Diskuse:Napoleon Bonaparte/Archiv2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Odborníci na napoleoniku

Atillo, Vy si myslíte, že velké odborníky na napoleoniku najdete jen tam, kam sahá Váš obzor, např. jazykový? Co tak se podívat už rovnou do francouzské a anglické Wikipedie? Tam byste našel spoustu námětů a hlavně byste si mohl uvědomit, že tento článek je sice dobrý, ale do dokonalosti má pořád daleko. K tomu mu rozhodně chybí zohlednění celé (v zásadě téměř nepřehledné) starší a novější francouzské, anglické a německé literatury. Ruská literatura samozřejmě také něco vydá. Takže když Vaše zdroje něco neobsahují, tak hned nerevertujte to, co napsal do článku někdo jiný. Víte, moji předkové pocházeli také z Moravského Slovácka, takže dobře vím, jaké tam jsou horké hlavy. Jistě znáte "Slovácko sa súdí" od JUDr. Galušky. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2015, 10:49 (CET)

Bohužel jako věrohodný zdroj informací nelze brát Wikipedii. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 21:40 (CET)

Ještě dodatek: Jestliže nějaký odstavec nebo věta obsahují určité informace a na konci je ref se zdrojem, odkud ty informace pochází, pak není možné doprostřed tohoto textu dodat pozměňující informace, aniž by se zároveň také uvedl jejich (věrohodný) zdroj. Jinak mateme čtenáře, který pak nemůže našemu zdrojování důvěřovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 21:52 (CET)

Nenapsal jsem, že by se jednotlivosti přebíraly např. z FR Wikipedie beze zdroje. Pokud tam zdroje jsou, tak podle nich. Ovšem, a to Vás snad nepřekvapí, tam je v úvodu text souvislý bez odkazů na zdroje (je to vlastně résumé). Pak je tuším 104 referencí, kde je zapracovaná bohatá literatura. Jeden z hlavních zdrojů je Octave Aubry, Napoléon, 1961 (reference č. 10). A text je na velmi vysoké úrovni, to snad nebude nikdo vyvracet. Prostě tam pracovali odborníci. Na které Wikipedii by měl být lepší článek o Napoleonovi než na francouzské? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2015, 22:17 (CET)

Bohužel nemůžeme jen tak převzít nějakou jednotlivost i se zdrojem, aniž bychom ověřili, že to v tom zdroji opravdu takto je. To by bylo proti všem zásadám práce se zdroji, takový postup se zakazuje už studentům v prvních ročnících při vypracovávání prvních seminárních prací.
Je zcela v pořádku, pokud cizojazyčnou Wikipedii použijete jako zdroj námětů pro vylepšení našeho hesla. Sám to dělávám, zejména v recenzích na NČ, a vznáším pak dotazy, co o tom lze zjistit. Pokud ale něco z cizí wiki chcete uvést v našem hesle, tak jsou jen dvě možnosti: Buď sehnat tam uvedený zdroj, přímo v něm informaci ověřit a pak ji teprve i se zdrojem uvést, nebo tuto informaci dohledat v jiných dostupných zdrojích.
Obávám se však, že literatury a názorů je kolem Napoleona tolik, že nemůžeme po žádném přispěvateli chtít, aby prostudoval úplně všechno. Bibliografie dodaná Attilou je poměrně bohatá, a pokud nějaká jednotlivost v ní není, nemůžeme po něm chtít, aby si kvůli ní bůhvíodkud sehnal dotyčnou francouzskou knihu. Zvláště když takových jednotlivostí bychom při troše snahy určitě našli mraky (ne proto, že heslo je nedostatečně zpracované, ale proto, že ani sami historikové se v těchto jednotlivostech tak úplně neshodnou). Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 22:49 (CET)

Máte pravdu, kolego Kameníčku, ale lze se na to dívat i trochu jinak. Náš článek zachází např. v popisu jednotlivých bitev zčásti do úplných detailů. Teď v tom kolega Atilla pokračuje. Lepší by bylo, přidat vyslovené odkazy na speciální články a trochu to zhustit. Pokud články nejsou, tak je vytvořit. Atilla či Konvalín by odvedli dobrou práci. Tady ale se nám to stále prostorově rozšiřuje, ale celkově není článek ideální. Chybí mnohé z vnitřní francouzské politiky, z hospodářského vývoje apod. Námořní problematika (vztah ke GB), francouzské kolonie atd., to není úplné. Vztah k USA ..., věda, kultura, technika. Možná toho chci moc, ale doufám, že se sám dostanu aspoň k něčemu. Ještě jednou: FR wiki je pro mne v tomto případě vzorem, jak se to má dělat. Krom toho také verze anglická a německá. Tyto tři verze doporučuji každému k přečtení. Je tomu tak u všech velkých nečeských témat; my bychom si neměli myslet, že bez zohlednění pohledů ze zemí nám jakž takž jazykově dostupných budeme vědět všechno. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 10:53 (CET)

Upřímně si myslím, že takové informace, které jste popisoval by měly být spíše v článku První Francouzské císařství než v článku o Napoleonovi, tam bych spíš viděl, pokud jsou k tomu prameny, na takové otázky pohled z jeho strany. Anebo naopak pohled na Napoleona z těchto oblastí (kolonií, jak na něj nahlíželi v USA, jak si on představoval hospodářství Francie, atd.). --Mates (diskuse) 23. 1. 2015, 12:40 (CET)

Stránka První Francouzské císařství je zajisté vhodná pro mnohé. Ale Napoleona jako takového nemůžeme redukovat na vojevůdce. Byl také státníkem! A přes obrovské krátkodobé úspěchy vojenské a zdánlivě i politické nakonec ztroskotal doslova kolosálním způsobem, až k tomu drastickému konci na Svaté Heleně. Prostě a dobře, popsat Napoleona nebude nikdy jednoduché. Budu sám dále číst co budu moci. Klidně můžeme tento článek prohlásit za vynikající. Ale ať tady prosím není potom sebeuspokojení a pokusy prohlásit další editace za zbytečné a jiné editory než sebe sama za nekompetentní. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 12:58 (CET)

Ještě něco, kolegové. Již nejméně jednou jsem upozorňoval (nevím ale kde) na to, že je velký rozpor mezi možností úplně celý článek sakumprásk přeložit z jinojazyčné Wikipedie a zákazem, z takové Wikipedie něco přebrat zčásti. To jaksi nejde dohromady a vcelku to ztěžuje práci. Co Vy nato? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 13:31 (CET)

Souhlasím s Matesem, že většina vašich námětů se hodí spíše pro heslo První Francouzské císařství. Je pravda, že by bylo dobré, kdyby se podařilo (možná i na úkor některých podrobností) zapracovat více o Napoleonově náhledu na hospodářské otázky či jeho názory na francouzské kolonie apod., ale osobně to nekladu jako podmínku pro DČ.

Rozdíl mezi překladem a vlastnoručně napsaným heslem bude vždy, podobně jako je rozdíl mezi přeloženou knihou a knihou vlastní. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 1. 2015, 18:26 (CET)

Neodpověděl jste ale na moji otázku. Proč může být (je přípustný) kompletní překlad z jiné Wikipedie, ale nemohou být výtažky, jednotlivé převzaté pasáže? Tvrzení, že jiná Wikipedie není věrohodný zdroj, je takto samo dost nevěrohodné. Sorry for that. Máme x překladů z angličtiny, o hodně méně z němčiny - dokonce i na německá témata. A skoro žádné z francouzštiny a ruštiny. Čímpak to asi je? Máme snad nějaké zábrany či předsudky? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 19:52 (CET)

To je patrně jen chybná interpretace problematiky, možná zapříčiněná tím, že se šablona překlad umisťuje do sekce reference. Obecně není problém přeložit pouze určitou pasáž z jinojazyčné verze Wikipedie. Problém je jinojazyčnou verzí nějaké tvrzení refovat. Když např. z jiné jazykové verze přeložíte jednu větu, která je tam refovaná, vložíte do české verze její překlad i s tou referencí a je to naprosto v pořádku. Problém může nastat, když přeložíte větu neozdrojovanou a někdo takovou informaci zpochybní. Takovou větu je pak třeba doložit jiným zdrojem, než tou jinojazyčnou verzí. Jedudědek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:19 (CET)

To je na velmi širokou diskusi a myslím si, že pokud by se měla řešit nějaká podobná změna dosavadního přístupu, tak na nějakém obecném fóru a nikoliv na diskusní stránce jednoho z desetitisíců hesel, kterých by se to teoreticky mohlo týkat. Můžete se na to zkusit zeptat komunity Pod lípou. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 01:58 (CET)

Pokud vím, nic nebrání tomu, převzít z jiné Wikipedie jen jednotlivé pasáže, ale i tak je nutno kvůli autorským právům vložit šablonu Překlad. --Jvs 24. 1. 2015, 10:56 (CET)

Neví, jestli je vhodné používat šablonu překlad například v případě, kdy přeložím jednu nebo dvě věty z en:, přičemž samotný článek má třeba 150 vět. Imo tak vzniká zavádějící informace, že celý článek je překladem jinojazyčné verze, což by v takovém případě zásadně neodpovídalo skutečnosti. Imo by takovém případě mohla stačit zmínka ve shrnutí editace. Jedudědek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:19 (CET)

Díky za dobrou informaci, kolego Jvs. Jinak Pod lípu zatím nepůjdu, informace kolegy Jvs mi stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 11:06 (CET)

Bohužel, názor kolegy Jvs je názor jednoho wikipedisty projevený u jednoho článku, takže to samozřejmě na zvrácení dosavadních zvyklostí nestačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:11 (CET)

s ed. konfl.Je velký rozdíl, jestliže zde informace na nějaké téma nemáme nebo jen velmi nedostatečně zpracované. V takovém případě je žádoucí vzít alespoň nějaký článek nebo jeho část z cizojazyčné Wikipedie a pro cs.wiki ho přeložit s důvěrou, že tam pracovali se zdroji dobře. Pokud zde takto přeložený článek máme, a někdo najde ve zdrojích informace, které mu odporují, je jen správné, když dotyčnou část nahradí. Naopak, pokud někdo zpracuje téma a osobně při tom řadu relevantních zdrojů prostuduje, tak není možné vyznění na takovém studiu založeného textu pozměňovat tak, že sem tam vložíme větu nebo odstaveček z cizí Wikipedie, protože věříme, že jejich zdroje, které jsme nikdy neviděli, to takto uvádějí. Informace, které jsme ověřili, musí mít vždy přednost. Pokud byste chtěl v této diskusi pokračovat, tak prosím na nějakém obecnějším fóru, jak jsem žádal už výše.

Jinak si musím povzdechnout, kolik času jsme tady už strávili nad vysvětlováním pořád dokola poměrně základních věcí. Nemůžeme psát encyklopedická hesla a přitom pracovat se zdroji způsobem, jako by se jednalo o středoškolský referát. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:36 (CET)

Zvyklosti nejsou IMHO pravidla. Zvykem by také bylo, aby se např. wikipedista píšící do určitého článku - myslím tím Atillu - zúčastnil diskuse o něm. To se ale už dlouho neděje. Asi proto, že zde přispívá Zbrnajsem. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 11:22 (CET)

Osobně si spíš myslím, že psát opravdu propracované texty a zároveň vám vysvětlovat pořád dokola stejné věci je pro některé přispěvatele časově nezvládnutelné. Uvažoval jste někdy nad tím, že byste místo zahajování nekonečných diskusí napsal občas nějaké heslo? Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:45 (CET)

Nerad vám to sděluji, ale bylo by opravdu vhodnější, kdyby jste tuto problematiku přesunuli pod lípu. Tahle diskuse se jen zbytečně zahlcuje a překlady z cizojazyčných verzí Wikipedie určitě nepatří k problémům jedině článku o Napoleonovi. S pozdravem --Konvalín (diskuse) 24. 1. 2015, 11:33 (CET)

Děkuji. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:45 (CET)

Kolego Kameníčku, já nejsem povinen psát nová hesla, to není nikde stanoveno. Právě to zatím nedělám, protože mám hodně vysokou představu o kvalitě. Laskavě se podívejte na moje poměrně obsáhlé editace např. o hudebních skladatelích jako jsou Verdi, Wagner a Rachmaninov. Středoškolský referát, no to se Vám povedlo ... Takových je na naší Wikipedii hodně. Tento článek k tomu nepatří, to jsem implicitně uznal. Možná byste mohl ale Vy uznat, že občas přijdu v diskusích s dobrými podněty. A tak toho tady nechme, v podstatě jsem tady už jenom reagoval na Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 18:49 (CET)

