Diskuse s wikipedistou:ŠJů

Starší diskuse

Archiv

Stanice pražského metra – redirecty

Ahoj, všimnul jsem si, jak vyrábíte redirecty na stanice pražského metra z jejich názvu + (stanice metra) na jejich skutečný název a chci se vás zeptat: máte k tomu nějaký nějaký důvod, nebo si myslíte že se najde nějaký čtenář Wikipedie, který zadá v hledání například Budějovická (stanice metra) místo prostého Budějovická?--Tlusťa 01:29, 23. 3. 2006 (UTC)

Důvod byl ten, že zhruba 80 % stanic metra bylo uvedeno pod článkem se závorkou (stanice metra) a pouze asi 20 % mělo název bez této závorky, aniž by v tom byla nějaká logika. Důvod toho, aby alespoň jeden ze způsobů byl uplatněn důsledně, vidím hlavně v tom, aby při psaní jiných článků (o většině z pražských katastrálních území a městských částí ještě články neexistují) bylo možné psát odkazy na stanice metra jednotně a aby si nemusel pisatel tyto rozdíly pamatovat nebo jednotlivě ověřovat. Jiným možným řešením bylo všechny články přemístit a redirecty ponechat na původním názvu bez závorky. Zvolil jsem tu cestu, která se mi zdála být menším zásahem. Účelem je podchytit případné odkazy uvedené v jiných článcích v běžnějším formátu, se závorkou. Jedině u Rajské zahrady jsem zřídil rozcestník. --ŠJů 01:36, 23. 3. 2006 (UTC)

Jinak, co se mého názoru týče, já bych byl proto, aby článek o stanici metra pojednával zároveň i o celém dopravním uzlu, tedy i o terminálu autobusů a stanicích tramvají, protože stavebně i funkčně tvoří povrch stanic většinou jeden celek. Ale na uplatnění téhle představy už je pozdě. --ŠJů 01:41, 23. 3. 2006 (UTC)

Jen sem chtěl zvážit to, zda mají smysl redirecty i z významů používaných jen pro stanici metra. Když úplně odbočim, tak třeba Jižní kříž také nemá redirect z Jižní kříž (souhvězdí), přesto že by podle logiky odkazování na souhvězdí možná mohl mít. Ale nemá, protože je nelogický. Chtěl jsem jenom zda byste to zvážil. Ostatně zásadní věc to není a koneckonců je lepší nadbytečný redirect než chybějící článek. :) --Tlusťa 01:53, 23. 3. 2006 (UTC)

Řekl bych, že se stejně časem z většiny redirectů bez závorky stane jiný článek (Viz Opatov...JAn 14:14, 23. 3. 2006 (UTC)

Už jsem dodělal i opačné redirecty, z pouhého názvu na název se závorkou (kde chyběly). --ŠJů 02:01, 9. 4. 2006 (UTC)

Dobrý den, zkuste se prosím podívat např. na Diskuse:Kostel sv. Kříže na Žižkově, kde se podobný problém probíral. Princip pojmenování článků je takový, že se použije nejobvyklejší název a pokud je již takový název obsazen (nebo je velmi pravděpodobné, že bude obsazen v budoucnu), použije se rozlišovač v závorce. Nicméně u přesměrování (redirectů) se rozlišovače neuvádí. Jako přesměrování se používají případná jiná používaná označení, u nichž je pravděpodobné, že by pod nimi příslušný článek hledalo nezanedbatelné množství čtenářů. Pod označením Budějovická (stanice metra) žádný čtenář příslušný článek hledat nebude, proto je takové přesměrování zbytečné. Co se týče Vašeho návrhu přesunout všechny články na tvar z rozlišovačem, takový postup lze použít pouze v případě, kdy tvar bez rozlišovače bude v budoucnu použit pro jiný článek nebo rozcestník (což zřejmě u většiny stanic metra platí), nicméně obecně jej aplikovat nelze. K argumentu, že jednotný systém usnadní psaní odkazů na stanice metra, bych rád podotknul, že by odkazy stejně neměly vést na přesměrování, ale přímo na příslušný článek. --Petr Adámek 08:06, 9. 4. 2006 (UTC)

Redirect z názvu Kostel Povýšení sv. Kříže (Praha, Žižkov) považuji také za zbytečný (jeho mazání bylo rovněž zbytečným důvodem ke konfliktu, obecně se doporučuje málo užitečné redirecty zachovávat, nejsou-li úplně chybné). Pokud by ale 80 % článků o pražských kostelích bylo tímto systémem nazváno, už by to zvyšovalo pravděpodobnost, že jej někdo pod tímto názvem bude hledat nebo odkazovat. Tak je tomu v případě stanic metra. Pokud by rozlišovače neměly jednotný text nebo byly řekněme jen u 20 % článků o stanicích, považoval bych takové redirecty za zbytečné. Pokud si však někdo, ať už uživatel, nebo pisatel jiných článků o Praze, snadno vžije, že v naprosté věšině jsou názvy stanic metra tvořeny přesně s tímto rozlišovačem, pak je reálné, že může zadat do vyhledávátka nebo ve snaze neodkazovat na redirecty vytvořit odkaz přímo na heslo s rozlišovačem i u těch pár stanic, jejichž hlavní článek takto pojmenován není. Úkolem redirectu je, aby takové případy podchytil. Samozřejmě že v rámci údržby by pak takto podchycené odkazy měly být přepsány na přímé, ale redirect může plnit tuto svou roli i potom pro případ dalšího výskytu. Nejsilnějším argumentem proti těmto "skoro zbytečným" redirectům je, že je škoda práce je vytvářet. Tu práci jsem odvedl já, nikoho dalšího to vzhledem k tempu výstavby metra výrazně nezatíží a "zátěž databáze" není neúměrná efektu. Domnívám se, že nyní z tohoto hlediska není co řešit. Osobně často při vytvoření nového článku vytvářím několik redirectů se snahou najít všechny odkazy k tématu článku, a i když odkazy opravím na nepřímé, takto vytvořené redirect nemažu a ponechávám, aby tento svodný účel plnily dál.

Spíše bych znovu nadhodil výše zmíněnou otázku, zda by nebylo lépe články o stanicích metra rozšířit na články o celých dopravních uzlech u stanic metra, protože stavebně i dopravně tvoří většinou jeden celek. To by znamenalo trochu větší změnu koncepce. Zatím se o povrchu stanic metra nikdo moc nerozepisoval, ale do budoucna by mohl. --ŠJů 13:04, 9. 4. 2006 (UTC)

Citace (OI, Přemysl Coufal, Pavel Švanda), typografie data

Na hesle fundamentalistického institutu jste odvedl výbornou práci, blahopřeji a děkuji.

