 23. 1. 2007 (UTC)
  • Bermudský trojúhelník
    • Hkmaly 10:23, 28. 12. 2006 (UTC)
    • Podle mně tohle nemusí být ani v jedné. Záleží ale na tom, co konkrétního bude obsahovat článek. --Miraceti ✉ 23:32, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Kategorie:Pseudověda (aneb zastrčit jednu z kategorií do druhé je trochu proti tomu principu že se jedná o různé pojmy)
    • Hkmaly 10:29, 28. 12. 2006 (UTC)
    • Nezastrkovat. Alternativní teorie zrušit. --Miraceti ✉ 23:32, 22. 1. 2007 (UTC)
  • Studená fúze
    • Hkmaly 10:38, 28. 12. 2006 (UTC)
    • Ano, ani do jedné, podle všeho je to regulérní vědecká hypotéza. --Miraceti ✉ 23:32, 22. 1. 2007 (UTC)
  • UFO v současné podobě, narozdíl od např. en:Ancient astronaut theories
    • Hkmaly 10:38, 28. 12. 2006 (UTC)
    • To patří do pseudovědy, vždyť si to hraje na vědu, kudy to kráčí!
      To jako že pilot ohlásí neidentifikovatelný objekt a hned je z něj pseudovědec ? UFO neznamená létající talíř se zelenými mužíčky, to z něj udělali až pseudovědci. A v hesle je to IMHO dobře vysvětleno. -- Hkmaly 07:12, 23. 1. 2007 (UTC)
  • Kreacionismus
    • kreacionismus je názor, že Vesmír stvořil Bůh (či bohové). Rouzhodně ho nelze označit za pseudovědu, tou může být označena pouze tzv. věda o stvoření pracující v rámci přírodních věd a i to je IMHO velmi sporné. Pokud tu tedy takovéto kategorie zůstanou. Cinik 09:31, 4. 1. 2007 (UTC)
    • Ano, to do pseudovědy nepatří a do alternativní teorie také ne. --Miraceti ✉ 23:32, 22. 1. 2007 (UTC)
    • Kreacionismus není názor, že Vesmír stvořil Bůh (či bohové). Např. křesťan věří, že vesmír a příroda jsou stvořeny Bohem, ale proto mu ještě nikdo nemůže "nadávat" do kreacionistů, protože to, že bylo něco stvořeno, lze chápat různě, např. tak, že to bylo stvořeno v průběhu vývoje, či že materie byla stvořena tak chytře a s takovými zákony, že takový vývoj umožnila. Kreacionismus je ale názor, který myšlenku jakékoli evoluce a priori zlikviduje tím, že tvrdí, že Vesmír byl stvořen sakumprásk tak, jak je, tj. např. že zkameněliny nevznikly zkameněním, ale byly stvořeny už jako zkameněliny, že reliktní záření není reliktem po Velkém třesku, ale bylo stvořeno už jako reliktní záření, atd. - zkrátka, že šprýmař Bůh stvořil svět tak, aby jen vypadal, jako že se vyvíjel, a tak nachytal ty, kteří to neprokoukli. Takže "pseudověda" jako vyšitá. --Kychot 22:44, 11. 4. 2007 (UTC)
      Podle článku (což je při řazení toho článku to nejdůležitější) je to o čem mluvíte striktní kreacionismus. -- Hkmaly 19:25, 12. 4. 2007 (UTC)

Články, které se chystáte napsat a zařadit do Kategorie:Alternativní teorie[editovat | editovat zdroj]

Články, které se chystáte napsat a zařadit do Kategorie:Pseudověda[editovat | editovat zdroj]

Návrhy na jiné pojmenování, případně jiné členění[editovat | editovat zdroj]

Přejmenovat? Sloučit? Rozdělit? Smazat?