Souhlasím s ukončením této diskuse. Evidentně jde o nedorozumění. Snažil jsem se vždy něco vysvětlit tak, aby to bylo srozumitelné, a nenapadlo mne, že si to vysvětlíte tak, že na mne musíte reagovat dalším příspěvkem. Některé podněty jsou skutečně dobré, to jsem uznal i výše. Ale někdy si dokážete urputně trvat na svém i ve věcech naprosto neudržitelných, a to opravdu dost zatěžuje a zdržuje, tak se nezlobte, že jsem to řekl na plná ústa. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 1. 2015, 03:02 (CET)

Statut Elby

Domnívám se, že informace o statutu Elby by mohla v hesle být užitečná, protože je rozdíl, jestli dostal k dispozici ostrov pod cizí oficiální nadvládou anebo se stal hlavou de iure samostatného státečku. Pokud však tato informace má být do hesla vložena, tak je nutné ji ozdrojovat, a to v okamžiku vložení. Po nynějším vložení informace to působí mylným dojmem, že jejím zdrojem je Dupuy a Dupuy, s. 849. Pokud to tak není, mateme čtenáře mnohem více, než když tam informace vůbec nebude. Myslím, že bychom mohli kolegovi dát nějaký rozumný čas na dozdrojování, ale žádám ho aby příště zdroje dokládal rovnou, zejména u článků usilujících o uznání kvality (nebo těch, které ho již dosáhly). --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 3. 2015, 13:25 (CET)

Smlouva z Fontainebleau je na Wikizdrojích (tady), zřízení knížectví Elba se týká čl. III.--RPekař (diskuse) 8. 3. 2015, 13:32 (CET)

Takže já děkuji kolegovi RPekařovi za zdroj, který pokládám za dostatečný. Už jsem jej do článku doplnil. Znova však podotýkám, že doposud nebylo všechno ozdrojováno, a ani to v zásadě všude nejde. Při dlouhých citátech z literatury stejně může IMHO vzniknout nepřehledné ozdrojování. A také jsem rád, že kolega Jan.Kamenicek podotkl, že postavení Napoleona jako hlavy samostatného státu Elba mu formálně dávalo jakousi důstojnost, i když ten fakt, že vládl již jen 8 000 duším namísto skoro celé Evropě byl pro něj de facto potupným výsměchem ze strany jeho nepřátel. Rozhodně je tento fakt důležitější než plesy na Elbě. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 3. 2015, 19:49 (CET)

Nejen že to jde, ale u hesla kandidujícího na NČ je to dokonce nezbytné. Není možné před ref odkazující na nějaký zdroj jen tak přidat informaci, která se v dotyčném zdroji nenachází. Čtenář ji tam pak může hledat a může být oprávněně naštvaný, když ji tam nenajde. To je nejen u NČ naprosto nepřípustné.

Pokud jste narazil na nějakou jinou neozdrojovanou informaci, tak ji zde prosím uveďte, aby mohlo dojít k případné nápravě. --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 3. 2015, 20:05 (CET)

Korsičtí nacionalisté

Pod heslem Nacionalismus je hned napsáno - „Konkrétní problémy: Chybí definice.“ Ale je tam pak napsáno leccos. Co já vím, jsou nacionalisté ale téměř vždy a všude vnímáni negativně. Naproti tomu vlastenectví (patriotismus) je vnímáno pozitivně. Nemohu proto souhlasit s tím, že tady jsou patrioté malého národa - nebo malé odnože národa italského - nazváni nacionalisty. Podle mne to odporuje pravidlu WP:NPOV. Je přece na bíledni, že Francie ovládla Korsiku mocensky a potlačila tam původní prakticky italský element. Pak měla to štěstí, že Napoleon se stal tím, čím se stal, což pomohlo k upevněni francouzské vlády na ostrově. Dnes jsou tamější obyvatelé už povětšinou „normální“ Francouzi (skoro jako obyvatelé Nizzy nebo Mentonu), ale problémy s místními „nacionalisty“ má Francie na Korsice dodnes. Vyzývám proto k diskusi o tom, jaké slovo na tom určitém místě opravdu chceme mít. Není to zbytečné, neboť podobných problémů je po celém světě hodně. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 18:34 (CET)

Natio = národ, patria = vlast. Tolik k pojmům. „Patrioté malého národa“ je nesmysl. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 18:44 (CET)

Kolego Silesiane, snad si nemyslíte, že „nacionalista“ je vnímán ve světě pozitivně, právě snad jako národovec, téměř to stejné jako „vlastenec“? Pokud si to myslíte, tak nemáte přehled o tom, jak např. Němci pohlížejí na slovo Nationalismus nebo Angličané na nationalism. Od nacionalismu není pak v tomto náhledu daleko k šovinismu (fr. chauvinisme, le). Prostě a dobře, slovu nacionalismus nepomáhá to, že je odvozeno od latinského natio.

Kolego Zbrnajste, pokud si myslíte, že nacionalismus a patriotismus jsou v podstatě jedno a to samé, jen jedno špatné a druhé dobré, a že je to tedy v textu zaměnitelné dle libosti, pak s Vámi snad ani nemá cenu dále diskutovat. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 19:08 (CET)

Zdá se mi, Silesiane, že mi nechcete porozumět. To, co jste právě napsal, jsem já vůbec neřekl (nenapsal). Přečtěte si ten můj text laskavě znova. A podruhé nepřekrucujte moje wikijméno. To je přestupek proti pravidlům. Já Vám to nedělám, pouze správně skloňuji. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 19:45 (CET)

Já to taky správně časuji. První osoba: jsem, druhá osoba: jsi, dál to asi znáte. Já jsem z Opavy... Plně jsem Vám porozuměl, zdá se, že Vy nechápete mne. Uvedu příklad. Máme větu „Pašík je svině, která žije na našem dvoře.“ (původní stav článku). Vy to upravíte se shrnutím „Svině je negativní POV. My nemáme právo Pašíka nazývat sviní.“ na tvar „Pašík je klisna, která žije na našem dvoře.“ Prostě si nemůžete dovolit změnit jedno slovo za jiné s jiným významem. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 19:52 (CET)

Jakto, že ne? Kdo vlastně rozhoduje o tom, že ti lidé na Korsice byli nacionalisté, což má negativní nádech? Vy, Ioannes nebo kdo? Ani Ioannes, ani Vy to nemůžete takhle jako nějaké autority napsat. Spíše bychom je měli nazvat vlastenci, to je pozitivní. Původně tam IMHO byli (v článku na tom místě) patrioté. A ohledně mého wikijména jste tady Vy nic neskloňoval, nýbrž časoval. A na to nemáte právo. Nepokoušejte se o to znova, to by pak byla záležitost pro správce. Na Vaše vtipy já nejsem zvědavý. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 22:00 (CET)

Vidím, že další diskuze, i vzhledem k Vaší celkové činnosti zde na Wikipedii, nemá smysl. Tak ji tedy ukončuji, kolego (zde si doplňte, co chcete, abyste mne kvůli tomu nepopotahoval na NS). --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 22:28 (CET)

4. revert za jeden den

Atillo, provedl jste 4. revert za jeden den. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2015, 21:46 (CET)

Nemyslím, já vidím 2x revert Vy, 3x kolega Atilla - toto ani toto (první editace Vás obou) za revert nepovažuji. --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 00:31 (CET)

Považuji nynější Atillovu informaci v článku, (kterou jsem já opakovaně podstatně rozšířil), za nedostatečnou a nesprávnou. Zní pouze: Současně (Napoleon) potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo (v dnešním Haiti). Zdroj: Tarle, s. 129. Mimochodem, kniha od Tarleho je velmi stará.

Důvody: a) Napoleon sám povstání nepotlačil, osobně tam nebyl. b) Ostrov San Domingo IMHO neexistuje. Byla to francouzská kolonie Saint-Domingue (španělsky Santo Domingo), dnes Haiti, a to je pouze západní část ostrova Hispaniola. c) Povstání bylo francouzským vojskem potlačeno jen dočasně, nakonec to dopadlo úplně jinak. K 1. lednu 1804 se Haiti stalo nezávislou zemí, a to definitivně. Francouzi tu kolonii už nikdy nedostali zpět. Už jsem to zde napsal, ale opakuji, co jsem z toho napřed udělal já. Zprvu jsem sice převzal název Santo Domingo, ale pak jsem přešel na Saint-Domingue jako část Hispanioly.

Moje editace je zatím: Na území dnešního Haiti na ostrově Santo Domingo (dnes Hispaniola) se francouzskému vojsku sice nejprve podařilo potlačit povstání černošských otroků vedených Toussaintem Louverturem, avšak odboj proti napoleonským vojskům pokračoval dál. Jean-Jacques Dessalines kolonizátory vyhranou bitvou u Vertières v roce 1803 definitivně donutil k odchodu. Dne 1. ledna 1804 pak Dessalines prohlásil Haiti první nezávislou černošskou zemí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 08:46 (CET)

Jak tomu rozumím, tak jsem oprávněn to nesprávné, co dal Atilla revertem do článku, ještě jednou revertovat. Postupně tam tu citaci zdroje technicky upravím na obvyklý formát. Správný zdroj to ale je. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 09:56 (CET)

Kolega Atilla si nedá říci. Před chvílí tady nic nevysvětlil a v článku počtvrté za jeden den revertoval. To je přestupek proti pravidlům WP. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 10:54 (CET)

K onomu názvu ostrova… enWiki např. v článku Battle of San Domingo vysvětluje, že francouzi okupovaná španělská kolonie Santo Domingo se v soudobé angličtině nazývá San Domingo a dokonce i frWiki v názvu článku volí Bataille de San Domingo. Francouzská Wikipedie i v článku o městě Saint-Domingue v úvodu vyjmenovává všechny tyto varianty: vedle francouzské i španělskou a anglickou. A v anglickém článku o francouzské kolonii Saint-Domingue se výslovně popisuje „In the 19th and early 20th centuries, American and British authors often referred to Saint-Domingue period as "Santo Domingo" or "San Domingo."“ a následuje další vysvětlení ohledně názvosloví. Zdá se mi tedy, že tvrzení o neexistenci San Dominga je trochu přehnané. Spíš půjde jen o to, kterou jazykovou verzi názvu vezmeme za nejvhodnější.

Český článek Saint-Domingue uvádí (byť bez uvedení zdrojů): „Na pozadí Velké francouzské revoluce propuklo na Saint-Domingue roku 1791 povstání černých otroků známé jako Haitská revoluce. Podepsáním basilejského míru roku 1795 přešla pod správu Francie do té doby španělská východní část ostrova. Francouzská dominance nad ostrovem skončila roku 1804 respektive 1808, kdy Haiti vyhlásilo nezávislost a stalo se druhým suverénním státem v Americe.“ V článku Haitská revoluce se nyní – i s přispěním kolegy Zbrnajsem – dozvídáme, že „černošský vůdce Toussaint Louverture“ „zrušil otroctví na celém ostrově a 1802 se dal prohlásit doživotním králem. Téhož roku svedl další boj proti Francouzům, který však nedovedl k vítěznému konci. Byl zajat a deportován do Francie, kde ve věznici Fort de Joux dne 7. dubna 1803 zemřel na zápal plic.“

Zde musím zdůraznit, že zdejší pasáž, o kterou je veden spor, popisuje období roku 1802. Odstavec začíná 11. ledna 1802 příchodem prvního konzula Bonaparta do Lyonu, následující odstavec se věnuje třeba jeho zvolení doživotním konzulem 29. července 1802 a končí atentátem 24. prosince téhož roku. A další odstavec pokračuje únorem 1803. Je zjevné, že se text odvíjí v přísně chronologickém sledu. Proto je IMHO na místě, abychom se zde drželi událostí, které probíhaly v tomto období. Pokud se následně v roce 1804 opět změnila situace natolik, že došlo k vyhlášení nezávislosti, patří tyto události až někam dál. Případně bychom je mohli napsat zde do poznámky pod čarou. Přísně vzato se mi ale zdá, že původní informace „Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo.“ je právě pro období roku 1802 víceméně příhodná. Můžeme uvažovat o nějaké dílčí přeformulaci, třeba abychom zmírnili vyznění Napoleonovy osobní účasti na Haiti, můžeme taky volit francouzský nebo španělský název ostrova, ale obzvláště v kontextu osoby Toussainta Louvertura se mi zdá skutečně příhodné mluvit o jeho prohře. A to prosím velmi stručně, protože v kontextu se mi toto téma jeví jako dosti marginální. Podrobnosti si můžeme rozebrat v samostatných článcích Haitská revoluce, Saint-Domingue aj. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2015, 11:46 (CET)

K té bitvě en:Battle of San Domingo resp. fr:Bataille de San Domingo sem dávám ten anglický text:

The Battle of San Domingo was a naval battle of the Napoleonic Wars fought on 6 February 1806 between squadrons of French and British ships of the line off the southern coast of the French-occupied Spanish colonial Captaincy General of Santo Domingo (San Domingo in contemporary British English) in the Caribbean Sea.