Nicméně chtělo by to ještě upravit formátování: logicky pokud citát bude kurzívou, už by tak neměly být údaje o jeho původu (a co vím o typografii, nebo aspoň o tom, jak vypadá výsledek, závorky by kurzívou být neměly, až jejich obsah); ani nemluvě o mezerách v datech. Opravil bych to sám, hlavní ale problém je v tom, že vy uvádíte pouze autora a datum. Pro dostatečné určení podle standardních citačních protokolů by bylo žádoucí doplnit i médium, případně URL, kde lze; a vy, který jste je objevil a přidal, to budete moci udělat snáz, než abychjá je zkoušel googlovat a hledat v archivu MFD. Mohl byste se toho tedy ještě ujmout?

Děkuji, --Malýčtenář 17:57, 23. 3. 2006 (UTC)

Typografii jsem se trochu pokusil upravit, a to tak, že kurzivu jsem raději všude odstranil. Ale jinak s těmi závorkami si nejsem jist; jejich umisťování mě spíš vede k domněnce, že typograficky patří ke svému vnitřku a nikoliv vnějšku. V psaní data v číselném formátu existuje dvojí konvence, lze je psát buď "jazykově" s mezerami jako s řadovými číslovkami (23. 3. 2006) nebo podle ČSN 01 6910 tak, že celý datový údaj je pojat jako značka a tečky jsou pojaty jako dělicí znaménka na způsob desetinné čárky (tedy 23.3.2006). Suď Bůh, jestli encyklopedie má blíž k osobní a soukromé korespondenci, pro kterou se doporučuje první způsob, nebo k obchodním a úředním dopisům, v nichž má být preferován druhý (viz http://www.ujc.cas.cz/poradna/odpo.html#vpraze). Zda na české Wikipedii byla snaha jeden z těchto dvou číselných způsobů upřednostnit jsem si nestačil všimnout – vím jen, že u důležitých údajů je preferována slovní forma (23. března 2006).

Jako zdroje jsem použil přímo články zveřejněné na webu OI, protože vcelku reprezentativně odpovídají tomu, co členové OI zveřejňují v jiných médiích. Jsou tam řazeny chronologicky, takže podle data je to snadno vyhledatelné. Opisovat do referencí názvy článků delší než samotné citace by mi připadalo neúměrné. Abych pravdu řekl, nemám ani žaludek na to, abych se v tom znovu vrtal. Chce-li se Vám, směle do toho. --ŠJů 08:17, 24. 3. 2006 (UTC)

Děkuji, příležitostně to v tom smyslu opravím. Co se data týče, při vší úctě k ČSN i vaší znalosti těchto mi přijdou podstatně relevantnější prostě PČP a standardního úzu nejen ve Wikipedii, ale i encyklopediích - nakolik odkaz chápu, také vyžaduje doplňování úvodních nul v prvních devíti měsících/dnech.

osobně se domnívám, že pojetí číselného zápisu data jako ucelené značky (tedy nikoliv "historicky" jako řadových číslovek) je i bez přihlédnutí k ČSN také součástí velmi obecného úzu, v případě elektronických textů navíc přínosné tím, že drží datum pohromadě i bez použití nedělicích mezer. Považuji to za stejně přirozený vývoj jako ustrnutí přechodníků v příslovce nebo příslovcí v předložky. Příznivci "jediných správných řešení" často zapomínají na to, proč i alternativní řešení mohou být správná. Akademická pravidla českého pravopisu sice v příkladu týkajícího se používání teček uvádějí psaní časového údaje s tečkou bez mezery a datového s tečkami s mezerou, ale přímo se k psaní mezery v datu nevyjadřují, tak jako vůbec o psaní mezer za interpunkčními znaménky. Osobně považuji za přiměřené a odůvodněné slovní údaj o datu (15. září 1845) psát s mezerou, zatímco číselný zápis (15.9.1845) považovat za značku analogickou časovému údaji (13.45 h) nebo desetinnému číslu (17,5). --ŠJů 16:46, 31. 3. 2006 (UTC)

Povšiml jsem si hesel o Švandovi a Coufalovi. Pokud traktování jejich smrti není POV, pak přinejmenším nedostatečně ozdrojované. Mohl byste doplnit - předpokládám, že je budete mít - alespoň odkazy na to, kde co se o nich psalo (předpokládám, že moc toho nebude a jednotlivé prameny přebírají těch pár základních fakt jeden od druhého)? --Malýčtenář 16:10, 31. 3. 2006 (UTC)

Souvislejší zdroje nebo dokonce takové, které by mohly být brány jako důkazy, se hledají obtížně. Dobovými zdroji byly samizdatové zprávy + Svobodná Evropa a přímá svědectví dosud žijících spolupracévníků ve skryté církvi, v případě Pavla Švandy je poměrně blízkým zdrojem Tomáš Špidlík, který však dění sledoval z Říma. Narazil jsem jen na různě roztroušené zmínky, přičemž například líčení stavu Coufalova těla se ve dvou pramenech dost lišilo. Solidnější zdroje chybí proto, že dosud zřejmě tyto případy nikdo řádně neprošetřoval. Pokusím se tam alespoň pár těchto zdrojů "z druhé ruky" uvést. Nicméně, jak víme, ani existence holocaustu se nedá ozdrojovat a dokázat tak, aby ji uznal každý. Lze jen považovat za velmi pravděpodobné, že většina sebevrahů se před svou smrtí rafinovanými způsoby nemučí. --ŠJů 16:46, 31. 3. 2006 (UTC)

Mučedníci

IMHO do kategorie mučedník patří pouze ti, kteří byli mučedníky oficiálně uznáni, proto jsem z ní pana Coufala vyřadil, byť jinak fakt, že byl mučedník nezpochybňuji. Cinik 05:22, 30. 3. 2006 (UTC)

Jinak nebylo by lepší u článku Pavel Švanda dát do závorky místo zavražděn 1981 rozpětí života (??-1981), za otazníky dosadit datum narození? Je to systematičtější. Cinik 05:30, 30. 3. 2006 (UTC)

Datum narození se mi nepodařilo nalézt. --ŠJů 05:31, 30. 3. 2006 (UTC)

Bylo dohledáno a provedeno. --ŠJů 01:20, 9. 4. 2006 (UTC)