Co takhle "Nevědecké teorie" (a dovysvětlení v záhlaví jako to mají na en.wiki v kategorii pseudoscience?? Nic lepšího mě zatím nenapadlo.--Grw 10:21, 28. 12. 2006 (UTC)

Bylo by hezké mít kategorii, která by nebyla pejorativní a přitom nevzbuzovala otázku "alternativní k čemu ?" ... hezká je třeba Kategorie:Záhady, ale všechno nevyřeší ... "Nevědecké teorie" taky není ono - a to anglické vysvětlení by z toho udělalo jen eufemizmus pro pseudovědu. -- Hkmaly 10:49, 28. 12. 2006 (UTC)
Ale to je to, co potřebujeme. Synonymum pro pseudovědu, která je ve slovnících označená jako hanl. pojem.--Grw 12:55, 28. 12. 2006 (UTC)
Ne není - nebo to alespoň není to jediné co potřebujeme (konečně, hlasuju pro zachování kategorie). My potřebujeme něco, aby se vědci nemuseli bát věnovat danému oboru nebo jevu z obavy, že bez ohledu na vědeckost použité metody budou označeni za pseudovědce. Možná, že ty "Oblasti výzkumu zamořené pseudovědci" (nebo "Obory a jevy ...") nebyl až tak špatný nápad ... (s vysvětlením, že v nich může existovat seriózní výzkum, ale je v menšině a často bez pozitivních výsledků). -- Hkmaly 06:47, 29. 12. 2006 (UTC)

NPOV název by měl vyjadřovat něco v tom smyslu, že kategorie obsahuje obory či teorie, jejichž vědecká podstata je vážně zpochybňována. Stručné označení mě ale nenapadá. Pokud se ale značné části komunity zdá POV i název Kategorie:Obvinění z pohlavního zneužívání, tak asi ani v případě "pseudovědy" nemůžeme dojít ke konsensu, nechceme-li Wikipedii pasovat do role konečného soudce nad tím, co je a co není věda, anebo hlásnou troubu nějaké konkrétní instituce, která by o sobě tvrdila totéž. --ŠJů 12:02, 28. 12. 2006 (UTC)

Podle mého tady nemáme problém řešit, co je a co není vědecký obor či teorie. Jde o to najít název,, pod kterým bysme je výstižně a stručně dokázali označit. O tom, co tam bude patřit nebo ne, se budou vést samostatné diskuze (i když osobně si myslím, že by to takový problém být neměl).--Grw 12:57, 28. 12. 2006 (UTC)

Jenže pseudověda je normální termín, kterému dal přesný obsah Karl Raimund Popper. Neměli bychom vytvářet neologismy (které mimochodem mohou být vnímány zrovna tak pejorativně) a podobný vlastní výzkum. Wikipedie tu není od toho, aby vytvářela nové, dosud nejasně definované termíny. --Beren 15:15, 28. 12. 2006 (UTC)

Kde v Popperovi?--Grw 18:44, 31. 12. 2006 (UTC)

Jak jsem uvedl podrobněji výše [4]. --Beren 18:54, 31. 12. 2006 (UTC)

Pro mě by to bylo vcelku O.K. i když si myslím, že důkaz relevantnosti termínu v čj podle jedné diplomky, jedné recenze a jednoho textu na netu nebude stačit každému (jestli jsem něco nepřehlédla).--Grw 21:51, 31. 12. 2006 (UTC)
No pokud někdo předloží důkazy, že se tento termín překládá nějak jinak, uvítám to jako nový námět do diskuse. --Beren 21:58, 31. 12. 2006 (UTC)
No, ono se třeba vůbec zatím nepřekládá. Namátkou jsem projela knihovnické databáze (i článkové) NKP a UK a nic na pseudovědu nevyjelo. I když by to samozřejmě chtělo podrobnější průzkum.--Grw 22:01, 31. 12. 2006 (UTC)
No, pokud hledáte zavedenější český termín, hledejte "pavěda". Nic proti němu nemám, ale je méně přesný a vnímaný jako pejorativnější. --Beren 22:44, 31. 12. 2006 (UTC)

A co takhle sloučit alternativní teorie a pseudovědu do jedné kategorie "Menšinové teorie"? Takový název by snesl celé spektrum od v podstatě respektovaných oborů jako je akupunktura až po Welteislehre nebo ufologii.

Chrupoš 09:50, 3. 1. 2007 (UTC)

Ale k čemu by taková kategorie byla? Třeba v paleontologii menšinové teorie existují a i když je nezastává hlavní proud vědců, nikdo nezpochybňuje jejich vědecký základ, jsou třeba založeny, aby vysvětlily některé aspekty dosavadních nálezů a nevybírají selektivně důkazy, nejsou prosazovány navzdory opačným důkazům (opačné důkazy jen nejsou dosud k dispozici) a nenacházejí se u nich další indikátory nevědeckosti, které jsou popsány v článku Pseudověda. Do podobné kategorie by tedy toho padlo strašně moc, vědeckého i pseudovědeckého. Jaký by z toho měli užitek čtenáři, pokud by nešlo ani o uznávané rozdělení, ale jakýsi náš vlastní výzkum?