Takže to byla námořní bitva u toho ostrova, a stala se 6. února 1806. Nebyla to bitva pozemní. A krom toho už tehdy kolonie Saint-Domingue neexistovala. Od 1. ledna 1804 existoval nezávislý černošský stát Haiti. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 22:13 (CEST)

A nedá si říct… ;) Když si nastudujete moje minulá vysvětlení, porozumíte tomu, že právě tak k tomu přistupuji, tedy že San Domingo je v angličtině běžně užívaný termín (to Vy jste tvrdil, že nic takového neexistuje) a že Santo Domingo lze velmi dobře použít pro ostrov. Jen se mi zdá, že nejste ochoten akceptovat, abychom v textu mluvili o ostrově, a pro ten přirozeně používali španělský (případně anglický) název. Pokud však v předmětné době francouzská správa pokrývala celý ostrov, vidím takový přístup jako zcela přijatelný. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 22:29 (CEST)

To jsem zvědav, kdo to všechno uvede na pravou míru. Napoleon potlačil povstání - to je informace, kterou se teď čtenář dozvídá. Nic dalšího; zůstalo to tak, nebo nezůstalo? Že to bylo krátkodobě, že toho Napoleon později (na Svaté Heleně) litoval jako jedné ze svých velkých chyb, tak to vše na tom určitém místě zůstane nezmíněno. To je libovolné zacházení s fakty ze strany kolegy Atilly. Kolego Bazi, přesto ale děkuji za Vaši námahu. Není to věru jednoduché. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 12:03 (CET)

@Bazi:Líp bych to nenapsal, přesně o tomto se snažím opakovaně hovořit. Díky. Jen pro dořešení problému, mně v žádném případě nejde o to, že by informace nebyly pravdivé, ale o fakt, že jsou, podle mě, v článku zbytečné. Povstalci v červnu 1802 složili zbraně a Toussiant byl zajat a později zemřel ve vězení ve Francii. Logicky vzato však v rámci hesla Napoleon Bonaparte nezáleží na tom, jakým způsobem to všechno proběhlo. Napoleon u toho nebyl a neměl vliv ani na pozdější události. Pouze ze strategického hlediska vysláním vojska na San Domingo v první fázi operace (v roce 1802) potlačil povstání, i když formálně jeho vojsku velel generál Lecrerc. Ano, boje propukly znova a demoralizovaní francouzští vojáci v listopadu 1803 ostrov opustili, ale na to již neměl Napoleon vliv, jeho osoby ani politiky se to v tu danou chvíli netýkalo. Jestli mám pro klid větu přeformulovat, nejsem proti. Navrhuji: Současně vyslal 25 000 vojáků pod velením generála Lecrerca, aby potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo (Saint-Domingo - pokud jde o české překlady v historické literatuře). Podle mého názoru není potřeba se v tom dál pitvat. Nevím proč by měla mít tato epizoda v článku větší prostor než např. Napoleonovo italské tažení v roce 1796–97. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 12:56 (CET)

Tak konečně jste se tady ozval, Atillo. Ale ostrov San Domingo (nebo Saint-Domingo, to má být francouzsky?), to si rozmyslete. To tady píšete nekorektně. Jednalo se o francouzskou kolonii Saint-Domingue. A o té máme článek. A vida: Ano, boje propukly znova a demoralizovaní francouzští vojáci v listopadu 1803 ostrov opustili, ale na to již neměl Napoleon vliv, jeho osoby ani politiky se to v tu danou chvíli netýkalo. To je tedy v souladu s Vaší dosavadní verzí? Napoleon na to neměl vliv? On toho všeho pak ale litoval! Jak se z toho všeho vymotáte? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 13:12 (CET)

Navrhuji pro začátek formulaci: Současně vyslal 25 000 vojáků pod velením generála Leclerca, aby potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura v kolonii Saint-Domingue (dnešní Haiti). (z geografického hlediska je to výstižné, čtenář navíc nebude muset složitě pátrat, o co jde; upozorňuji také na opravu typa Lecrerc → Leclerc). Je otázka, jak pokračovat dál. Nechat to tak a rozvést to poznámkou? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 13:25 (CET)

Odkud vyslal? Přes moře 25 000 vojáků? Nebyli to z velké části lidé z kolonie? A tak dále. Čtenář zatím nemá vůbec představu, co se tam opravdu dělo. O první vojenské porážce napoleonského vojska a ztrátě kolonie ani nemluvě. Kdo to dá všechno do pořádku? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 13:31 (CET) Posloupnost dění:

• 1801 – L'Ouverture vyhlašuje v Saint-Domingue ústavu, která prohlašuje kolonii za autonomní a jeho osobně za doživotního guvernéra černošského státu
• 1801 – Napoleon reaguje vysláním vojska pod vedením svého švagra Leclerca (30 000 Francouzů v drtivé většině z revolučních vojsk, tj. žádní lidé z kolonie), to dorazí na ostrov v prosinci 1801
• 1802 – na přelomu dubna a května mají Francouzi kolonii opět plně pod kontrolou; L'Ouverture je nejprve přijat zpět do francouzské armády, později je však odeslán do Francie a uvězněn
• konec léta 1802 – poté, co se ukáže, že Francouzi hodlají obnovit v kolonii otroctví, černá populace se znovu začíná bouřit
• celý rok 1802 – velká část francouzských vojáků na ostrově (cca 2/3) umírá na žlutou zimnici, v listopadu pak i Leclerc
• 1803 - prodej francouzské Louisiany Spojeným státům, karibské kolonie Francie ztrácí pro Napoleona na významu, ten se více soustředí na Evropu
• červen-prosinec 1803 – britská námořní blokáda francouzských přístavů v Saint-Domingue
• listopadu 1803 – bitva u Vertières, kapitulace zbylých francouzských vojáků
• 1. leden 1804 – Dessalines vyhlašuje Haiti svobodným černošským státem, následuje masakr zbylých bělochů

Co z toho je je pro tento článek podstatné? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 14:06 (CET)

Ještě poznámka ke geografii - snažil bych se vyhnout používání výrazů San Domingo či Santo Domingo. Není totiž jasné, co tím je myšleno: celý ostrov, francouzská část (dnešní Haiti), španělská část (dnešní Dominikánská republika)? Pokud vidím španělský název, automaticky se kloním k třetí možnosti (španělská část ostrova), druhá na řadě je první možnost (celý ostrov), až jako poslední přichází v úvahu druhá možnost (francouzská část ostrova). --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 14:27 (CET)

@Vachovec1:Co se věty týká, v pohodě, proč ne. Kdo bude chtít vědět víc, může si kliknout na odkaz směřující na Haitskou revoluci (zamodřené povstání černochů), třeba článek někdo do budoucna rozšíří a bude tam vše potřebné. Pokud jde o název lokality, používám termíny z historické literatury, vlastní výzkum jsem v této souvislosti nepodnikal, hádat se nebudu, rozhodněte sami, jak to bude nejvhodnější. Jen doufám, že takhle nebudu muset slovíčkařit u každé věty, to se asi k žádnému jinému heslu už v životě nepropracuji :-) (Leclerc, dík, to byl jen překlep, který jsem následně opsal) --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 14:42 (CET)

Jo, vím, že nejsem kompetentní o tom hovořit, protože danému tématu nerozumím (zejména z toho důvodu, že jsem si nepřečetl anglický článek o Haitské revoluci a čtyři stránky z tématické knihy, o níž jsem před pěti dny ještě neměl ponětí), ale na Haiti bylo na lodích přepraveno 25 000 vojáků Rýnské armády, kteří do té doby bojovali pod velením generála Moreaua (například v bitvě u Hohenlindenu). Už jsem se o tom jednou zmiňoval... --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 14:50 (CET)

@Zbrnajsem, Vachovec1: Díky za další doplnění časové osy. Jen zas k té západní francouzské kolonii vs. ostrovu: „roku 1795 přešla pod správu Francie do té doby španělská východní část ostrova. Francouzská dominance nad ostrovem skončila roku 1804“. Dějiny Haiti po ruce nemám a nechce se mi zabíhat do studia podrobností, ale z tohoto úryvku v článku Saint-Domingue to chápu tak, že v roce 1802 Francouzi ovládali nejen západní, ale i tu východní „španělskou“ část ostrova, tedy celý ostrov. A taky Haitská revoluce uvádí, že Louverture „v roce 1800 zcela ovládl celý ostrov Hispaniola“. Celé to povstání i jeho potlačování v roce 1802 pravděpodobně probíhalo po celém ostrově, ne jen v jeho západní části. Spíš bych to tedy spojoval s ostrovem, než s kolonií, která by nás přes „dnešní Haiti“ zavedla zas jen na západní část. A použití španělského názvu pro ostrov jako celek mi přijde přirozené, vzhledem k delší španělské tradici.

Takže bych sice neměl zásadní problém s formulací „kolonie Saint-Domingue“ (už problematičtější je „dnešní Haiti“), ale asi bych přecijen dal přednost formulaci „ostrov Santo Domingo“ (včetně „dnešní Hispaniola“). První formulace zohledňuje více správní hledisko, druhá více geografické hledisko. Zkusím to ještě zestručnit: Současně vyslal generála Leclerca s vojskem, aby potlačil Louverturovo černošské povstání na ostrově Santo Domingo (dnešní Hispaniola). (v nouzi povstání v karibské kolonii Saint-Domingue.) Odkazy na příslušné články zajistí, že se čtenář může dozvědět víc o tamním dalším vývoji, který není nutno rozebírat v biografickém článku o Napoleonovi. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2015, 15:54 (CET) Oprava překlepu --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 22:39 (CEST)

Jen menší doplnění: Tarle se ještě zmiňuje o tom, že Louverture formálně uznával francouzskou dominanci, ale ostrovu fakticky vládl samostatně. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 16:19 (CET)

Chronologie a šílená diskuse

Když chronologie, tak správně. Opravil jsem Vaše tři omyly, kolego Atillo. Kromě změny ke chronologii událostí v kolonii Saint-Domingue také ten název kolonie. Nemůžeme měnit libovolně název francouzské kolonie v úředním jazyce na název ve španělštině. A Hispaniola je dnes nejen to, co vzniklo z té kolonie, totiž Haiti, ale krom toho také Dominikánská republika. Rozmyslete si to, než budete znova revertovat. A šílená diskuse má podle Vás přestat? To máte zvláštní představu o Wikipedii a jejím chodu. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 16:01 (CET) - Ohledně událostí v kolonii Saint-Domingue se musíme ještě podívat na to, kdy propuklo povstání černochů naplno a kdy bylo předběžně potlačeno - a další posloupnosti, které zatím v článku nejsou zcela jasné. Pomůže nám v tom Popkin. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 16:22 (CET)

Revertovat nazpět problematické věci a mluvit o mém „lstivém vandalismu“ jako odůvodnění, tak to je už trochu moc, kolego Atillo. Nekažte tím svoji pověst jako člověk, který se jinak o tento článek hodně zasloužil. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 17:25 (CET)

Takže o co jde tentokrát:

• Saint-Domingue vs. Santo Domingo – Jestli to z dosavadního studia a diskuse chápu správně, francouzskou kolonii je lépe nazávat francouzsky, ostrov je lépe nazývat španělsky. Máme tu článek Saint-Domingue, který je o francouzské kolonii a dále Hispaniola, který je o ostrově. Rozcestník Santo Domingo pak nabízí ještě několik dalších významů. Považuji skutečně za nevhodné používat odkaz [[Saint-Domingue|Santo Domingo]], protože je zavádějící a francouzskou kolonii nazývá španělským názvem. V tomto případě se zdá být Attilova verze méně vhodná. Buď ponechme jen francouzskou verzi, nebo z názvu Santo Domingo odkazujme místo Saint-Domingue na Hispaniolu. Stejně tak raději, prosím, nepišme o „kolonii Santo Domingo“, ale raději o „ostrově Santo Domingo“, případně kolonii Saint-Domingue.
• Jestli bylo Leclercovo vojsko vysláno „současně“, nebo „již předtím“, to prosím, kolegové, doložte podle svých možností.
• Co dalšího je ještě předmětem sporu? Uvedení zmínky o bitvě u Vertières? Proč by zde být měla nebo neměla?