Transkripce v kategorii Translatologie

Dobrý večer! Právě jsem v přehledu změn na svých sledovaných stránkách zahlédl, že jste článek Transkripce (lingvistika) přeřadil do kategorie Translatologie (tj. nauka o překladu, zvl. uměleckém). Co Vás k tomu vedlo? Předem děkuji za odpověď. --Sebesta 23:05, 29. 3. 2006 (UTC)

Domníval bych se, že translatologie je především záležitost lingvistická, přičemž v rámci lingvistiky má blízko k umění už i samotnou tvůrčí povahou překládání, tím spíše, je-li překládáno umělecké dílo. Ovšem v širší souvislosti bych řadil do translatologie i tak prozaické a neumělecké jevy související s převodem mezi jazyky nebo kódy, jakými jsou například exonyma, transkripce nebo transliterace. Ve všech případech jde zpravidla o převedení informace z jednoho jazyka do jiného. Základním motivem, proč jsem tak učinil, je pokus postupně utřídit příliš různorodé články z hlavní kategorie Lingvistika. Jak jste si zřejmě všiml, transkripci a transliteraci jsem zároveň zařadil i do podkategorie Pravopis. S pozdravem --ŠJů 23:16, 29. 3. 2006 (UTC)

U transkripce není převádění z jednoho jazyka do jiného tím hlavním (ačkoliv to spolu samozřejmě souvisí). Za primární bych označil spíš převádění z jednoho systému písma do druhého.

Nový akademický slovník cizích slov definuje slovo translatologie jako „teorie uměleckého překladu“. Podle mě sem články Transkripce a Transliterace nejsou zařazeny vhodně. Navrhuji zaměnit kategorii Translatologie např. za kategorii Písma nebo Písmo. --Sebesta 23:29, 29. 3. 2006 (UTC)

V kategorii Písmo je zařazena celá kategorie Pravopis, takže není nutno mít obavu, že z kategorie Písmo by se k těmto článkům nedalo dostat. Tímto zařazením se ovšem nezajistí, aby se tyto dva články dostaly také do souvislosti s převody mezi jazyky (i pouhý převod mezi písmy jednoho jazyka je překladem mezi dvěma různými kódy, ale nebudeme se zřejmě přít, že nejběžnějším případem obou forem přepisu je citace v kontextu jiného jazyka, tedy převod do jiného jazyka).

Translatologii sice NASCS skutečně vykládá jen jako teorii uměleckého překladu, nicméně blízce příbuzné slovo translace má význam podstatně širší a výraz translátor je zase dle tohoto slovníku užíván naopak pro úřední překladatele. Není tedy vcelku důvodu, proč by pro celou šíři teorie překladatelství měl být hledán jiný výraz než translatologie, když etymologicky není obsah slova k omezení na umělecký překlad nijak kotven. Jestliže tento obor zahrnuje celou šíři od volného "přebásnění" přes umělecký překlad až k doslovnému překladu, pak v naposled jmenované krajnosti k tématu těsně přiléhají obě formy přepisu. Považoval bych za účelné, aby všechny formy převodu mezi jazyky byly soustředěny ve společné kategorii, a zatím nevidím důvod, proč by v jejím rámci měly být umělecké činnosti výrazněji oddělovány od rutinních. --ŠJů 23:55, 29. 3. 2006 (UTC)

Protože už jsem našel čtyři články týkající se převodů písma, vytvořil jsem pro ně samostatnou podkategorii Převody písma, kterou jsem podčlenil jak pod Písmo, tak pod Translatologii. Myslím, že to je přiměřené řešení. --ŠJů 00:09, 30. 3. 2006 (UTC)

Ano, se současným zařazením článku do kategorií (a s vytvořením nové kategorie) taky souhlasím. Příjemný den. :) --Sebesta 10:22, 30. 3. 2006 (UTC)

Wikipedie:Ověřitelnost

Trochu mě zarazil Vás velmi ostrý odsudek současného znění článku. Můžete být konkrétnější? Článek jsem překládal z anglické wikipedie, pouze z některými kosmetickými změnami (např. zmínku o článku v New York Times jsem nahradil zmínkou o MF Dnes. Rozumím tomu, že některé formulace lze přeložit lépe, ale přesto. V čem je překlad tak špatný? --Pastorius 08:10, 3. 4. 2006 (UTC)

Překlad snad byl zhruba správný, měl jsem na mysli obsahovou stránku doporučení. Divím se, že v anglické Wikipedii, kde mnohá doporučení nebo hlášení či šablony jsou geniální a léty používání vypilované k dokonalosti, přežil takovýto text, jehož obsah se mi zdá naivní, šitý horkou jehlou i kontraproduktivní.

Jednak mi vadí, že text doporučení je formulován pro články vyhraněně vědeckého charakteru, zatímco pro mnohé další se příliš nehodí. Fakta, která si může i nevědec ověřit sám nebo která lze doložit třeba fotografií, není důvod dokládat publikacemi, protože přímé ověření má vždy větší platnost než zprostředkované. Ověřitelnost pomocí publikací má smysl vyžadovat pouze u těch faktů, které nejsou ověřitelné přímo, a tedy závisí na víře, potažmo důvěryhodnosti. Pokud bych kupříkladu napsal, že Čechův most má šest pilířů, je to snadněji a spolehlivěji ověřitelné tak, že si uživatel Wikipedie dojede do Prahy k Čechovu mostu, i kdyby o tom mostu nikdo nikdy publikaci nevydal, než tím, že si zajede do knihovny půjčit recenzovaný časopis Acta Architectonika se sebevyšším impaktovým faktorem. Zatímco fakt, že Messner jednou potkal Yettiho, nelze doložit ničím věrohodnějším, než ověřitelnou dokumentací Messnerova tvrzení. Ani The New York Times, ani CNN nejsou důvěryhodnějším zdrojem.