Jinak pokud je něco pseudovědecké, nemusí to nutně znamena, že samotná metoda nedává výsledky. To je zrovna příklad akupunktury, jejíž teorie je založena na kolování vesmírné životní energie Chi skrz kanály... Tedy svou podstatou je teorie nevyvratitelná, plete dohromady tradiční čínský mysticismus a vědu. Je tím hodně podobná alchymii, proto se vedou spory, jestli nezávisí spíše na osobních schopnostech jejích protagonistů, na jejich „předvídavosti“.

Co se týká vlastních výsledků, dosavadním studiím o akupunktuře je vyčítáno, že výsledky mohou být způsobeny jen placebo efektem, že nejsou prováděny kontroly pomocí neléčené skupiny a skupiny, která by dostávala odpovídající placebo "léčbu". Na druhou stranu i kritici připouštějí, že stimulace akupunkturních bodů skutečně pomáhá kontrolovat bolest. Metoda sama tedy nemusí být neúčinná, problematický je hlavně přístup k ní a vědecky bezcenná teorie, která je s ní spojena. Jev je potřeba prozkoumat seriózněji, ale to je úkol zastánců této teorie, protože negativní výsledky pokusů kritiků jsou odmítány s tím, že v daném oboru nejsou dostatečně fundovaní, že jejich znalosti nejsou úplné. --Beren 15:24, 3. 1. 2007 (UTC)

Zbytečná diskuse[editovat | editovat zdroj]

Já osobně si myslím, že celá tato diskuse je velmi zbytečná a směšná. Jistou pejorativnost a citové zabarvení termínu pseudověda tu nikdo příliš nepopírá, a tak je otázkou, proč by tady měla zůstávat jako kategorie. U kategorií bych se řídil zejména praktičností, tj. bude někdo na Wikipedii hledat kategorii Pseudověda, aby našel některý z těch článků v ní zařazených? IMHO moc lidí ne. Budou spíše hledat heslo Pseudověda, odkud může vést řada odkazů na příslušné články, co (a mělo by tam být i proč) je také považováno za pseudovědu. I v opačném směru není nezbytné, aby každý článek, který někdo považuje za pseudovědecký musel být horizontálně zařazen do kategorie Pseudověda. Autor takového článku ho tam sám jistě nezařadí, protože sám ho za takový nepovažuje. A existuje-li u takového hesla spor s racionalistickou definicí termínu věda, mělo by být ambicí každého autora-encyklopedisty se s tím na příslušném místě článku nějak vypořádat (alespoň zmínit spor, případně jej vysvětlit podrobněji). Pokud tak neučiní zakladatel hesla, mohou to kdykoliv doplnit ostatní. Prosté zaškatulkování do kategorie Pseudověda je IMHO z hlediska encyklopedie nedostačující a navíc zavání obviněním z intelektuálního snobismu (sice tomu nerozumím, ale vím kam to patří, aniž bych to zdůvodnil). Praktický postup, jak si ho asi představuji já, si můžete najít u hesla Astrologie, případně i v diskusi k němu, kde jsme podobné téma již řešili.

Co se týká oprávněnosti hesel, která jsou tu některými diskutujícími označovaná jako nevědecká či vědecky bezcenná, také myslím také není moc co řešit. Ony totiž zpravidla tak úplně bezcenná nejsou a jsou důležitá pro různé obory lidského poznání, které již tuto nálepku nemají. Já sám jsem se třeba k astrologii dostal před dvaceti lety přes svůj zájem o historii. Dnes už nechápu historika, který chce rozumět třeba době, činům a způsobu uvažování takové historické osobnosti, jako byl "největší Čech", císař Karel IV., aniž by znal astrologii. Podobně nechápu kunsthistorika, který chce psát o starověkém a středověkém umění (např. gotická architektura je tím vyhlášená), aniž by vůbec měl páru o tom, jak astrologie funguje a s čím pracuje. A čím víc toho o "pseudovědě" astrologii vím, tím lépe tyto zmíněné oblasti zkoumání nyní chápu. Nutně nemusím sám sestavovat horoskopy svým současníkům, i když by to po těch letech asi nebyl zas takový problém, abych alespoň se znalostí věci samé pochopil, proč to jiní dodnes dělají a jaké z toho mohou mít výsledky.