--Bazi (diskuse) 28. 3. 2015, 18:25 (CET)

Děkuji Vám, kolego Bazi. Dnes nemohu dále psát, ale vidím ty tři body pozitivně. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 19:56 (CET)

Ať netříštíme diskusi, viz Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte#Místopisné názvy. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:19 (CET)

S tímto návrhem nesouhlasím. Tyto tři body prosím vyřešme tady, ale nemusí to být okamžitě. Diskuse na Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte je velmi nepřehledná, nestrukturovaná. Toto je vlastní diskuse k článku, a otázka NČ je otázka tak trochu jiná. A bylo by záhodno, aby kolega Atilla překonal sám sebe a po vypršení bloku normálně komunikoval, tedy i se mnou. On se mne pokouší ignorovat resp. o mně mluvit jen ve třetí osobě, vůči jiným uživatelům (a to mnohdy urážlivě), ale to prostě není správné chování. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 12:31 (CEST)

Kolego, ať už to chcete řešit tady nebo tam, každopádně prosím dodejte věcné argumenty a zdroje k těm sporným bodům. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 12:50 (CEST)

Nevím, proč na mne spěcháte. Doufám, že máte aspoň to strpení, že ty argumenty ke třem bodům tady nemusí být okamžitě. Já je určitě dodám. V zásadě už tady jsou, nejméně ke dvou bodům. K otázce časové posloupnosti se už vyjádřil kolega Vachovec1 na té diskusi k NČ. A vyjádřil se také v tom smyslu, že celá otázka haitské revoluce je pro „Napoleona“ mnohem relevantnější než to vidí Atilla a Jan.Kamenicek. A Vy sám jste se těmi věcmi částečně zabýval. Já teď zde z rodinných důvodů nemohu dále pokračovat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 13:37 (CEST)

Dvě verze:

• geografie – napadá mě už jen formulace: kolonie Saint-Domingue (na ostrově Hispaniola); již jsem zmínil, že jsem proti použití názvu Santo Domingo; takto formulováno to ponechává otevřené, zda jde o celý ostrov, či jen jeho část
• Leclerc a jeho muži – nevím, jestli je přesnější Současně nebo Již předtím, ale rozvedl bych příslušnou osobu (máme tu o ní článek), tedy: pod vedením generála Leclerca → pod vedením svého švagra generála Leclerca
• zmínka o bitvě u Vertières je celkem zbytečná, důležité je, že Francouzi ostrov opustili, čili obě formulace jsou podle mě OK; tak, jako tak je to v poznámce, nikoli přímo v textu
• další formulace: a Francie nebude schopna udržet námořní spojení se svými državami na řece Mississippi bych upřesnil na a Francie nebude schopna v případě války s Británií udržet námořní spojení se svými državami na řece Mississippi

--Vachovec1 (diskuse) 29. 3. 2015, 14:44 (CEST)

Body kolegy Baziho, bod 1:

(fr:wiki) Saint-Domingue est une francisation du terme espagnol Santo Domingo (la traduction étant Saint-Dominique). (Rozšířený překlad:) Saint-Domingue je pofrancouzštěná verze španělského výrazu Santo Domingo. Správný překlad by byl Saint-Dominique. Ten název vznikl, dá se říci, zásluhou francouzských pirátů (les flibustiers).

Můžeme to otáčet zleva doprava nebo naopak, ale správný název této francouzské kolonie po dobu její existence (1627-1803, přesněji do 1. ledna 1804) je jedině Saint-Domingue. (Název článku na fr:wiki je: Saint-Domingue (colonie française) ... qui a existé de 1627 au 1er janvier 1804. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:02 (CEST)

Promiňte, pane kolego, Wikipedie (i ta francouzská) nám může posloužit pro základní orientaci, ale sama o sobě není věrohodným zdrojem. Ve sporných věcech bychom určitě měli dávat přednost právě autoritativním věrohodným zdrojům. Nahlédněte, prosím, do výše odkazovaného doporučení. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 19:18 (CEST)

Víte co, tady se nejspíš těžko dohodneme. V takové věci je právě francouzská Wikipedie autoritativnější než naprosto všechno jiné. Co mám ještě hledat? Podívejte se do knihy od Popkina, tam máme také Saint-Domingue jako název území a kolonie, a jenom to. A náš článek není nic? To tady asi budeme do nekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:41 (CEST)

Ano, jsem ten postarší kolega, kterého osobně nikdo nezná. To, že mne nikdo opravdu nezná, není nic proti pravidlům WP. Proč je kolegovi Atillovi mne líto? K tomu nemá důvod. Je opírání se o anglickou nebo francouzskou Wikipedii vlastní výzkum? To je hodně přitažené za vlasy. Ale pozor, Jeremy D. Popkin je platný zdroj. Že je to v angličtině, to nehraje roli. Chcete citovat z něho stránky k tomu názvu? Pokud budu se moci dnes na Wikipedii vrátit, tak to tady bude. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 20:01 (CEST)

Kolego, snažně Vás prosím, přečtěte si doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje, zejména sekce Upřednostňujte sekundární zdroje (zde se píše o nevhodnosti Wikipedie coby zdroje informací), závěrečnou větu se sekce Hodnocení věrohodnosti („Všimněte si, že sama Wikipedie dosud nevyhovuje všem kritériím věrohodnosti.“) a sekci České a cizojazyčné zdroje (ta vysvětluje, proč máme dávat přednost českým zdrojům, jsou-li stejně kvalitní a věrohodné). --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 20:57 (CEST)

Tady údaje k mému zdroji k bodu 1:

Vydavatel: John Wiley & Sons Ltd, The Atrium, Southern Gate, Chichester, West Sussex, PO19 8SQ, UK

The right of Jeremy D. Popkin to be identified as the author of this work has been asserted in accordance with the UK Copyright, Designs and Patents Act 1988.

Library of Congress Cataloging-in-Publication Data

Popkin, Jeremy D., 1948– . A concise history of the Haitian revolution / Jeremy D. Popkin. p. cm.–(Viewpoints = Puntos de vista)

Includes bibliographical references and index.

ISBN 978-1-4051-9820-2 (hardcover: alk. paper)–ISBN 978-1-4051-9821-9 (pbk.: alk. paper) 1. Haiti–History–Revolution, 1791-1804. I. Title.

Obsah - Contents

List of Illustrations vi

Series Editor’s Preface vii

Introduction str. 1

Kapitoly:

1 A Colonial Society in a Revolutionary Era str. 10

2 The Uprisings, 1791–1793 str. 35

3 Republican Emancipation in Saint-Domingue, 1793–1798 str. 62

4 Toussaint Louverture in Power, 1798–1801 str. 90

5 The Struggle for Independence, 1802–1806 str.114

6 Consolidating Independence in a Hostile World str. 141

Afterword: The Earthquake Crisis of 2010 and the Haitian Revolution str. 167

Recent Scholarship on the Haitian Revolution str. 171

Notes str. 178

Index str. 191

Takže rovnou v názvu kapitoly 3, Republican Emancipation in Saint-Domingue, 1793–1798 na straně 62 je název Saint-Domingue. A v celé knize také jen ten název. Stačí to? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 20:44 (CEST)

Z názvu kapitoly mi není zcela zřejmé, zda má autor na mysli správní útvar, nebo ostrov. Jen z předložky „in“ odhaduji, že spíše správní útvar. Rozlišuje autor nějak, kdy mluví o kolonii a kdy o ostrově, nebo používá stejné pojmenování pro obě kategorie? --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 20:57 (CEST)

Dnes Vám už podrobně odpovídat nemohu, je pozdě. Ale když má Popkin na mysli kolonii Saint-Domingue, jako že IMHO má, tak co to znamená? Podle toho co vidíte, je kapitola 3 o letech 1793-1798. Francie IMHO přinutila Španělsko k odstoupení zbytku ostrova v roce 1795, ovšem to nemělo zvlášť dlouhého trvání. Nebudeme tím komplikovat situaci. Pokud budu mít čas, vrátím se k Popkinovi zítra. Článek je uzamčen do úterý. A kolega Atilla už teď není zablokovaný. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:20 (CEST)

Má-li Popkin na mysli pouze kolonii, nemuselo by to nikterak vylučovat možnost španělského označení ostrova. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 23:32 (CEST)

Velmi silně nesouhlasím s tím, že nehraje roli, v jakém jazyce je psaná kniha, kde se název vyskytuje. Měli bychom používat stejné názvy, jaké se používají v česky psané literatuře. Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:38 (CEST)

Ostrov jako takový je tady Hispaniola, kolego Bazi. Francouzská kolonie, a o tu jde, byla Saint-Domingue. Vy asi budete muset začít diskusi u toho článku Saint-Domingue (zakladatel Unpocoloco), jak podle Vašich zdrojů tu francouzskou kolonii nazvat. A pěkně to doložit věrohodnými zdroji. Atilla by musel doložit to svoje Santo Domingo, což není správně. Nechte si konečně říct. Bylo to následovně: Francouzi ovládli část ostrova Hispaniola, založili tam v roce 1627 kolonii. Dali jí úřední název Saint-Domingue, což je převzato z hantýrky pirátů, ale je to tak. (Island je pro nás Island, a ne Ledová země.) Kolonie vzkvétala, byli tam dopraveni otroci, pěstovala se cukrová třtina (nejvíce na světě). Po revoluci bylo otroctví zrušeno, přesto byli černoši nespokojení. Vzniklo jejich povstání, které vedl černošský francouzský generál Toussaint Louverture. Povstání bylo napoleonským vojskem zdánlivě potlačeno, Toussaint zajat. Napoleon obnovil otroctví. Nakonec tam byl ale poražen, a byla to velká dějinná událost světového významu. Důležitá byla při tom prohraná bitva u Vertières, nejen nemoci ve vojsku. K 1. lednu 1804 bylo vyhlášeno samostatné Haiti, zakladatel byl Jean-Jacques Dessalines. To vše popsal Popkin, a to je věrohodný, nový zdroj. (Španělsky mluvící Dominikánská republika, také na Hispaniole, je jiný stát.) Pokuste se to vyvrátit pomocí věrohodných zdrojů. Atillovy zdroje nebo jejich překladatelé se mohli zmýlit. Pokud konečně neuznáte, že moje verze je správná, budu já u určitých Atillových údajů požadovat naprosto věrohodné zdroje. Tady jsme si totiž rovni. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:08 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 14:27 (CEST)

Mou ambicí není přejmenovat článek Saint-Domingue, takže nejspíš nebudu muset nic. Nepochybuji o tom, že je dnes ostrov nazýván Hispaniola, o jeho možném historickém názvu to ovšem také nic nevypovídá. A přestaňte prosím dublovat své komentáře tady i na stránce nominace, činí to debatu zmatečnou a roztříštěnou. Myslím, že nikdo nezpochybňuje Popkina jako použitelný zdroj k popisu událostí, spor je veden o to, jaká pojmenování jsou běžná v české literatuře. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 12:03 (CEST)

Pojmenování v české literatuře mohou být chybná. Chyby lze napravit resp. nemusíme je zde přijímat. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 14:27 (CEST)

Jenže v tom případě musíte přijít s něčím relevantnějším (= důvěryhodným českým zdrojem) než pouze s vaším názorem, že se v českých zdrojích mýlí.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 14:57 (CEST)

Podle mne je evidentní, že francouzsky se kolonie jmenovala Saint-Domingue a ne Santo Domingo a vzhledem k tomu, že píšeme o francouzském kontextu, tak bychom to měli použít v této podobě. Specificky český název (Svatý Dominik?) zřejmě neexistuje nebo se nepoužívá, takže je na výběr jedině název originální. Nedělejme ze zdrojů modly, pokud obsahují zjevné nepřesnosti. A hlavně je nesmysl spotřebovat tolik času a energie na takovém detailu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2015, 15:22 (CEST)

Nejde o to dělat ze zdrojů modly, ale o to být ve shodě s ostatní odbornou literaturou v češtině, mj. i kvůli tomu, abychom nemátli čtenáře. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 3. 2015, 23:24 (CEST)