Pak mi na článku vadí především to, že vychází z naivní víry v solidnost veřejných médií. Ve středoevropském prostoru je poněkud směšná představa, že veřejné noviny jsou důvěryhodnější než třeba kvalitní soukromé weby. Nedávno jsem ověřoval jakousi informaci ČTK z článku Sexuální skandály duchovních podle zpráv renomovaných světových agentur a zjistil jsem, že zpráva ČTK obsahovala tak zásadní chyby překladu a významové posuny, že snad ani já, který jsem se anglicky učil necelý rok, bych takové chyby neudělal. U ČTK se mi to nestalo poprvé a důvěryhodnější "velké" médium v Česku opravdu, ale opravdu neznám. Ve jmenované MF Dnes podle mých zkušeností zhruba ve 30 % z případů, kdy se srazí dvě tramvaje, nedokážou bez chyby opsat ani číslo její linky. Po (loňské?) nehodě na Karlově náměstí vyšla v MF Dnes jako obvykle sada článků na stejné téma a nebyla by to MF Dnes, kdyby v každém článku řidič tramvaje neměl jiné iniciály a jiný věk. A co se týče vědy, považovat publikované články za fakt odpovídá pojetí vědy někdy v 19. století, před Karlem Popperem a jeho teorií falzifikovatelnosti. V normálních živých vědeckých oborech funguje více teorií, ať už navzájem si konkurujících, nebo v mimoběžných diskursech, které se jen mírně prolínají. Takže spíš mě vyděsilo, že by ve Wikipedii měla platit takováto "nedotknutelná" pravidla, která by snad i v Americe měla být k smíchu. Ostatně kritická práce se zdroji, což je jádro encyklopedické práce, je takřka jádrem a nosníkem vědy v dnešním pojetí, takže nejspíš i článek "Žádný vlastní výzkum" mě vyděsí, až ho někdo přeloží.

Takže jsem se pokusil alespoň v mezích možností text upravit. Doufám, že mě nikdo nesjede za to, že jsem sáhl na posvátné pravidlo. --ŠJů 08:45, 3. 4. 2006 (UTC)

Já se domnívám, že některé vaše názory jsou opravdu v příkrém rozporu

s pravidlem. Viz třeba jeden z nadpisů, který zněl Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. Úkolem wikipedie opravdu není provádět vlastní výzkum. Článek jsem již přeložil a proto se můžete opravdu děsit. Žádám Vás proto, abyste všechny další případné změny nejprve konzultoval na diskusní stránce. --Pastorius 09:24, 3. 4. 2006 (UTC)

To bychom museli předpokládat, že o jedné věci se píše jen v jednom zdroji a ten je neomylný a věčně pravdivý. Toto pojetí se v 19. století skutečně vyskytovalo nejen ve vědě, ale například i v církvi (1. vatikánský koncil). Jakmile je zdrojů více, pravda je diskursivní a důvěryhodnost není nikdy absolutní, pak kvalitní encyklopedická práce chtě nechtě musí být svého druhu výzkumnou činností, byť zcela jinou než pozitivistická přírodověda.

K návrhům konzultovat něco na diskusní stránce jsem skeptický. Většina takových pokusů o diskusi končívá v autu, buď nereaguje nikdo nebo se objeví jen komentář od věci. Provedení úpravy bývá leckdy nejkonstruktivnější formou diskuse. Chce-li po mně někdo revertovat, je to otázka několika vteřin, předchozí diskuse by nikomu ten čas neušetřila a nic by nevyřešila. --ŠJů 11:11, 3. 4. 2006 (UTC)

Proti takovému postupu se ale musím ohradit. Jistě jste si všiml, že tato základní pravidla jsou neměnná a nelze jejich význam měnit pomocí jiných pravidel ani dohodou komunity. V takovém případě musíme nechat původní znění a bavit se případně o přesnosti, nebo nepřesnosti překladu. Ještě jednou vám připomínám Wikipedie:Žádný vlastní výzkum --Pastorius 11:25, 3. 4. 2006 (UTC)

Ohrazovat se vzájemně jistě můžeme. Pokud nějaké pravidlo nedává logický smysl, nezíská jej ani tím, když je prohlášeno za nedotkunutelné. Naopak ho tím může ztratit dočista. Pokud se někdo dovolává důvěryhodných zdrojů a používá přitom logiku, která je s důvěryhodností zdroje neslučitelná, je to zásadní rozpor. Pokud se závazně stanoví zásada NPOV, ale zároveň se nedoknutelným pravidlem prohlásí některé POV za tak absolutní pravdu, za jakou se ani samy nepovažují, je to zásadní rozpor. Pokud se absolutizuje jedna informace z jednoho důvěryhodného zdroje a zároveň i odlišná informace z jiného důvěryhodného zdroje, je to neřešitelný rozpor. Pokud o sobě doporučení samo prohlašuje, že je nedotknutelným závazným pravidlem, ale není tak označené, a ještě k tomu se snaží zcela zbytečně propagovat preferenci méně pravdivých a méně spolehlivě ověřitelných informací, mohu se proti tomu právě jen ohrazovat nebo se to pokusit změnit. Takové "doporučení" je veskrze nedůvěryhodné. --ŠJů 14:36, 3. 4. 2006 (UTC)

Tyto základní pravidla stanovil táta Jumbo. Domnívám se, že k tomu měl nějaký racionální důvod. Já v požadavku pravidla nevidím žádný rozpor. Pokud existuje několik "důvěryhodných zdrojů" s různými interpetacemi téhož, prostě se zmíní všechny důvěryhodné interpetace a všechny důvěryhodné zdroje. Jinak si myslím, že další debata je o ničem. Pojďme se místo akademického teoretizování bavit o aplikaci závazných pravidel u konktréního článku. V takovém případě jsem přesvědčen, že s velkou pravděpodobností najdeme společně ten správný úhel pohledu a správné proporce prezentace jednotlivých názorů na danou věc. --Pastorius 15:43, 3. 4. 2006 (UTC)

Já mám obavu, jestli od Jumba nepochází jen ten základní požadavek ověřitelnosti (s nímž souhlasím, jen chci jeho interpretaci přizpůsobit logice a realitě). Mimoto je mi divné, když existuje forma "závazného pravidla", proč by tak základní nedotknutelné pravidlo od samého otce Wikipedie mělo být označeno jen jako doporučení. Plně chápu, že například nedoložitelnou citací žijícího politika, třebas by byla pravdivá, by se Wikipedie dostala na tenký led. Citacemi by se nemělo šetřit ani u článku o homosexualitě nebo o ODS. U počtu oblouků Čechova mostu však oprávněnost tohoto důvodu postrádám. Dostupná a nesporná fyzická realita je vždy důvěryhodnější než tvrzení sebeprestižnějšího odborníka. "Zmínit všechny důvěryhodné interpetace a všechny důvěryhodné zdroje", to je logika, se kterou souhlasím a které jsem právě chtěl doporučení přizpůsobit. Vezměme si to takto: pokud bychom doporučení brali doslova vážně, můžeme zfleku smazat 99 % procent české Wiki. Co když to jednou nějakého šíleného delecionistu napadne a bude se odvolávat právě a jen na toto pravidlo? Proč ale mazat to, co není konfliktní ani nikým zpochybněné? Dobře, budeme k tomu přistupovat rozumně a nebrat ta doporučení a pravidla zas až tak úplně doslova. Ale proč si pěstovat pravidla, která nelze brát vážně? Proč na nich nezapracovat tak, aby se o ně v případě sporu skutečně šlo opřít? --ŠJů 17:30, 4. 4. 2006 (UTC)

Zareaguji pouze na téma Doporučení / Závazné pravidlo. Souhlasím, že tento základní princip by se měl být zakotven v závazném pravidle. Jde však o to, že pravidlo se může stát závazným pouze, pokud je přijato v souladu s postupem Wikipedie:Přijímání pravidel. Až skončí diskuse ohledně obsahu textu (osobně nevidím v původním překladu problém), bude nutno pravidlo přijmout. Do té doby může být označeno "pouze" jako doporučení. --Zirland 17:49, 4. 4. 2006 (UTC)

Kategorie okresů či obvodů u vysokých škol -- k čemu to?