A můj návrh řešení? Obě ty diskutované kategorie bez náhrady zrušit. Vše co v nich je, má i jiné kategorie, které se dají neutrálně shrnout třeba jako "Obory lidského poznání", "Lidské nauky" nebo prostě jen "Lidské činnosti" a co si kdo o nich myslí, může vyjádřit v příslušných heslech, případně v diskusi k heslům. V kategorizaci bych se hodnocení "vědecké přínosnosti" toho kterého oboru pokud možno úplně vyhnul. Protože jinak tady můžu založit podobně zbytečnou kategorii "Hlupáci" a narvat do ní všechny politiky (protože skoro všechny za takové považuji, a nejsem sám, kdo by je v takové kategorii rád viděl). A troufám si tipnout, že k takovémuto vyhledávání by byla užívána tato kategorie používána častěji, než stávající kategorie Pseudověda a Alternativní teorie dohromady. :-)

--Yaago 09:22, 4. 1. 2007 (UTC) Upravil --Beren 18:02, 4. 1. 2007 (UTC)

Souhlas. Cinik 09:28, 4. 1. 2007 (UTC)
Taky řešení. Zanatic ʡ 15:25, 4. 1. 2007 (UTC)
Souhlas. Karel 19:48, 4. 1. 2007 (UTC)
Zatím stále věřím, že bude postačovat nesnažit se zařazovat do těchto kategorií "horizontálně". -- Hkmaly 22:46, 4. 1. 2007 (UTC)
Nesouhlas, je pohodlné schovat hlavu do písku. Nezrušíme třeba kategorie některých biologických řádů, protože se o jejich zařazení vedou spory? Mě například velmi zajímá, co patří mezi vědu, co patří mezi náboženství a co mezi pseudovědu. A když je něco vědecky bezcenné jako teorie popisující určitý jev, vůbec to neznamená, že jsou bezcenné poznatky o této teorii. Nejsou. Proto o řadě věcí píšeme články. Váš příklad s hlupáky je naprosto mimo, tam nejde o žádný odborný termín, jen o snahu dehonestovat žijící lidi. --Beren 18:01, 4. 1. 2007 (UTC)
Termín pseudověda taktéž dehonestuje žijící lidi pracující v oboru, který je tak označen. Cinik 18:21, 4. 1. 2007 (UTC)
@Cinik: Aha, takže podle Vás to ani neuvádět v článcích, neboť to prý dehonestuje lidi. To je ovšem jejich problém, pokud nedodržují vědeckou metodu. Máme upravovat encyklopedii, pokud lidé mají pocit, že jejich práce není dost uznávána a že jsou tím haněni? Když zrušit kategorii Pseudověda, proč nezrušit kategorii Kategorie:Hereze případně Kategorie:Heretici a nějak ji líbivě nezařadit. Vždyť je pro ty lidi hanlivá - vyjadřuje jen POV církve (byť já si samozřejmě myslím, že stanovisko církve je zde rozhodující). --Beren 18:51, 4. 1. 2007 (UTC)
@Cinik: No pravě, že nejen tyto, ale právě že činností těchto lidí se cítí dehonestováni rovněž tak ti, kteří se snaží podobný předmět zájmu uchopit vědeckou metodou. (A jak jsem už upozornil výše, třeba astrologové se cítí být dehonestování činností pseudoastrologů a tím pádem vytvářejí další a další kategorie.) Takže, z hlediska wikipedie: Ta kategorizace není něco, co bychom si od zeleného stolu vymýšleli my, wikipedisté, to je prostě něco, co se skutečně mezi lidmi děje, a nereflektovat to by znamenalo apriori vyloučit z wikipedie celou významnou oblast lidské činnosti, takže zrušení Kategorii Pseudověda by bylo větším prohřeškem proti NPOV než ji zachovat - alespoň do doby, než namísto ní vymyslíme nějaký dokonalejší kategorizační instrument. --Kychot 08:51, 13. 4. 2007 (UTC)
Právě. V případě pseudovědy totiž žádná církev ani nic jí podbného, neexistuje. Neexitsují dostatečně přesná racionální měřítka ani úřady, jejichž zodpovědnost vůči dané otázce by byla na úrovni, jakou má církev (resp. Kurie) ohledně hereze. Pojem hereze je v podstatě objektivní (učení odchylující se od katolické věrouky, která je přesně kodifikována) a jednoznačně připsatelný vyhlašovateli (Kurii či papeži). U pseudovědy není splněna ani jedna z těchto dvou podmínek. Neexistuje žádná jednoznačná a obecně uznávaná kodifikace vědecké metody a neexistuje žádný oficiálni úřad, který by rozhodoval, co je či není vědou. To co je pseudovědou podle evolučních biologů, je-li to zaváděno do přírodních věd, je klasickou vědeckou prací v oblasti filosofie či teologie, tedy humanitních věd. Cinik 19:07, 4. 1. 2007 (UTC)