Myslím, že spor není o francouzské pojmenování, ale o to, zda jej použít i v češtině a co přesně jím chceme označovat. Jak už jsem vysvětlil v jednom z dřívějších pokusů o smírné řešení, myslím, že je příhodné užít francouzské pojmenování pro správní útvar a stejně tak příhodné je užít španělské pojmenování pro ostrov. Kdyby oba kolegové byli o něco vstřícnější ke spolupráci a nacházení konsensu, možná bychom dospěli ke zjištění, že právě s ohledem na toto různé pojetí se údaje ve zdrojích liší. Z druhé části tohoto Attilova příspěvku mi přijde zjevné, že přinejmenším Vojenské dějiny, sv. 2 mluví jednoznačně o ostrově. Tarle v Kubalově překladu asi přejímá jedno z označení běžných i v anglofonní literatuře 19. a počátku 20. století, jak přiznává článek en:Saint-Domingue: „In the 19th and early 20th centuries, American and British authors often referred to Saint-Domingue period as "Santo Domingo" or "San Domingo."“ Lze předpokládat, že se třeba anglofonní zdroje přikláněly ke španělské verzi s ohledem na tradici španělského osídlení ostrova nebo i z prostého odporu k francouzštině. Vysvětlení pro francouzsko-španělský paskvil „Saint-Domingo“ v Kozákově překladu Barnetta ale nemám (pokud to tedy není spíš anglicko-španělský tvar). Upřímně pochybuji, že by se Kubal nebo Kozák vůbec namáhali s hledáním českého překladu pro tyto názvy, prostě je převzali od autorů. Ale uznávám, že to vše jsou jen domněnky a pokusy najít vlastní vysvětlení. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 16:07 (CEST)

Byl tady malý editační konflikt s kolegou Bazim. Nemohu na jeho příspěvek teď zcela přesně reagovat. Jsem ale velmi rád, že kolega Ioannes Pragensis zastává názor, který je ve věci názvu Saint-Domingue prakticky totožný s mým. Kolego Zdenekk2, já už tady opravdu dlouhou dobu hledám zdroj pro několik relativně detailních vysvětlení. A kdo našel Popkina, což je naprosto důvěryhodný zdroj, to jsem byl já. (Mám ten zdroj zcela legálně elektronicky k dispozici, stačí najít internetovou stránku a vyplnit vlastní heslo. Je tam k mání přibližně 83 000 knih. IMHO není ale dovoleno, posílat z toho někomu screenshot.) Kolega Atilla, který se samozřejmě o tento článek velmi zasloužil, napřed používal název San Domingo. Teď bez vysvětlení přešel na Santo Domingo, ale IMHO na to neměl důvěryhodný český zdroj resp. se zde jedná o (jeho) nedorozumění. Krom toho, jeho mnohé zdroje jsou IMHO tak jako tak české překlady francouzských knih, takže co je na nich specificky českého? Jak se mi zdá, kolega Bazi už se tou věcí zabýval. Ovšem ten, kdo ty knihy nemá (já je nemám), může teoreticky žádat porovnání s francouzskými originály (které ale také zatím nemám). Co když tam byl rovněž název Saint-Domingue? A celkově, kde je psáno v pravidlech, že všude musí být jen české zdroje? To bychom nemohli vůbec dělat obsáhlou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 16:19 (CEST)

Kolego, čemu přesně jste nerozuměl v tomto Attilově příspěvku, že se nyní cítíte být oprávněn tvrdit, že kolega „neměl důvěryhodný český zdroj“ nebo že se „jedná o jeho nedorozumění“? Dále, čemu přesně nerozumíte na pravidlu „Protože toto je česká Wikipedie, uvádíme kvůli pohodlí našich čtenářů česky psané zdroje, jak je to jen možné, a měli bychom je vždycky upřednostňovat před zdroji v cizích jazycích (za předpokladu stejné kvality a věrohodnosti).“? Jak je možné, že Vaše diskuse připomíná zaseknutý kafemlejnek, který vůbec není schopen nebo ochoten brát do úvahy argumenty přednesené ostatními wikipedisty a zohlednit je k nalezení nějakého kompromisu? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 17:45 (CEST)

Kolega Bazi to vystihl dobře. Označení San Domingo nebo Santo Domingo byla tedy běžná v anglofonní literatuře 19. a počátku 20. století. Vězela za tím IMHO snaha tak trochu udělat naschvály francouzským konkurentům v boji o vliv v té části světa. Ten boj tak jako tak dopadl pro Francii špatně, a kdybychom si my vytvořili určitou tézi, tak Napoleonův neúspěch v Saint-Domingue, potažmo v Haiti na tom měl dosti velký podíl. Napoleon pak prý na Svaté Heleně velmi litoval, jak to tam nezvládl. To, že Bazi vyslovil pochybu, že by se Kubal nebo Kozák vůbec namáhali s hledáním českého překladu pro „svoje“ názvy (včetně podivného Saint-Domingo), že je prostě převzali od autorů (Tarle byl IMHO Rus), má tady dost velkou váhu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 17:01 (CEST)

Nikde nemáme psáno, že "všude musí být jen české zdroje". To by jsme v mimoevropské historii daleko nedošli. Nicméně, sestavujeme českojazyčnou mutaci wikipedie, proto tam, kde je to možné, respektujeme zavedenou českou terminologii a k cizojazyčným zdrojům se obracíme až tam, kde české nestačí. V tomto případě české literatury není málo – např. Dějiny Karibské oblasti, Dějiny Latinské Ameriky, Haiti, ale také populárnější Nezávislost San Dominga (San Dominga!) a vzít v úvahu lze i Napoleon z černého ostrova – a nevidím důvod, proč ji ignorovat. --Jann (diskuse) 30. 3. 2015, 17:41 (CEST)

Ale opravdu, kolego, na tuto Vaši argumentaci nemohu přistoupit. Když se čeští autoři mýlí, tak to prostě nemůžeme převzít. Ty knihy neznám. Všeobecně řečeno však existuje historická literatura odborná (např. Popkin) a literatura sice historická, ale tzv. populární, maximálně zvaná populárně-vědecká. A s tou bych tady nechtěl pracovat. Je mi líto, ale kdysi jsem se mnohé dozvěděl od profesora Františka Grause, jestli Vám to jméno něco říká. A základem jeho první hodiny bylo, že je dosti velký rozdíl mezi literaturou spolehlivou a méně spolehlivou. San Domingo a také Santo Domingo je pro mne již off limit. Podobně to IMHO vidí kolega Ioannes Pragensis. Bazi od toho zase o krok ustoupil, nevím proč. Přečetl jste si tady, kolego Janne, jak vznikl název Saint-Domingue, že to pak byl pro Francii, koloniálního pána na tom území, oficiální název? A opravdu odborná literatura, i anglická (!) jako je Popkin, mluví pouze o Saint-Domingue. To území už není kolonie, je to zhruba dnešní nezávislé Haiti. Ale tehdy to byla kolonie Saint-Domingue, a pokud bude tady neodborně rozhodnuto něco jiného, tak už opravdu nevím, co mám dělat. Hlasovat o takové odborné otázce bychom neměli. Raději se zeptejme pokud možno největšího odborníka mimo Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 19:41 (CEST)

Tak tam prostě napište Saint-Dominigue, čtenář to stejně nepozná a aspoň bude klid. S pozdravem--Konvalín (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (CEST)

Je to Saint-Domingue, ale jinak dobrý návrh, kolego Konvalíne. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 20:20 (CEST)

Náš článek o této francouzské kolonii má očekávaný název. Cizojazyčné Wikipedie, které mají také tyto články, mají vesměs samozřejmě „Saint-Domingue“ (to je velmi snadno zjistitelné, párkrát kliknout a je to). Jediná výjimka je Wikipedie ruská, ta má něco jako „San Domingo“. A to snad nebudeme v tomto případě napodobovat!? Bylo by opravdu víc než divné, mít správně pojmenovaný článek, ale tady používat natrvalo konstrukci Santo Domingo (jak to už kolega Atilla udělal). Vyčerpal jsem pro dnešek svoje argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 22:21 (CEST)

Z toho, co píšete, se zdá, že ruská Wikipedie rovněž dala přednost zvyklostem ve vlastní odborné literatuře, protože „San Domingo“ odpovídá pojmenování, které kolega Atilla našel v knize Jevgenije Viktoroviče Tarleho. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 22:28 (CEST)

@ Bazi. Takže Váš názor by byl, že protože ruský historik Jevgenij Tarle ovlivnil svým IMHO mylným názvem San Domingo (nikoliv Santo Domingo) celé generace českých historiků, překladatelů a spisovatelů tzv. literatury faktu (tzv. populárně-vědecké), tak my se tomu máme podřídit? A zcela opominout názory odborníků po celém světě? Ale ovšem, to bych zase já musel asi dohledávat všechnu možnou skutečně odbornou literaturu, protože „cizí“ Wikipedie nám nic neříkají (eventuálně kromě ruské) a tady nic neplatí. Tady platí v tomto případě jenom to, co kdy vyšlo v Česku? A co tak se zeptat zakladatele článku Saint-Domingue, co si o tom všem myslí? Dokud se „nepodaří“ přejmenovat ten článek z názvu IMHO správného na název IMHO nesprávný (Santo Domingo), tak já tady budu mít věru pádné argumenty proti používání tohoto nesprávného názvu v článku o Napoleonovi. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 08:49 (CEST)

Věru pádné jen z Vašeho nepoučeného pohledu. Zakladatel článku nám může říci jen máloco autoritativnějšího než česká odborná literatura. Nanejvýš jen vysvětlit své argumenty, které zohlednil při pojmenování článku. Pochopte prosím jednu věc: Já jsem nakloněn tomu, abychom o správním útvaru hovořili jako o Saint-Domingue a o ostrovu jako Santo Domingu, což mi už dávno vyplynulo ze zkoumání zdrojů i článků na Wikipediích. Napovídá tomu:

• Hans Buch, Nezávislost San Dominga. Praha, Panorama, 1981. – Rozlišuje zřetelně Saint Domingue jako francouzskou část ostrova (dále též. St. Domingue) a Santo Domingo jako španělskou část ostrova, přičemž pro ostrov používá označení San Domingo. [1], [2], [3] (ještě pro zajímavost: „I žena Napoleona Bonaparta Josefina Beuharnaisová pocházela z kreolské rodiny a měla prý značný vliv na rozhodnutí prvního konzula o znovudobytí Saint Domingue.“ [4])
• Oldřich Kašpar, Dějiny Karibské oblasti. Praha, Nakladatelství Lidových novin, 2002. (Údajně opisoval od mnohých jiných autorů, nicméně) v názvosloví taky rozlišuje Saint-Domingue a Santo Domingo pro příslušné državy a pro označení ostrova střídá Santo Domingo a San Domingo s převažujícím Santo Domingo. Vizte odkazy u Bucha nebo třeba [5]
• Filip Procházka, Evropská kolonizace Ameriky – historickogeografický přehled Olomouc, UP, 2007. [6] (Jen diplomka, ale pro srovnání:) Na str. 17 a 18 mluví o (španělském) Santo Domingu, na str. 38 o (francouzské kolonii) Saint Dominique, ale to může být překlep, později na str. 54 má asi další překlep i ve španělské verzi Santo Domino.
• Markéta Křížová, Haiti. Libri, 2009. [7] Už v anotaci na DK se píše o „francouzské kolonii Saint Domingue“.
• Josef Polišenský a kol., Dějiny Latinské Ameriky, Praha, Svoboda 1979. (Nepodařilo se mi online dohledat a prověřit.)
• Jan Klíma, Dějiny Latinské Ameriky. Vývoj oblasti, regionů a států. Praha, Nakladatelství Lidové noviny, 2015. (Nepodařilo se mi online dohledat a prověřit.)
• TARLE, Jevgenij. Napoleon. Překlad Eduard Kubala. Praha : Naše vojsko, 1950. (Nemám k dispozici k prověření.)
• BARNETT, Correlli. Bonaparte. Překlad Jan Kozák. Brno : Jota s. r. o., 2005. (Nemám k dispozici k prověření.)

--Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 11:49 (CEST)

Dobře, když jste Vy, kolego Bazi, nakloněn tomu, abychom o správním útvaru hovořili jako o Saint-Dominque a o ostrovu jako Santo Domingu, tak se snad zhruba na tom všichni dohodneme. Tady podotýkám jenom, že správní útvar byl/je Saint-Domingue (s „g“, ne s „q“). Ostrov, pokud by měla o něm ale vůbec být řeč - to musíme ještě ověřit, zda je správně Santo Domingo nebo Hispaniola. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:24 (CEST)

S tím „q“ je to můj překlep, opravil jsem. Ohledně ostrova mluví zdroje jasně, takže nevím, co zas dalšího byste toužil ověřovat. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:33 (CEST)

Nové argumenty už nepřibývají, už se jen opakuje jinými slovy, co bylo několikrát řečeno. Proto bych rád požádal ty, kteří už svůj názor vyjádřili a zároveň nemají nic nového, aby diskusi nadále neprotahovali a posunuli jsme se tak někam jinam. Už jsme toho popsali dost, zvláště vzhledem k marginálnosti "problému". Bylo by fajn, kdyby diskusi někdo neutrální vyhodnotil. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 3. 2015, 23:27 (CEST)

Vyhodnocení diskuse: Z uvedených česky psaných zdrojů mi vychází nejčastější označení pro francouzskou část „Saint-Domingue“ a pro španělskou část a celý ostrov „Santo Domingo“.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 02:30 (CEST)

Je pravda, že když jsem se to tu snažil v rychlosti vstřebat, tak mě napadlo, že možná byl španělský výraz použit právě proto, že v tu chvíli měli Francouzi v držení celý ostrov, nejen jeho západní část. Ale jako většina zde vyslovených teorií, je to pouhá má vlastní spekulace ;-) Jedudědek (diskuse) 2. 4. 2015, 10:55 (CEST)

Ostrov Santo Domingo - dejme tomu, ale s poukazem na dnešní zeměpisný název Hispaniola. Není potom lepší, rovnou mluvit o Hispaniole? Ano, kolego Jedudědku, když se francouzský resp. ale také povstalecký vliv zhruba v letech 1801-1802 rozšiřoval dále, byla francouzská kolonie Saint-Domingue, která byla formálně stále majetkem Francouzské republiky, čím dál tím větší. Tomu se ale Španělé IMHO společně s Brity postavili na odpor. A nakonec to dopadlo tak, že vzniklo k 1. lednu 1804 samostatné Haiti. Do jaké míry je dnešní Haiti tak velké jako bylo Saint-Domingue dejme tomu roku 1799, tedy před tou francouzskou resp. povstaleckou expanzí, to Vám teď narychlo „z hlavy“ nepovím (IMHO je Haiti spíše menší). Momentálně se celým problémem už zabývám málo. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2015, 13:01 (CEST)

Musel jsem sám sebe opravit, jak je navrchu vidět. Tedy rozšiřování vlivu a území na ostrově Santo Domingo resp. Hispaniola, kontrolovaného povstalci pod vedením Toussainta Louvertura v letech 1801-1802, ne o 10 let dříve.

Pokud se v česky psaných zdrojích pro „původní (španělský) koloniální název“ uvádí převážně Santo Domingo, měla by to Wikipedie respektovat. Odkaz ovšem může vést na Hispaniolu.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 13:30 (CEST)

Nominace na NČ

Nominaci na NČ musíme ještě prodiskutovat až do konce a pak o tom hlasovat. Já mám výhrady ohledně jednoho důležitého místopísného resp. státního názvu a dalších věcí. Jedná se mj. o název francouzské kolonie Saint-Domingue, kterou kolega Atilla chce v tomto článku Napoleon Bonaparte nazvat Santo Domingo, což není správně. Popsal jsem svoje stanovisko tady na této diskusi navrchu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:25 (CEST)

Čekám tu marně na to, abych mohl konečně hlasovat pro to, aby se tento článek stal NČ a vy tu celé tisicíletí rozparujete místopisný název. Ani se nedivím kolegovi Attilovi, že zde chce skončit, vytvoří přenádherný článek, jež prakticky nemá srovnání a musí se koukat na to, jak ostatní lidé rozpitvávají každou "ptákovinu".--Konvalín (diskuse) 30. 3. 2015, 17:57 (CEST)

Hlasování bude ale jinde. Nevím to z hlavy přesně, něco jako Nejlepší článek/Napoleon Bonaparte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 20:20 (CEST)

Hlasování bude na stránce Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte, což všichni víme, dokonce i Vy, protože jste tam diskutoval. A odkaz je taky v ceduli na začátku zdejší stránky. Není nutno kvůli tomu zakládat zase další diskusní téma a omílat stále dokola již mnohokrát řečené. Jde hlavně o to, že se hlasování oddaluje kvůli nesmyslným sporům o titěrnou podružnost. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:00 (CEST)

Ach tak. Kdybyste Vy byl důsledný a přidržel se definitivně toho, co jste už sám prakticky řekl, tedy že správný název je Saint-Domingue, tak by tato věc již asi byla vyřešena. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:18 (CEST)

Přesně tak, kdyby jste konečně pochopili, že kolega Zbrnajsem má vždy pravdu, nehledě na to co říkají zdroje, ušetřili byste spoustu času, který tu trávíte nad zbytečnými diskuzemi!;-) Jedudědek (diskuse) 31. 3. 2015, 12:25 (CEST)

Kolega Bazi sám před chvílí tady navrchu napsal, že hodně českých autorů nemá ve svých knihách jasno, jak ten státní útvar nazvat. A mnohdy odporují sami sobě v jedné knize. Vidím v tom nadále velký problematický vliv ruského/sovětského autora Jevgenije Tarleho. Doposud se Tarleho mylný názor na tuto konkrétní malou záležitost v Česku udržuje. On byl třeba jinak výborný historik, ale ... Ovšem teď mne napadá: Jak měl Tarle přepsat Saint-Domingue do azbuky? Francouzská nosovka byla tady pro něho problém, ono se to nečte, jak se to píše! Fonetický přepis tady nezvládnu, ale zvukově to sám pro sebe dokážu. Co z toho ale udělal Tarle (San-Domingo), je ale pro nás teď problém! --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:41 (CEST)

Když už se mne snažíte interpretovat, zkuste to prosím přesněji. Psal jsem svou vlastní domněnku (!), že překladatelé nejspíš jen přebírali názvy použité původními autory, což bych doložil mimo jiné skutečností, že žádný z nich nedospěl k ryze českému Sv. Dominikovi. „Co z toho udělal Tarle“, je zjevně problémem jen pro Vás, my ostatní to snášíme se stoickým klidem. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:53 (CEST)

Stoický klid je dobrá věc. Počkejme si na neutrálního odborníka. Kdo to bude? Myslím, že by nám ale hodně dobře poradil kolega Ioannes Pragensis. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 13:12 (CEST)

Souhlasil bych s kolegou Bazim, že se jedná o nesmyslný spor o titěrnou podružnost. Je doloženo, že české zdroje používají Atillou zvolený termín? Je. Může být tedy takový termín použit na české Wikipedii? Může. Dostane se čtenář na správný samostatný článek o kolonii? Dostane. Je tedy nějaký problém? Ano. Kolega Zbrnajsem ví, že je jediný kdo má pravdu a nedá pokoj dokud nebude po jeho.

Jedudědek (diskuse) 31. 3. 2015, 14:42 (CEST)

@Wikipedista:Zbrnajsem: Nejsem tady jako uklidňovatel a rozhodčí, na to nemám. Jen mám pocit, že stojíte na rozcestí. Osobně mám dojem že spor má více než pouze technickou rovinu. Je jasné, že jste zcela plně oprávněn trvat na svých pochybách a je naprosto na místě si vyhradit neomezené množství času aby mohl být tak vážný problém jako je nominace na Nejlepší článek zhodnocena. Neberme to ale tak vážně jak to někdo může vnímat. Chápejme Napoleona jako normální heslo na wikipedii. A z tohoto pohledu nejen Vy, ale ani nikdo jiný netouží po tom, aby v textu byly chyby. Jenže asi nejde o chyby. Jde zjevně jen o různé pohledy. Je zřejmé že je vhodné použít český překlad, nebo některou jeho variantu. Protože u diskuse byly k vidění některá nepříjemná oslovení a nepříliš ohleduplné formulace je dobře že celý problém vnímáte spíše jako technickou diskusi bez zbytečného zahořknutí. S nadhledem který i Vám pomůže pokračovat v práci na wikipedii. Protože silné emocionální zážitky mohou editaci bránit, nebo bránit uspokojení z ní. Nicméně jde opravdu o drobnosti. Drobnosti které lze později opravit a ačkoliv nejste z těch kteří se budou přít jen proto, aby se přeli, jste jistě schopen se povznést nad věci které jsou pod Vaši úroveň. Hádky které neberou konce a i při vší zdvořilosti ubírají elánu ale i dobré pověsti také Vám. Nenechte si kazit další den. bylo by i Vám jistě líto, že by kvůli drobnému sporu trpěly vztahy na wikipedii. Protože nejde o nic vážného. Na wikipedii je stále dost opravdových chyb. Jsem si jist , že právě Vy a nikdo jiný je schopen - při troše velkorysosti mávnout rukou nad daným sporem, tak, jak by to třeba někdo upjatější nedokázal a hádku ukončit. Třeba se mýlím, ale uvažte že v podobných sporech není obvykle vítězů. Nicméně máte šanci alespoň na skvělé zadostiučinění až uvidíte skřípající zuby a zarudné bělmo ostatních diskutujících při probírání této a dalších vážných chyb v hesle za další dva měsíce. Co si vyberete? --I.Sáček, senior (diskuse) 31. 3. 2015, 14:47 (CEST)

@Wikipedista:I.Sáček, senior: Pane kolego, mám dojem, že jste si toho hodně tady přečetl. A protože jste senior jako já, a zdá se mi, že jste mne dost pochopil, tak tedy ano. Když se rozhodne, že bude u Napoleona ta konstrukce Santo Domingo, tak to tedy bude. Já sám toho mám už plné zuby, neboť vidím, že moje dobré argumenty neprocházejí. Jediné, co se ještě může stát, by bylo, že s tím nebude někdo jiný než já souhlasit. Upozorňuji ale, že já bych rozhodně nesouhlasil s nějakým pokusem přejmenovat a přesunout stávající heslo (článek) o zaniklé francouzské kolonii s jejím francouzským názvem na název jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 16:32 (CEST)

@Wikipedista:Zbrnajsem: Díky. To že je jen jeden proti většině, neznamená to ještě, že se mýlí. Pokud ale místo argumentů nastupují emoce je někde jiná chyba, možná erupce na Slunci. Jsme jen lidé, máme svoje mouchy, nicméně tato konstrukční vada, která snižuje schopnost chovat se racionálně, nabízí možnost chovat se lidsky. --I.Sáček, senior (diskuse) 1. 4. 2015, 06:46 (CEST)

Původně už jsem sem do toho nechtěl zasahovat, ale nedá mi to. Pokud se opravdu jako zkušení wikipedisté (já se svým počtem editací jsem značne nezkušený a tudíž palčivé problémy typu Saint-Do... mě zrovna neberou) nedovedete shodnout a ani nalézt kompromis, tak si udělejte někde hlasování, kdo je pro co, a výsledky budou směrodatné. Poku jsou i s tímto problémy, pak je ještě možnost zakomponovat do názvu název kolegy Zbrnajsem, nad to napsat poznámku, která by dole pod článkem říkala: Někdy také označováno Santo-Domingo, či něco podobného. Kdyby byl vážný problém s tím, že první je název kolegy Zbrnajsem, tak by se naopak napsalo Santo Domingo a do poznámek by se dalo: někdy také označováno Saint-Dominique... Myslím, že jsou to vhodné kompromisy a bude konečně klid. Protože já už chci opravdu odhlasovat to, aby byl tento článek nejlepší! Kolik usilovné práce a kolik času to muselo stát kolegu Attilu, aby těsně před dovršením musel sledovat, jak pro Napoleona "ohromně podstatná věc", blokuje hlasování o "vyšvihnutí tohoto článku mezi nejlepší. Po přečtení celé diskuse musím konstatovat, že by se obě strany měly snažit dohodnout na základě neutrálního Baziho, který evidentně vidí to co já, ale snaží se spor vyřešit ne vyčítáním jako já, ale kompromisem, za což mu musím poblahopřát, na to bych neměl nervy. Doufám, že už se brzy dohodnete a skončí toto marné hašteření! S pozdravem --Konvalín (diskuse) 31. 3. 2015, 20:38 (CEST)

Co se týče mne, já tady přece nic neblokuji. Jak se to s tím názvem rozhodne, tak to bude. Článek samotný je ovšem snad do 24:00 hod. dnešního dne zamčený. Pak můžete klidně začít hlasovat o NČ. To ale stejně nezávisí na mém stanovisku. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 21:58 (CEST)

@Konvalín: Chápu, taky už jsem požádal Pod lípou, aby to někdo neutrální vyhodnotil a ukončil. Co se týká hlasování, tak si myslím, že bude lepší chvilku ještě počkat. Jedním z požadavků NČ je, že heslo musí být stabilní. Nebylo by proto vhodné, kdyby se zase rozhořela nějaká flamewar zrovna během hlasování. Jde o to potvrdit, že heslo je kvalitní, jestli to bude o týden dřív nebo později už není tak důležité. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 3. 2015, 22:34 (CEST)