Luděk + Pastorius

Tak nějak se mi nezdá zařazování vysokých škol do okresů či obvodů. Vysoká škola ekonomická má pracoviště na Žižkově, v Jindřichově Hradci, na Jižním Městě (plus drobnosti i jinde)... Jsem také zvědav, kam zařadíte Univerzitu Karlovu, která je v Praze snad všude - Staré Město, Holešovice, Karlov, Jinonice, Karlín... Osobně se domnívám, že tyto kategorie u VŠ nejsou žádným přínosem. --Luděk 10:06, 3. 4. 2006 (UTC)

Vcelku nechápu, proč by právě vysoké školy neměly být řazeny kromě tématického kritéria také podle místa. Pak samozřejmě platí obecné kritérium, že se řadí co nejníže ve struktuře, jak je to možné. Základní řazení by mělo být podle oficiálního sídla, a pokud má instituce srovnatelně významná pracoviště i jinde, je možné řadit i tam. Univerzita má sídlo univerzity dle statutu v Praze 1, Ovocný trh 3/5, ale vzhledem k povaze tohoto místa i UK a vzhledem k prezentaci UK na jejím webu se jeví účelnější ji zařadit pod Prahu, nikoliv pod Prahu 1. Jednotlivé její fakulty většinou není problém přiřadit podle faktického umístění. --ŠJů 10:18, 3. 4. 2006 (UTC)

A jaký je praktický význam zařadit jednotlivé školy do okresů, případně do měst, případně do obvodů (čili pokaždé jinak)? K čemu je to dobré? --Luděk 10:27, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud bych tu otázku zodpovídal nepředpojatě, tak je to stejně otevřená filosofická otázka, jako jaký praktický význam má vůbec cokoliv psát do wikipedie, cokoliv kategorizovat atd. Stejným způsobem bych mohl zpochybňovat a napadat třeba uvedení hmotnosti Venuše nebo trojného bodu olova. Otázka po praktickém významu vždy nakonec skončí u nikdy nezodpověditelné otázky po smyslu života.

Zkusíme se ale přece jen o nějaké konkrétní východisko měli opřít, například o článek Wikipedie:Kategorizace ("Při zařazování článků do kategorií zkuste uvažovat v "horizontálním" smyslu. Heslo může být spojeno s geografickou oblastí, s historickým obdobím, s určitým typem věci, se zajímavým heslem."). Praktický význam je ten, aby články bylo možno najít v těch kategoriích, kterých se specificky týká, nikoliv aby bylo alespoň v jedné. To znamená například v kategoriích označujících geografické celky by měly být k nalezení články týkající se nižších geografických celků, přírodních jevů, staveb, institucí, událostí apod., které k tomuto celku mají specifický vztah (třebaže zároveň budou umístěny ještě třeba v kategorii podle typu stavby nebo historického období události). Jak čtenář Wikipedie, tak autor geografického článku (a geografie není jen přírodopis) pak snadno najde v příslušné kategorii vše, co se místa týká. Školy (snad s výjimkou výhradně internetových škol) obvykle takovýto konkrétní vztah k místu mají. Naproti tomu třeba metamatický nebo filosofický abstraktní pojem jej obvykle nemívají. Pokud Vaše připomínka má spočívat v tom, že považujete za účelné mít pražské školy pohromadě, pak můžete v rámci kategorie Praha založit třeba podkategorii Pražské školství a články v rámci řadit nejen územně, ale i tématicky, tak jako tomu již je například s články o pražských památkách nebo o pražské přírodě. Jinak, jak vyplývá z logiky vertikálního řazení do kategorií, do okresu se článek zařadí tehdy, neexistuje-li kategorie přímo pro příslušné město, a do obvodu nebo části města se článek zařazuje tehdy, je-li kategorie města do nižších územních kategorií rozčleněna. --ŠJů 11:01, 3. 4. 2006 (UTC)

Já myslím, že jste to napsal velmi přesně. Pokud to vztáhneme třeba právě na příkladu UK. Její vliv a vztah je přeci mnohem širší než je Ovocný trh. To že je sídlo zrovna na Ovocném trhu je zcela nepodstatný technický detail. Pokud se sídlo přestěhuje o kilometr dále do jiného pražského obvodu, význam UK se nijak nezmění. Z praktického hlediska je zatřídení do nižších celků nelogické, neboť u neznalého čtenáře vyvolává dojem, že daná instituce rozsahem a vlivem nepřekračuje území, které popisuje daná kategorie. --Pastorius 11:20, 3. 4. 2006 (UTC)