Samozřejmě. Ovšem filosofové ani teologové se nesnaží působit a vystupovat jako přírodní věda. A co se týká autorit, myslíte, že neexistují vědecké autority? Ano, vědecká komunita je široká a nemá "papeže". Ale to neznamená, že nemůže existovat konsenzus o tom, co do vědy patří a co do ní nepatří. Potřebujeme na rozhodování o tom, co patří do nějaké kategorie, rozhodnutí úřadu? Nejsme schopni sami posuzovat konsenzus? Nesvědčí to jen o naší neschopnosti? --Beren 19:21, 4. 1. 2007 (UTC)
V této souvislosti bych zmínil, že do Kategorie:Hereze se nikdo nepokouší zařadit Řeckou mytologii (alespoň zatím). Zdá se, že se lidé dokáží smířit s tím, že kromě herezí a katolického náboženství existují i jiná náboženství, které nepatří ani do jednoho z toho. Proč se tedy tak snažíte pojmout kategorii pseudověda co nejšířeji ? Existují oblasti jasně propátrané vědou, ve kterých lze jednoznačně rozlišit co je věda a co je pseudověda. Dobře je to vidět na astronomii a astrologii, protože astronomie vznikla tak že se z astrologie vyházelo všechno co nebylo dost vědecké. Existují ale i oblasti neznámé, neprozkoumané ... -- Hkmaly 22:40, 4. 1. 2007 (UTC)
Při pohledu na článek Zpochybňování holocaustu je zřejmé, že konsensus posuzovat nedokážeme. Při pohledu do diskuse k článku je IMHO zřejmé, že s tím mají nepřekonatelné potíže i zkušení uživatelé, kteří sedí v Arbcomu. Dělat kategorii pseudověda je velmi naivní, protože pro tento pojem neexistují objektivní měřítkaa odpovědné autority a narozdíl od uvedení ve článku nelze danou věco rozvést. Vy říkáte, že chcete vědět, co je to pseudověda a proto se Vám líbí kategorie pseudověda. Já vám říkám, že taková otázka pouze ukazuje na Vaši neznalost a neschopnost pochopit, co ten pojem znamená a jak se používá a nepovažuji za dobré, že na za už z podstaty věci vadnou a zavádějící otázku tazatel prostřednictvím kategorie dostane stejně vadnou a ještě více zavádějící odpověď. Cinik 19:31, 4. 1. 2007 (UTC)
Zajímavé je, jak hned usuzujete na mou neznalost. Já tu kategorii používám tak, že se dívám do takto zařazených článků, abych se podíval, proč jsou věci takto posuzovány a kdo je takto posoudil. Vy možná používáte kategorie jinak, že je redukujete na pouhé odpovědi na otázku. Ale je matoucí podle toho soudit jiné.
Jinak členství v ArbComu neznamená vůbec žádnou kvalifikaci pro odborné rozhodování o textu článků, takže nechápu, proč to do toho pletete. --Beren 19:47, 4. 1. 2007 (UTC)
Na tom hesle astrologie, které Yaago uvádí jako vzorové, mi přijde hodně zajímavé, že samo obsahuje odkaz na pseudoastrologii (Bulvární astrologie). Podobně se budeme moci nadít hesel jako pseudohomeopatie, pseudookultismus, pseudoufologie a nevím co ještě. Takže za chvíli budeme diskutovat o kategoriích pseudopseudověda, kategoriích pseudopseudopseudověda atd. Já jsem pro - nejde o to striktně nějakou disciplínu někam zařadit, ale je možné - např. na základě hlasování apod. - vytvářet nějaký index, do jaké míry je jaký obor jakými lidmi považován za "vědecký" - případně jak se vůbec pojem "vědeckosti" vyvíjel v historickém čase. Protože "vědecká činnost" není o tom, jak "věci jsou", ale o tom, jak na tom "vědci jsou", tj. jak se různé věci snaží různí lidé v různé době pochopit a uchopit svými pokaždé velmi omezenými prostředky. A tím pádem pádem tato diskuse vůbec není zbytečná, takže: Souhlas s většinou toho, co zde bylo řečeno, ovšem nesouhlas se závěry, jaké z toho byly učiněny. --Kychot 08:19, 13. 4. 2007 (UTC)