Je smutným obrazem této diskuse, že kvůli ní přišla Wikipedie pravděpodobně o to nejcennější – kolegu, který to celé sepsal. Když se nejspíš několikaměsíční práce těsně před cílem zadrhne na takové banalitě, kvůli níž se popíše skoro více stran textu než kolik zabere samotný nádherný článek, přičemž v rámci diskuse zazní i taková slova, jako že Atilla celé věci nerozumí a koho že chce poučovat, tak to by nejspíše dostalo i toho největšího flegmatika na světě. Rozhodně nechci ani naznačit, že by to byl záměr kolegy Zbrnajsem (ještě aby!), ale přál bych si, aby vzal na vědomí tento fakt, že z velké části nejspíše jeho přičiněním, rozumějme jeho stylem diskuse, na nějž byl už jednou upozorněn arbitrážním výborem, z našich řad odešel velmi schopný autor, a aby napříště zkusil zvolit jinou metodu při řešení sporu. Při takové ceně dosáhneme maximálně Pyrrhova vítězství a sladká třešnička v podobě označení zlatým pozzlem alespoň mně v ústech značně zhořkne. --Mates (diskuse) 1. 4. 2015, 02:53 (CEST)

Navrhoval bych, aby jste řešili další technické problémy hesla Napoleon Bonaparte, protože ohledně Santo-Do..., či něco podobného, jedna ze stran spor uzavřela. Není pravděpodobné že bude tato otázka znovu řešena při hlasování o "puclíčku". Doporučuji aby jste otevřeli znovu kapitolu "Kdo komu co udělal a řekl" až se budete chtít zase pohádat, nebo až to bude znovu opravdu nutné. Díky. --I.Sáček, senior (diskuse) 1. 4. 2015, 06:46 (CEST)

Trafalgar

Odstranil jsem nově přidaný odstavec o bitvě u Trafalgaru, a to z následujících důvodů:

1) Je nadbytečný. Základní informace o bitvě u Trafalgaru v hesle je, včetně odkazu na podrobnější heslo přímo o bitvě, kde se lze dočíst více. Heslo je už velmi dlouhé a pokud se do něj mají přidávat informace, tak takové, které přímo souvisí s osobou Napoleona Bonaparte. 2) Jako již tradičně, Zbrnajsem prostě někam pleskne odstavec a nenamáhá se ho doplnit referencemi. Je mu zcela jedno, že už na to byl mnohokrát upozorňován, včetně upozornění, že zejména u hesla usilujícího o DČ a NČ není možné vkládat informace bez referencí, neboť chybějící reference heslo v tomto procesu diskvalifikují. Je to marné, marné, marné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 22:10 (CEST)

K dalšímu revertu Zbrnajsem: tak tam napište jednu větu, že touto bitvou ztratil světová moře (hlavně ji ale oproti svému zvyku doplňte referencí!!!), a nerozepisujte celý další odstavec, který z poloviny obsahuje vatu ("...zkaleny osudovou prohrou" apod.) a z poloviny informace, které stačí mít v hesle Bitva u Trafalgaru. Podívejte se, jak je už to heslo dlouhé, spíše bychom měli hledat, kde by se ještě dalo co přesunout jinam, abychom ho trochu zkrátili. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 22:22 (CEST)

Prosím Vás, tu dosavadní super krátkou zmínku o Trafalgaru v následující kapitole považujete za dostatečnou, ve srovnání s tím, co jinak v článku všechno je? To už teda opravdu pochybuji o lecčem, nebudu to rozvádět. A výsledek bitvy mám dokládat zdroji? Bylo to tak, jak jsem to napsal, nebo nebylo? Podívejte se na en:wiki, tam v článku o této bitvě je celkově jen několik zdrojů, a ne k výsledku, jak to vidím. Je asi marné Vás přesvědčit o tom, že u naprosto jasných informací (Britové bitvu vyhráli, Nelson byl zabit) není potřeba mít zdroj. K datumu narození třeba zrovna Nelsona potřebujeme snad také zdroj? V našem článku také ani nejsou ke každé polovětě zdroje, a také ne řádná vysvětlení nebo odkazy ke všemu (např. k příčinám snah Poláků tehdy). A proč je článek dlouhý? Protože obsahuje hodně informací, z nichž mnohé nejsou až tak moc důležité, rozhodně ne tak, jako Trafalgar. Krom toho jste článek zrovna sám dost prodloužil, o více než 13000 kB. To jsem já nedosáhl. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 22:33 (CEST)

Informace že Velká Británie tímto vítězstvím potvrdila svou námořní převahu a zůstala na další více než jedno století nejsilnější námořní velmocí světa by si dle mého názoru referenci zasloužila. --Remaling (diskuse) 23. 4. 2015, 22:41 (CEST)

Nejsou tu možná zdroje ke „každé polovětě“, ale má-li to být Nejlepší článek, musí tu být zdroje ke každé nezjevné informaci. Opravdu už nevím, kolikrát Vám to má být zopakováno, než to začnete akceptovat. Jestli vůbec. EnWiki není a nemůže být použitelným zdrojem.

Jinak Trafalgar byl významnou bitvou, ovšem stejně jako celá řada dalších. Třeba takový Slavkov byl bezpochyby významnou bitvou, ale vystačí si s půlvětou. Pokud bychom ke každé bitvě měli mít samostatný odstavec, můžeme z toho článku rovnou udělat Seznam bitev Napoleona Bonaparta, protože na nic jiného nezbude místo. Zvažte prosím přiměřenost informací. Wikipedie není z papíru a každý zájemce má možnost najít mnoho dalších podrobností prostým kliknutím na odkaz. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2015, 22:55 (CEST)

@Zbrnajsem:Pokud by se mělo napsat o bitvě u Trafalgaru více, tak jedině v tom smyslu, jak ji ovlivnil sám Napoleon. Jinak zde stačí, že proběhla a jak dopadla. Pokud máte pocit, že i jiné informace zde by tu být nemusely, protože se netýkají přímo Napoleona, tak je prosím uveďte a zvážíme, zda by šly přesunout. Mimochodem podobně postupují i jiné encyklopedie. Ottův slovník naučný má v obsáhlém hesle o Napoleonovi jen jednu jedinou větu o bitvě u Trafalgaru. Bitvou se pak zabývá jiné heslo.

Požadavkem na DČ je, že zásadní fakta jsou ověřitelná věrohodnými nezávislými zdroji citovanými v článku. Důvodů je řada, jeden z nich je, že čtenář může prostě chtít vědět, odkud čerpáme, a jít si tam přečíst více. Pokud se snažíte zasahovat do hesla o Napoleonovi, tak předpokládám, že jste se obklopil knihami na toto téma, a nechápu, proč je jejich uvedení v referenci takový problém: musí to být mnohem rychlejší, než dlouze zdůvodňovat, proč to neuvádíte. Nebo se ve svém předpokladu mýlím?

Pokud máte na mysli heslo en:Battle of Trafalgar, tak to jste si opravdu nevybral vzor hodný následování. Některé sekce mají dokonce šablonu, která na nedostatek zdrojů upozorňuje, hlavně ale toto heslo není a v tomto stavu si ani nemůže dělat nějaké naděje, aby usilovalo o GA nebo dokonce FA. Když tak rád argumentujete anglickou Wikipedií, účastnil jste se někdy tamních procesů Good Article Review či Featured Article Review? Já ano. Doporučuji, zkuste si to, a budete o zdrojování mluvit úplně jinak. --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 23:10 (CEST)

Hleďte, opravdu nikde na Wikipedii se nedávají ke každé polovětě zdroje. Nejde to v praxi, to by nemohlo být tolik článků. U tohoto článku je dobré zdrojování, ale ani to není ve všem optimální. Tak pozdě jako je dnes snad uznáte, že toho pro dnešek můžeme nechat. Vaše aktivity na en:wiki nejsou tady žádný argument. Já tady také jen krátce mohu napsat, že jsem byl svého času na en:wiki také aktivní, ohledně jednoho specifického problému. Ale to také není argument. Anglická wikipedie má svoje pravidla, např. Arbcom je tam mnohem mocnější než u nás. Je to doslova hlídací pes, i ohledně obsahu jako takového ... To ale je podle mne skoro problém. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 23:16 (CEST)

Nejsem to já, kdo argumentuje anglickou Wikipedií. Jen vám píšu, že argumentujete něčím, o čem moc nevíte (zdrojování na enwiki, tam nemají neozdrojované info u GA šanci). Zbytku vašeho příspěvku už nerozumím vůbec, natož souvislosti s naším tématem. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 23:25 (CEST)

Dumas x Pailleterie

Opět narážím na problém neozdrojovaného vkládání informací Zbrnajsemem. Zatímco zdroj jasně používá jméno Alexander Dumas, Zbrnajsem to v rozporu s ním změní na de la Pailleterie. Přitom kdyby popátral, co o tom říkají třeba i jiné zdroje, tak by zjistil, že dotyčný se sám rozhodl přestat používat rodné jméno a začít užívat jméno po matce, a právě pod tímto jménem v historii (mj. i během svého působení v době vojenské expedice na Santo Domingo) nejčastěji vystupuje. Splést se může každý a každému se také může někdy stát, že omylem napíše, že se mýlí někdo jiný, to vše je ještě normální. Normální ale není to, jak Zbrnajsem do hesla neustále vkládá nějaké informace, aniž by k nim doplňoval reference, případně nahrazuje ozdrojované neozdrojovaným, a to přesto, že je za toto chování opakovaně napomínán a že tím ostatním přidává víc práce, než kolik jí sám odvede. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 4. 2015, 23:19 (CEST)

Alexander Dumas vůbec ne, když tak Alexandre. A nemluvte tady o zdrojích, ale o skutečnosti. Vy nepovažujete francouzskou Wikipedii za platný zdroj? To je naprostý formalismus. Ohledně jména někoho nechoďte sem se zdroji, které se mýlí. A také se sám nemylte. Máme pravidlo neměnit křestní jména. Tak si zapamatujte, že ve Francii zní to jméno Alexandre, nikoliv Alexander, a to je i pro nás závazné znění. A krom toho měl generál (otec a děda spisovatelů Dumasů) dvě křestní jména, Thomas Alexandre. Narodil se jako Thomas Alexandre Davy de la Pailleterie, a byl synem markýze. Později se mu říkalo Dumas, protože měl tak nějak „podezřelý“ původ, který se „nenosil“. Podívejte se laskavě na tu francouzskou Wikipedii. Mluvíme o Francouzovi, kterého si nemůžeme zcela přetvářet k obrazu svému podle českých knih apod., které se mohou mýlit nebo mít tendenci k počešťování jmen a pojmů. My máme ale svoje pravidla, my jsme Wikipedie, která musí hledat historickou pravdu, pane kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 13:44 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, opravdu netuším, kolikrát Vám to musí být vysvětleno, než to začnete akceptovat. Píšete: „nemluvte tady o zdrojích, ale o skutečnosti“. Vemte konečně na vědomí, že skutečnost není to, co si myslíte Vy nebo kterýkoli wikipedista, ale to, co je doloženo z věrohodných zdrojů. Bez zdrojů nemůžete mluvit o skutečností. Dále znovu opakuji, že Wikipedie, ani ta francouzská, není z principu považována za věrohodný zdroj. Vysvětlení k tomu naleznete v doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje#Upřednostňujte sekundární zdroje (v odstavci hned za úvodním výčtem, dále pak také v poslední větě sekce „Hodnocení věrohodnosti“). Ať už chcete či ne, toto budete muset na Wikipedii akceptovat, protože to je součást jejích pravidel. Bez přijetí těchto principů nemůže být nadále Váš názor brán na zřetel a budete se pořád dokola potýkat s oprávněným odmítáním. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 14:02 (CEST)

I pokud by bylo možné přebírat informace z wikipedie, jakékoliv, tak jistě i Vy máte zkušenosti jak často jsou informace na wikipedii nepřesné, zavádějící chybné nebo jednostranné, či dokonce komerční. Jistě to znáte. Proto je třeba i jiných zdrojů. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 4. 2015, 15:24 (CEST)

Pořadí sekcí

Nebylo by vhodnější přesunout sekci "Vojenství" do kapitoly "Osobnost"? Sekce obsahuje víceméně obecné hodnocení, které by spadalo spíše do kapitoly "Osobnost" než do historických sekcí, zde konkrétně kapitoly zabývající se císařstvím. Každopádně v současném umístění mi tato sekce nesedí. Možná by šlo i vyčlenit dohromady sekce "Vojenství", "Správa Francie" a "Náboženská politika" a zařadit je pod samostatnou kapitolu, například "Politika" či "Politické postoje" (nebo jiný, přiléhavější název – navrhněte!), která by byla mezi kapitolami "Závěr kariéry" a "Osobnost". --Vachovec1 (diskuse) 25. 4. 2015, 00:25 (CEST)