Má připomínka spočívá v tom, že územní kategorie pro školy nepovažuji za účelné, nevidím v tom žádný přínos. Proto se ptám Vás, když už to děláte, jaký Vy vidíte smysl v zařazení škol do kategorií jednotlivých okresů, měst či městských částí? Když to děláte, tak asi si dokážete představit, k čemu by to mělo být dobré. Že má škola nějaký vztah k místu, je přece uvedeno v článku, je napsáno, že daná VŠ sídlí v XXX, má fakulty i v YYY a ZZZ. Pokud bude někdo hledat v kategorii Praha 1: "Copak tu vlastně máme za vysoké školy?", tak tam nenajde Univerzitu Karlovu, protože ta v kategorii Praha. Naopak v kategorii Praha nenajde AMU, protože ta je v kategorii Praha 1. --Luděk 11:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud někdo bude chtít hledat školy světového nebo celostátního významu, přijde nejspíš po linii Školství/Školy/Vysoké školy/České vysoké školy a v této kategorii nepochybně zůstane členění podle vysokých škol. Pokud souběžně budou školy řazeny po "geografické" hierarchické linii, nijak se tím funkce této "školské" linie nenaruší ani neomezí. Zatímco pokud někoho bude zajímat, copak se to nachází u nás v Suchdole nebo tam na Malé Straně, měl by tam najít příslušná sídla institucí nebo památky přímo, bez ohledu na to, že škola tam sídlící má význam pro celé Čechy nebo i pro severní Afriku, parlament pro celé Česko a Pražské Jezulátko zase třeba pro Latinskou Ameriku. Je-li instituce větší a světovější, tím větší má i význam pro město nebo část města, kde sídlí. Pokud Vám schází souhrnný přehled prežských škol, můžete takovou kategorii nebo seznam vytvořit. Pokud by v kategorii Praha nebylo již podrobnější členění, v těch stovkách neutříděných článků by stejně těžko někdo nějakou školu našel. Zná-li její přesný název, nepotřebuje ji hledat pomocí kategorií. Pravidlo, aby článek, který po jedné linii jde zařadit hloubějí a po jiné linii už nikoliv, z tohoto důvodu mohl zůstat ve dvou kategoriích nad sebou, jsem se pokoušel do diskuse Pod lípou vnést, ale dopadlo to jako většina diskusí zde na Wikipedii. K věci nikdo nereagoval. Základem je zřejmě pochopit, že wikipedická kategorizace, narozdíl od papírových kartoték nebo Linnéovského třídění bylinek nebo nemocí, se může křížit a prolínat a její účinek se tím zněkolikanásobí. Nalezne-li někdo v kategorii Praha podkategorii Univerzita Karlova, přes ni se může velmi rychle dostat na kategorii České vysoké školy, bude-li ho tento směr hledání zajímat. K ostatnímu viz výše a viz obecná nápověda Wikipedie, opakoval bych se. Vcelku ale už chápu, proč je v některých kategoriích tak nebetyčný "bordel". Nejspíš proto, že kdyby se někdo pokoušel je trochu uspořádat a "poklidit", nebude pak už zbytek dne dělat nic jiného, než marně někomu vysvětlovat, proč je řád lepší než chaos a proč jsou propojené informace užitečnější než izolované. Zatímco když se tam ten kompost nechá ležet netknutý, nikdo za to sodu nedostane. --ŠJů 14:36, 3. 4. 2006 (UTC)

příspěvek Karakal viz níže

Abych tedy uvedl nějaký konkrétní argument, tak se mi zdá dost problematické zařazení článku bezpečný sex do kategorie:Bezpečnost, čímž se bezpečný sex ocitl na jednom místě vedle požárů, policie či firewallu. Zdá se mi, že prostě považujete kategorie za něco jako klíčová slova (jako když se dávají příslušné tagy meta na webové stránky) nebo dokonce rejstřík (když se dané slovo v článku objeví, tak se musí zařadit do dané kategorie). Abych to trochu přehnal, Vaše zařazování do kategorií působí dojmem, že když Emil Zátopek zemřel v Praze, tak šup s ním do kategorie:Praha. Měl Zátopek při běhu bolestivé grimasy? Měl. Tak šup s ním do kategorie:mimika. Kategorie neexistuje? Tak si ji vytvoříme. Zařazujete prostě články do kategorií na základě pro daný článek nepodstatných informací. --Luděk 05:19, 7. 4. 2006 (UTC)

Máte pravdu, že "klíčová slova" byla v době předpočítačové zavedena v knihovnictví zhruba k tomu účelu, k jakému na Wikipedii slouží kategorizace. Papírové kartotéky a encyklopedie totiž vyžadovaly, aby informace byla umístěna právě na jednom místě, ne na méně a ne na více. Umístění na více místech bylo neúměrně pracné a komplikovalo by další správu a aktualizaci dat. Naproti tomu wikipedický článek vlastně nemusí být v žádné kategorii (tak tomu také zpočátku bylo), ale také může být ve více kategoriích současně, aniž by to výrazně ztěžovalo správu dat a aniž by se jednotlivé linie řazení vzájemně narušovaly, naopak jejich provázáním se účinek kategorizace násobí (to už jsem asi psal, že?). Ohledně důležitosti se nemusíme shodnout, obecně ale tvrdím, že v případě vyváženého dilematu (zařadit / nezařadit) je vždycky lépe, když bude jedna vazba navíc, než když jedna bude chybět. Kdo ji nepotřebuje, nemusí si jí všímat, ale tomu, kdo ji za důležitou považuje, ji ostatní možnosti nahradí jen velmi slabě. Co se týče Zátopka, pokud by opravdu podle jeho grimas byl lékařsky nebo v lidové řeči pojmenovaný nějaký syndrom nebo by se třeba nějaký jeho zvyk stal pro něj charakteristickým tak jako jeho sportovní činnost, mělo by to zařazení pod mimiku svou logiku. Zařazování jmen do geografické kategorizace by své opodstatnění mělo, nic neproslavilo Humpolec tak, jako Hliník, který se do něj odstěhoval, a slavní rodáci jsou jedním ze základních atributů mnoha obcí a zemí. Problém je v tom, že významní lidé jsou přece jen o něco mobilnější než sídla, přírodní útvary, stavby a většina institucí. Myslím ale, že příslušnost osobností k místům má i větší důležitost než třeba rok narození nebo úmrtí. Chcete-li můj styl kategorizace porovnat s anglickou Wikipedií, zkuste se podívat třeba na článek en:John_Lennon, na který odkazuje i česká nápověda, a jeho jistě velmi dobře prodiskutovanou kategorizaci. --ŠJů 06:51, 7. 4. 2006 (UTC)

Větev diskuse s Karakal

Podle mě, je patřičná vysoká škola zmíněna v článku o dotyčné oblasti a to stačí. Nemusí už být zařazena v kategorii, kam v podstatě nepatří. Kromě toho, váš styl kategorizace obecně je opravdu šílenost. Nemám čas Vás systematicky sledovat, ale některé perly mi opravdu vyrážejí dech. A nejen mně. Asi to bde chtít sepsat větší seznam evidentních omylů, jenže se do to ho nikdomu nechce. Všichni si pamatují, jak jsme se s Vámi dohadovali před časem ... --Karakal 21:53, 6. 4. 2006 (UTC)