Tak ještě jednou a naposledy. Je to celé skutečně směšné a téměř nedůstojné. Pokud tedy někoho skutečně zajímá to, co lze považovat za tzv. pseudovědu, pak ho zřejmě zajímá obsah hesla a případně odkazy vedoucí z něj na jiná hesla (a z nich na jiná a tisíce dalších). Kategorie je IMHO zbytečná z následujících důvodů:

  • je to způsob předem daného hodnocení obsahu článku, aniž by se zohlednila jeho kvalita a skutečný obsah
  • autoři článků ji považují za pejorativní, a tak ji sami od sebe vyplňovat nebudou. A nepoužívaná kategorie nemá smysl.
  • prosté zařazení článku do kategorie je pro tuto encyklopedii naprosto nepostačující, proto případný spor s vědeckými kritérii pro vědeckost je nutné tyto rozpory zmínit přímo v článku
  • kategorie je pro horizontální kategorizaci nepraktická, protože zahrnuje velmi široké spektrum naprosto nesourodých článků. V případě vertikální kategorizace je zase zbytečná.
  • i když v současném hesle Pseudověda je poměrně rozsáhlá definice termínu, jsou její kritéria natolik vágní a nesrozumitelná, že normální člověk, kterému je pseudověda šumafuk, stejně neví, kde přesně leží hranice a co by do pseudovědy zařaditi měl či neměl
  • i pokud by vznikl nějaký obecný konsensus na výčtu oborů, které ano a které ne, tak je to jen další zatěžující pravidlo pro autory, které stejně nováčci nebudou znát a zkušenější autoři takových článků prostě ignorovat
  • pokud někdo bude provádět "plošnou" kategorizaci do této kategorie místo autorů, případně vznikne-li zde komitét pro posuzování vědeckosti a pseudovědeckosti článků, odradí se značná část potenciálních autorů, kteří by mohli napsat řadu zajímavých a skutečně hodnotných článků se znalostí vlastní věci větší, než ve skutečnosti mají oni kategorizátoři. A nemusí to být pouze lidé, kteří onu "pseudovědu" skutečně vyznávají, ale také například historici, sociologové, psychologové apod.
  • smysl by IMHO měla pouze v případě, že by zahrnovala specializované články na témata rozvíjející termín Pseudověda do nějakého uzavřeného teoretického systému. Ale v tom případě by bylo lépe tuto kategorii nazvat jednoduše "Teorie vědy" :-)
  • ...a tak dále a tak podobně. Těch argumentů lze snést ještě velké množství.

Ale jak říkám, je to celé směšné a nedůstojné. Pokud někdo na takové kategorii trvá, nechť si jí tady sám udržuje, s mojí spoluprací ovšem počítat nemůže. Lidé, kteří se těmi obory skutečně zabývají se s nálepkováním "pseudovědec" tady jistě nesetkají poprvé. Vím z vlastní zkušenosti, že ti rozumější z nich, kteří nejsou žádní suchaři, to dokonce berou jako jakousi lichotku. Ano, existují lidé, kteří i Bludný balvan od věřícího katolíka Jury Grygara považují za prestižní cenu. :-)

Tím jsem se ještě dostal k zmíněným kategoriím "Hereze" a "Heretik", které jsou IMHO podobně směšné, jako "Pseudověda". Ale sám Cinik, který mě už dlouho musí znát z jiných diskusí, ví, co si o tom myslím. Jako člověk, který se zabývá nejen "pseudovědou", ale také "herezí", jsem vždy neskonale poctěn, řekne-li mi věřící katolík "pseudovědče" nebo "heretiku" (nejlépe obojí). Totéž totiž říkám i já jim (a jedno jestli Grygarovi nebo Igimu/Cinikovi) a oni se u toho vždycky tak krásně vztekají... :-)


Doufám, že jsem svým odlehčením debaty nikoho z ctěných wikipedistů neurazil. Takovýchto diskusí se budu snažit napříště vyvarovat v zájmu své osobní duševní integrity. Již staří filosofové totiž říkali: Cum principia negante non est disputandum. Ale zároveň si myslím, že na skutečně svobodné encyklopedii by měl být ctěn i názor sice menšiny, ale (jak ukázalo hlasování) velmi výrazné menšiny a neotravovat si společnou práci naprosto malichernými spory a zbytečným nálepkováním. Rozhodnutí však plně nechávám na těch, kteří mají daleko větší zásluhy než já. Howgh.