Lidé kolem Napoleona

Když jsem procházel článek, všiml jsem si, že v článku chybí informace o Napoleonových (nejbližších) spolupracovnících. Kdo byli? S kým se radil? Komu naslouchal? Komu ze svých blízkých důvěřoval, kdo upadl v nemilost? Podle čeho své spolupracovníky/velitele vybíral atd. To jsou dost důležitá fakta, která by tu někde měla být, nejspíše někde v blízkosti sekce "Správa Francie". --Vachovec1 (diskuse) 25. 4. 2015, 00:34 (CEST)

Zdá se mi, že těch lidí by mohlo být až příliš mnoho, abychom je vypsali všechny a ještě ke každému doplnili vztah, výběr apod. Nebyl by to spíš námět na samostatný seznamový článek? --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 00:43 (CEST)

Téměř úplně chybí Fouché a Talleyrand. To by byli ti dva z důležitých. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 13:12 (CEST)

Souhlasím s jejich důležitostí pro vnitro a zahraničí. Jak je ale zapojit do článku, tím si zatím nejsem jist. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 17:27 (CEST)

Pokus o obnovení zámořského impéria

@Zbrnajsem: Můžete vysvětlit proč je podle vás špatně nadpis výše? Vžyť Francie na tom byla s koloniemi po sedmileté válce velice špatně. Podle zdrojů které mám k dispozici (Manfred, Barnett) měl Napoleon skutečně rozsáhlé plány na obnovení kolonií a to nejen v Karibiku. Jak na tom byla podle vás Francie z koloniemi před Napoleonovým zásahem? Z jakých zdrojů vycházíte? --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 14:21 (CEST)

Pro ten název nepotřebuji zdroj. Přitom ale moje otázka: O jaký zdroj se opíral ten název „Pokus o obnovení zámořského impéria“? O žádný, pro to nemůže být věrohodný zdroj, neboť takto to zformuloval kolega Jan.Kamenicek sám, bylo to POV, historicky a fakticky nesprávně. Jaký pokus o obnovení, když to impérium tady nadále bylo, i když mělo potíže. A v tom odstavci se mluví pouze o Novém světě, a ani ne o celém. Nemluví se vůbec o francouzských koloniích v Quebecu, a chybí další kolonie jinde. Moje formulace „Koloniální politika v Novém světě“ je neutrální, NPOV, přesně tak, jak to má být. A proto trvám na tomto názvu sekce a budu za něj „bojovat“. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 14:29 (CEST)

Vypadá to že každý jinak chápeme výraz obnovení. Já ho chápu v širším smyslu - nahradil bych ho v obecné rovině třeba slovem vylepšení a proto se domnívám že ta vaše změna verze Jana Kameníčka byla zbytečná. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 14:53 (CEST)

(s e.k.) Uznávám, že „pokus“ na mě působí poněkud degradujícím dojmem. Přinejmenším bych psal o „snaze“ nebo „úsilí“, pokud by měla být použita tato forma. Souhlasím, že koloniální politika mi vyznívá vhodně, ovšem otázkou pro mě je, jestli tomu obsah odpovídá, jestli skutečně popisuje nějakou ucelenou politiku. Obecně se mi zdá, že v té sekci zabíháme do některých zbytečných jednotlivostí a méně zřetelný je z toho nějaký kontinuální záměr. A ještě bych dodal, že politika byla spíše státní, hodila by se tedy k císařství spíš než k osobě Napoleona. Jak už psal kolega Kameníček ve svém původním vysvětlení, zaměřuje se hlavně na Napoleonův osobní pohled a jeho osobní vztah ke koloniím. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 14:59 (CEST)

Ani jeden ani druhý, kolegové, nemáte přesvědčivé argumenty pro to, aby byl opět měněn název sekce „Koloniální politika v Novém světě“, který je NPOV a naprosto v pořádku. Před touto sekcí je v hesle sekce „Náboženská politika“. To je obdobná záležitost, ale ten název Vám nevadí. Musím to už jednou říci naplno. Cokoliv já tady navrhnu, a kdyby to bylo nastokrát dobré, obohacující pro článek, logické a odpovídající historickým faktům, tak se vždy najde důvod, proč to zkritizovat a eventuálně odmítnout. Zářným příkladem byl ten císařský znak. Ten je i na jiných Wikipediích, není tam speciálně ozdrojován, nýbrž jeho existence je prostě samozřejmá. My jej máme teď také, ale ovšem až po dlouhé diskusi, a se třemi zdroji, které dodal jeden kolega s IT adresou, protože je specialistou na tuto oblast. Mně záleží hodně na tom, aby tento článek byl právem NČ, a také jsem do toho už vložil hodně práce, mj. k vymýcení zjevných chyb, i pravopisných, a ke změnám v nepříliš umných formulacích textu. To se mnohdy neshledává s povděkem, což já dobře vím, ale nemohu na to brát ohled. Mně dobrá, souvisle psaná, čtivá a i literárně hodnotná čeština leží na srdci. To vše také patří k NČ. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 16:31 (CEST)

Ano, je velmi výmluvné, že i k tomu císařskému znaku musel zdroje dohledat někdo jiný než kolega Zbrnajsem, který místo toho jen trousí rozumy o „historické pravdě“. Co víc k tomu dodat? Tady je ale předmětem nadpis sekce, nikoli opětovné vytahování znaků nebo snad pravopisných chyb. Uvítal bych, kdyby se vyjádřil kolega Kameníček s odůvodněním svých pro a proti k oběma variantám nadpisu. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 17:24 (CEST)

Mě jde hlavně o to, že v případech kdy jsou možné dvě verze jak něco napsat, by se měl respektovat autor textu, který s tím měl spoustu práce. Což dříve byl Atilla, teď možná Jan.Kamenicek. Celkově, když se podívám na vaše editace u tohoto článku vidím, že některé jsou zbytečné, dále to vypadá jako by jste někdy musel mít poslední slovo za každou cenu, často měníte text a nedodáváte k tomu zdroje. Toto všechno ostatním přidělává práci, jelikož se tady samozřejmě navzájem kontrolujeme a dále to znepřehledňuje historii stránky. Podle toho jak jsem to nastudoval jsou na NČ dosti vysoké nároky. Pokud jim nechcete či nedokážete dostát, neměl by jste články které se o statut NČ ucházejí, či ho mají, editovat. Chyby děláme všichni a samozřejmě i já, pokud je ale někdo nedokáže přiznat, a nemá úctu k práci kolegů, je to zde na Wikipedii, kde je konsensus a týmová práce důležitá velký problém. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 18:25 (CEST)

Zase poznámka tak nějak mimo moji zodpovědnost. Poté, co byl znak poprvé odstraněn, a to kolegou Janem Kameníčkem, jsem to nadlouho vzdal. Pak se do toho vložil kolega s IT adresou, našel ty zdroje a usilovně za to bojoval. Dokázal tím oprávněnost znaku, která byla tak jako tak daná! Samotný popis obrázku - pocházejícího z fundusu Wikipedie - to říká jasně! Ale pak to vlastní vložení do hesla přenechal kolega mně. Tady je totiž těžké něco správného prosadit, co není po libosti jiným. Je to naprosto únavné, a kdo nemá dost času a vytrvalosti, tak tady mnoho nedokáže. Tečka. K tomu nadpisu: Snad se nevrátíme k subjektivní formulaci nadpisu, páni kolegové? Když jsem já dodal naprosto NPOV nadpis, tak to snad můžete nechat tak a nehledat zase nějaká „pro“ a „proti“. Co Vám k tomu dává právo? Pokud to změníte zpět na tu POV a z historického hlediska nesprávnou formulaci, tak s tím půjdu Pod lípu, protože to už by bylo trochu moc. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 18:06 (CEST)

Vycházet ze zdrojů je jedno ze základních pravidel Wikipedie. Oprávněnost je daná pouze existencí relevantních zdrojů. Kdokoliv může u nezjevné informace požadovat doplnění zdrojů. Křičet na celé kolo „Já mám pravdu” je naprosto k ničemu. A to i v případě, kdy ji opravdu máte. Důležitá je Ověřitelnost. A to bohužel i za cenu toho, že pravda občas dostane na pr...

Jedudědek (diskuse) 25. 4. 2015, 18:19 (CEST)

(s e.k.) Nebo zkuste lampárnu. Váš vytrvalý zlozvyk „chodit Pod lípu“ je mylný. Tam se nemá řešit každá bolístka, ale obecnější témata týkající se Wikipedie. Naopak spory ke zcela konkrétním věcem se mají řešit podle doporučení Wikipedie:Řešení sporů. Příslušnou stránkou k tomu tedy je Wikipedie:Třetí názor, případně Wikipedie:Žádost o komentář. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 18:22 (CEST)

Comment: Anonymní kolega tehdy hlavně nevydržel koukat na to, jak je to nedostatečně vyargumentováno či doloženo zdroji z obou stran, přitom šlo začít hledat (hlavně tedy odkazy na prameny) na jiných Wiki, anebo i v článku Francouzská heraldika zde (což mne taky napadlo až dodatečně, a beztak tam odkazy na zdroje nejsou). Tady mi poněkud uniká podstata sporu, takže se do něj plést nebudu - jen bych podotknul, že a) v případě samovládce či diktátora (Augustus, Oliver Cromwell, Ludvík XIV., Petr I. Veliký atd.) budou relevantní a legitimní součástí článku o něm politiky které prováděl (či o ně usiloval) jím řízený stát (přirozeně s důrazem na to oč se dotyčný osobně snažil); b) pro tvůrce článku orientované v dané problematice by nemělo být problém doložit, odkazy na zdroje, zda ta politika odpovídala tvrzenému; c) pokud nebyla nějak jednoznačná, je lepší neutrální popis daného pole tj. "Koloniální politika" (apod.), podobně jako zmíněná "Církevní politika" (či jak to je) a d) dokud jsem byl ještě registrovaný (činnost hlavně na :en) tak jsem nakonec dospěl k tomu, že bývá lepší se odlogovat a promyslet si argumenty do dalšího dne, než se snažit o své pravdě druhé přesvědčit na místě a rovnou. (Ne že bych se tím vždycky řídil.)--188.122.212.12 25. 4. 2015, 18:40 (CEST)

p.s.: Zmíněná sekce 'Náboženská politika' se nyní zabývá jen vztahy ke katolické církvi (což asi bude z praktického hlediska 95% veškeré napoleonské náboženské politiky, vzhledem k náboženské historii Francie) - v meritu nic nevím, ale možná by zdejší znalci mohli rozšířit o vztahy k jiným křesťanským denominacím a judaismu, případně i islámu, pokud v pramenech něco existuje - já mám jen vágní vzpomínku ze SŠ, že během pobytu v Egyptě navštívil z propagandistických důvodů mešitu, takže v meritu věci nepomůžu.--188.122.212.12 25. 4. 2015, 19:15 (CEST)

Pane kolego, s povděkem registruji Vaši podporu toho titulku pro sekci „Koloniální politika v Novém světě“. A také jste napsal správně, že Napoleon byl víceméně diktátor (i když tak nějak osvícený a leccos po něm ve Francii i mimo ni zůstalo dobrého). A že téměř vše, co se stalo ve Francii v době jeho vlády, jde na jeho vrub. Čili nebyla téměř žádná politika, která by byla nějak odtažitě státní, nikoliv Napoleonova. A už vůbec ne politika demokratická. Také bych nyní podpořil změnu pro další sekci: Místo „Náboženská politika“ by mělo být lépe „Církevní politika“, jak jste to, pane kolego s IT adresou, nadhodil Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 19:28 (CEST)

Já bych v této věci nerad přímo podpořil jednu či druhou ze stran, protože v meritu věci skutečně nic nevím, ale spíše bych svůj postoj formuloval tak, že 'označení nějaké tendence v politice' by mělo být použito jako nadpis ve vztahu k činnosti dotyčného v příslušné oblasti, [výhradně] pokud [významem a věrohodností převládající] prameny výslovně podporují, že toto směřování bylo určující či převládající v úsilí/orientaci daného politika/vládce na daném poli (hypoteticky: "Snaha XY o koloniální expansi/znovuzískání kolonií" anebo naopak "Snaha XY zbavit stát YY jeho koloniální říše") ale pokud úsilí dotyčného na tomto poli bylo variabilní, závislé na okolnostech či podřízené jeho snahám v jiných oblastech, a, pokud by to bylo výhodnější, otevřené okolnostem a konkrétním podmínkám vyjednávání s konkrétními oponenty, a celkově dotyčný vyjadřoval spíše oportunistický postoj, bylo by, myslím, lepší preferovat popis příslušné sekce neutrálním nadpisem. Přirozeně pokud je to korektně doloženo zdroji.--188.122.212.12 25. 4. 2015, 21:08 (CEST)