Pokud vaše "sbírka omylů" bude pro vyváženost doplněna sbírkou užitečných úprav které jsem kdy provedl, pak by to možná byl pro posouzení vyvážený podklad. Kdo nic nedělá, nic nezkazí, říká se a není to tak úplně pravda. Já bych zase mohl sbírat věci, které se zdají mně jako šílenost, ale to asi není účelem wikipedie, ne? Co se týče dohadování před časem, bylo mi v několika konkrétních případech doporučeno řešit věci v diskusi, ale většina diskusí, kam jsem své náměty předložil, od té doby naprosto zmrtvěla. Takže to asi nebude nejefektivnější postup. Doporučoval bych Vám, abyste místo shromažďování domnělých omylů a zbytečného vyrážení si dechu se raději věnovala třídění článků v oblastech, kde je chaos a všichni na to všichni kašlou. Také díky Vám už chápu proč. --ŠJů 22:13, 6. 4. 2006 (UTC) P. S.: Abych Vám nekřivdil: samozřejmě že pokud na některou úpravu, kterou jsem provedl, máte jiný názor než já (odpusťme si prosím předpojaté hodnocení takové rozdílnosti slovy "omyl" nebo "šílenost", které diskusi vylučuje), zdá se Vám, že jde o zásadní věc a revertovala jste ji (nebo někdo jiný), tak budu považovat za vstřícnost a ocením, když mě k diskusi o těchto rozdílech přizvete a nebudete spoléhat jen na to, že si změny všimnu sám. Pokud po mně opravíte skutečné omyly (tedy to, co jsem zjevně udělal jinak, než jak jsem to zamýšlel), děkuji Vám za to (a nehrozí-li opakování podobného omylu, nemusíte mě na to zvlášť upozorňovat). To jsou ale vcelku obecné zásady slušnosti, ne nějaká moje zvláštní přání. Děkuji za pochopení. --ŠJů 22:47, 6. 4. 2006 (UTC)

Pokud, Karakal, chcete diskutovat k věci, musíte také uvést nějaký argument, zvlášť připojujete-li se k již začaté diskusi. Které věci podle Vás patří do územních kategorií? Jen nižší územní jednotky? Nebo také to, co se na těchto územích nachází, co se v nich děje, co se jich specificky týká? Předložíte-li do diskuse nějakou ucelenou koncepci, může se o ní diskutovat. Jinak, prosím, strpte, jestliže jsem vysoké školy zařadil do logiky řazení, ve které již většina ostatních staveb, institucí, přírodních objektů, jazyků apod. zařazena povětšinou byla. --ŠJů 22:13, 6. 4. 2006 (UTC)

No zrovna ty školy mi nevadí tak moc, ale jak už jsem řekla, nemám teď bohužel čas, snad to bude v květnu lepší. Uznávám, že mnohé Vaše kategorizace nejsou tak úplně od věci Ale mnohdy děláte zbytečnou práci, už jsem si všimla, že část věcí po vás někdo revertuje. Namátkou: Nezdá se mi kategorie lidské vlastnosti, je tam bez ladu a skladu spousta nesouvisejících věcí a brouk pytlík, celá tahle kategorie potřebuje revizi. Nebo co všechno jste zařadil do kategorie bezpečnost, co dělá rizikový faktor v patologii, nevím, jestli nemícháte zdravotnické prostředky (nemělo by se to jmenovat zdravotnické potřeby?) a hygienické potřeby ..

Já už vážně musím zmizet, mám hodinu zpoždění v dnešním rozvrhu a nemůžu se tu u toho zdržet déle, ale rozhodně tohle téma chce ještě podrobně rozebrat. --Karakal 06:41, 7. 4. 2006 (UTC)

Všiml jsem si, že ledaskdo po mně občas něco revertuje. Ne vždy si myslím, že dělá dobře. Já také občas po někom revertuji a také asi ne každý z toho musí být nadšený. Pokud se chce, většinou se nakonec dá dojít k nějakému optimálnímu řešení. Kategorii lidské vlastnosti jsem trochu utřídil, ale nemyslím, že by tam situace byla tak dramatická. Brouka Pytlíka jsem v Osobnosti ponechal, protože původní pahýl tohoto článku měl největší důraz právě na ten přenesený význam. Pokud je někde jen deset článků, nepovažuji za akutní je v tu chvíli roztřiďovat do podkategorií. O bezpečnosti už jsem odpovídal Luďkovi. Zdravotnické prostředky je docela oficiální termín (viz Zákon č. 103/2000 Sb.). Prostě označení "věcí" ve zdravotnictví, v protikladu k postupům, osobám, oborům, stavům, procesům, budovám, vztahům atd. Zatím jich tam není tolik, aby bylo třeba vytvářet ještě další podkategorie. Hlavním účelem zřízení této kategorie bylo uklidit kategorie Lékařství a Zdravotnictví. Divím se, že mnohem různorodější a nepřehlednější stav tam Vám zřejmě vadil méně než nynější stav. Ty věci, které zároveň patří i do hygieny, tam jsou. Nevím, jaké "tohle téma" chcete se mnou rozebírat, z Vaší dikce mám pocit, jako byste na mě chystala nějaký proces či křížovou výpravu. Přitom mám pocit, že vytýkané věci si dovedu přiměřeně zodpovědět, nejde o nějaké kiksy. Zkuste místo osobních problémů řešit věcné. Dva systémové náměty jsem třeba hodil Pod lípu, ale reakcí je málo a ani nejsou k věci. Šlo mi o to, že podle mého názoru je většinou zbytečné hlavní článek kategorie řadit přímo i do nadkategorií, zvláště je-li jich více. Toto "nepsané" pravidlo tu někteří uplatňovali, aniž by někde byl dokumentován jeho vznik, takže jsem byl první, kdo je do nápovědy formuloval. Protože mi ale vždycky připadalo podivné, snažím se iniciovat jeho revizi. Není ale s kým diskutovat. A tak je to tu se vším, už několik mých diskusních námětů ke kategorizaci šlo do ztracena. Mnohem raději ale budu, když nebudu muset v planých diskusích ztrácet čas a když se budeme věnovat nějaké konstruktivní práci. --ŠJů 08:35, 7. 4. 2006 (UTC)

Technická poznámka

Tuto diskusi jsem omylem při psaní příspěvku ráno naboural, v tuto chvíli by měla být v pořádku. Opravil jsem svůj příspěvěk tak, aby neobsahoval začátek slov z dřívějšího příspěvku wikipedisty Šjů ("Pokud bych tu otázku zodpovídal nepředpojatě, tak je to stejně otevřená filosofická otázka") a doplnil jsem má slova, která se omylem ztratila a odeslal jsem příspěvek bez nich. Potíž v nabourání zřejmě je v hot keys, mám dojem, že byly před několika týdny zavedeny různé hot keys při editaci (alt+něco), což mne nesmírně plete, protože se tyto klávesy kryjí s ovládáním polské programátorské klávesnice, kterou mám také nainstalovanou. Kromě toho jsem upravil odsazení v této sekci, kdy dle konvencí každý má svou úroveň odsazení. Zde mám úroveň nula, ŠJů 1, Pastorius 2, Karakal 3. --Luděk 08:26, 7. 4. 2006 (UTC)

Praha a její šablona

Totožnost článku o městské části a stejnojmenném k. ú.