--Yaago 08:46, 5. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že se popisem mého vztekání nad označením heretik od Vás necháváte poněkud unést bujnou fantazií... Nebo to mám brát jako proroctví? :-) Odvolávám, možná má Vaše dezinterpretace určitou logiku - pokud tedy jste náhodou totožný s uživatelem Yaago, co mne a další debatéry na hofylandu opakovaně otravuje nesmyslnými výkřiky a sáhodlouhými a zoufale nekvalitními pojednáními na náboženská témata. Uvědomte si prosim, že jisté pobouření (IMHO nijak velké) nevyvolala ta slova sama o sobě, ale souvislosti, v nichž byly použity, a zejména úroveň osoby, která je postulovala. :-) Cinik 09:50, 5. 1. 2007 (UTC)
Ta první verze byla sympatičtější. ;-) Ale to můžem ze starého přátelství řešit jinde... :-) --Yaago 10:13, 5. 1. 2007 (UTC)

Několik poznámek @Yaago:

  • Kategorie nepopisují obsah článku, ale předmět článku.
  • Pokud se konečně dokopu k sepsání hesla homeopatie, klidnětam tuto kategorii dodám. Není to tedy otázkou autora.
  • Pokud považují někteří lidé zařazení do pseudovědy za prestižní záležitost, jistě si tuto prestižní věc jako autoři nenechají ujít - trochu si v tom ptotiřečíte ;-).

--Postrach 10:21, 5. 1. 2007 (UTC)

1. Předmět článku je neoddělitelnou součástí jeho obsahu. Hodnotí tedy i obsah. 2. Vy možná ano. 3. Neprotiřečím. Kdybyste četl pozorně, zmínil jsem, že mezi tyto lidi patří pouze ti, kteří mají smysl pro černý humor. Bohužel, nedokáži odhadnout, zda to je většinový názor. A je škoda přijít o autora pro encyklopedii cenného jen proto, že nemá smysl pro humor a nadsázku. Já si troufám sám o sobě tvrdit, že smysl pro tento typ absurdního humoru mám, nicméně zase nejsem v "pseudovědě" natolik zběhlý a taková kapacita, abych Velkému Sysifovi stál za šutr. :-( Ale slibuji, že se polepším a svou publikační čiností zde na wikipedii snad jednou v budoucnu dosáhnu toho, že budu nominován. :-) A dost už, neškádlete mně zase k debatám, které patří spíš na nějaký tlachací server a ne na wikipedii. :-) --Yaago 10:38, 5. 1. 2007 (UTC)


A ještě tedy jedna úsměvná věc, které jsem si aktuálně všimnul pro milovníky absurdního humoru a nálepkování pomocí kategorií. Heslo Astrologie když jsem ho nedávno značně rozšiřoval, tak bylo, pokud si dobře vzpomínám, již kategorizováno v Kategorie:Pseudověda. Protože, jak píšu, já s tím problém osobně nemám, tak jsem ji tam ponechal. Teď ovšem tu kategorizaci někdo změnil na Kategorie:Klamy, což je IMHO ještě absurdnější, pejorativnější a naprosto zavádějící kategorizace. Nehodlám po původci té změny pátrat, protože bych ho musel považovat za (mírně řečeno) mentálně nedospělého, a to si o nikom ze zdejších ctihodných editorů fakt myslet nechci. Takže tady vlastně skutečně debatujeme o ničem, protože někdo si to zařadí jako "pseudovědu", někdo jako "klam", někdo jako "lež"... Už jen čekám, kdy tu vznikne ta mnou v nadsázce navržená kategorie Hlupáci následovaná kategoriemi třeba Kýče, Pitomosti, Braková literatura... Ostatně ona takováto kategorie spíš než o předmětu článku spíš vypovídá o člověku, který to takto kategorizuje. :-) --Yaago 15:58, 5. 1. 2007 (UTC)

Vrátil jsem do kategorie Pseudověda, neboť to je podstata onoho klamu - astrologie předstírá, že k předpovědi dospěla vědeckou metodou. Označení pseudověda ještě neříká, že nějaká metoda musí být neúčinná, říká jen, že nejsou používány vědecké metody. --Beren 16:27, 5. 1. 2007 (UTC)
Podstatou IMHO je, že astrologie žádnou vědeckou metodu nepředstírá. Astrologové většinou moc dobře vědí, že jejich metody nesplňují (a nikdy splnit nemohou) potřebná kritéria. Podstata sporu je, že se věda snaží uplatnit vědecká kritéria tam, kde uplatnitelná nejsou. Astrologie (narozdíl od tzv. vědy) byla považována za jedno ze sedmi "svobodných umění". Jako "hermetická věda" či spíše "hermetická nauka" byla označována ještě dříve, než vznikl moderní termín "vědy". Není problém astrologie, že si tzv. věda zprofanovala a uzurpovala tento název a vymyslela si pro něj svou vlastní definici. Stejně jako není problémem starořeckých atomistů, že moderní fyzika nazvala "atom" něco, co lze dále dělit a štěpit a s jejich termínem "atom" to tedy nemá nic společného. Ale to vám jako vzdělanému encyklopedistovi jistě vysvětlovat nemusím. Po přečtení onoho klasifikovaného hesla je vám to jistě naprosto jasné. --Yaago 08:27, 8. 1. 2007 (UTC)
Ale jděte, že nepředstírá. I kdyby to nebyla teď pravda, v minulosti to dělala velmi často. Přičemž stejně jako dneska operovala s lidskou blbostí a neznalostí samého pojmu "vědecká metoda". O posunech významů nějakých názvů to vůbec není. --Miraceti ✉ 23:40, 22. 1. 2007 (UTC)

Pokud k tomu nejsou vědecké (rozumné) podklady, jsou to teorie max. na úrovni něčích smyšlenek. Pokud si to někdo jen vymyslí nebo v to věří, tak pardon, ale v encyklopedii to nemá co dělat, ať už se to dané osobě/skupině podařilo proslavit jakkoli. Nebo se rovnou můžeme přejmenovat na Encyklopedii fiktivních věd :) Petr K. 07:08, 19. 5. 2007 (UTC)

Navrhujete smazat stránku Křesťanství ? -- Hkmaly 20:34, 19. 5. 2007 (UTC)

Závěr[editovat | editovat zdroj]

Tato diskuse, resp. její argumenty směřují k názoru, že kategorie pseudověda je užitečná a je ji nutno chápat jako kategorii, kam se řadí pouze teorie, které se tváří jako vědecké, ale používají nevědecké metody. Do této kategorie nepatří tedy teorie, které se za vědu nevydávají, dále tam nepatří tam jevy, geografické názvy, atp. Do této kategorie nepatří ani menšinové teorie pracijící na vědeckém základě. Upozorňuji, že se tento ŽoK nevyjádřil k případné kategorii pseudovědci.

V ŽoKu dále nebyl uveden argument pro ponéchání kategorie alternativní teorie, nebyl uveden jediný příklad, který by ospravedlňoval její existenci, naopak k její neexistenci byla formulována řada důkazů. Vrba 20:44, 19. 5. 2007 (UTC)


Spíš mi připadá, že alternativní teorie se nějak z debaty vytratila než že by tu bylo nějaké větší množství argumentů proti ... což ovšem také není zrovna ukázka její nezbytnosti. -- Hkmaly 20:57, 19. 5. 2007 (UTC)

Shrnutí diskuse Vrbou, způsob aplikace jejích domnělých závěrů a způsob uzavření této diskuse se mi nezdají být úplně korektní. Abych však nadměrně nezatěžoval již formálně uzavřenou diskusi, námitky jsem napsal Vrbovi na osobní diskusní stránku. Průběh a závěry diskuse se mi nejeví až tak jednoznačné, jak je Vrba shrnuje, mnohé podstatné argumenty Vrba opomenul a jejich existenci popřel, a nezdá se mi správné takovýmto shrnutím obhajovat zejména smazání kategorie, která předtím uspěla v hlasování o smazání. --ŠJů 21:53, 22. 5. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Kategorie:Pseudověda,_alternativní_teorie_a_co_s_nimi&oldid=21332976“