Existuje zde jistá přehledová šablona, a bylo by opravdu krajně nevhodné, aby měl kdokoliv z ní pocit, že dotčená větší městská část je totéž co původní obec. V případě Troje to je ještě jakžtakž v pohodě, protože území městské části bylo součásti katastru i původní historické obce, ale v tomto případě už je to trošku problematické. --Kirk 15:41, 3. 4. 2006 (UTC)

Z hlediska přehledových šablon jsou v takovém případě skutečně lepší oddělené články. U Zbraslavi a podobných případů jste mě asi přemluvil :-) Problém vidím v tom, aby se článek o městské části v takovém případě omezil na administrativní a statistické údaje, zatímco informace o zajímavostech území, památkách, událostech atd. se soustředily v článku o čtvrti. Trochu odstrašujícím případem pro mě je trojkolejnost Praha 11 / Jižní Město / Chodov + Háje. Sice tam v tom rozdělení informací jakýs takýs systém už je, ale i tak jsou ty informace tak nějak rozstříštěné. V tom případě mě ale lepší řešení nenapadá. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Mimochodem to byla zcela jasná nepřesnost tvrdit, že je městská část tvořená pouze jedním katastrálním územím, přestože to není pravda. --Kirk 15:42, 3. 4. 2006 (UTC)

Omlouvám se, to byl skutečně z mé strany omyl ze zbrklosti. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Za další: podle vaší logiky soudím, že jste například nezaregistroval, že na německé wikipedii například existují samostatné články o bývalém Knížectví Lippe a okrese Lippe, přestože jsou tyto dva celky územně téměř identické. Podobně je tomu i v případě Saského království a moderního Svobodného státu Sasko (ikdyž zde jsou rozdíly v hranici přece jen o něco větší). --Kirk 15:49, 3. 4. 2006 (UTC)

Opravdu nezaregistroval. Pokud někdy zabrousím na německou wiki, tak v jiných tématech než geografii. V případě těch knížectví a okresů bych předpokládal, že obsah článků budou také asi spíš jen administrativní údaje, maximálně ještě nějaká jména knížat či hejtmanů nebo jak se to tam jmenuje. To bych viděl podobně jako všeobecný základní článek Praha versus specializované články Královské hlavní město Praha a Velká Praha. V Česku bych viděl analogii se starými kraji (dosud ještě nezrušenými) a novými kraji, z nichž některé mají dokonce i stejné jméno, ale jsou z úplně jiného systému členění a mezi těmi členěními není kontinuita. Vlastně ani z hlavy nevím, jestli starý a nový Středočeský kraj se územím liší. U čtvrtí a městských částí vidím ten problém, co jsem psal výše. Aby se zbytečně nezdvojovaly a netříštily "neúřední" informace o území. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud se týče jak vy říkáte "trojkolejnosti článků" o Praze 11, tak v tomto případě v zásadě s vaším názorem souhlasím, protože opravdu není nijak zřejmý rozdíl mezi městskou částí a sídlištěm, které tvoří takřka celou městskou část. Podobně vidím ale i článek Jihozápadní město a budoucí článek o čtvrti Stodůlky, neboť Jihozápadní město je v zásadě totožné se čtvrtí Stodůlky. --Kirk 18:04, 4. 4. 2006 (UTC)

On tam rozdíl je, starý Chodov rozhodně zanedbatelný není (jen krátkou dobu platil oficiálně název "Praha-Jižní Město" pro celý správní celek). Ze vsi Stodůlky také ještě něco zbylo. V článku Stodůlky bych očekával informace o historii a o současnosti historické (předsídlištní) a o nesídlištní části Stodůlek. V článku Praha 13 hlavně statistické, úřední a souhrnné údaje a odkazy na všechny specializované články. Je dobré uhlídat, aby to, o čem podrobněji pojednává specializovaný článek, nebylo nadměrně rozváděno v obecnějším článku, a aby nechybělo promyšlené propojení odkazy. --ŠJů 18:12, 4. 4. 2006 (UTC)

Chyba v článku Klánovice

Vážený kolego, myslím, že například u Klánovic to žádná chyba nebyla. Plný oficiální název je v infoboxu. Pro většinu lidí to stejně bude městská část Klánovice. Kolikrát i na webech městských částí Brna se plný název začínající slovem Brno, objevuje jen v nadpise, jinak se pak často píše jen o Židenicích, Vinohradech či Králově Poli. --Kirk 14:40, 6. 4. 2006 (UTC)

Za infobox děkuji, je skvělý a účelný. (Můžete ho po mně doplnit v Praze 10? Já nevím, kam se na ta čerstvá data dá chodit) V nadpise článku ale také má být definice, k níž patří i přesný oficiální název, v tomto případě dva různé názvy. Zvláště pokud jsme se rozhodli důsledně odlišovat čtvrti od různých správních celků, které tvoří, je třeba přesnost názvosloví zachovávat i u těch, kde se k. ú. od m. č. územně neliší a stačí jim společný článek. Jedním z účelů článku je tyto dva pojmy spolehlivě odlišit. Samozřejmě nepochybuji o tom, že Klánovice jsou územím městské části Praha-Klánovice a tedy v obsahu článku je možné bez ztráty přesnosti psát o tom, co v Klánovicích je. Předpokládám, že podobně tomu je i v Brně. Nepřesnosti jsem opravil dvě. Žádná městská část se dnes nejmenuje Klánovice (tak tomu bylo možná do roku 1990), žádná městská část se už nejmenuje Újezd nad Lesy ani Praha-Újezd nad Lesy. Nešlo o fatální chyby, ale pokud to jde, je lépe být přesný. Já jsem také rád, když po mně najdete a opravíte chyby (např. to území MČ Praha-Zbraslav). Měli bychom se dopilovat k nějakému vzoru prostému chyb a podle toho nakonec úvody článků sjednotit. Zatím je asi lépe soustředit síly na to, aby vůbec nějaké články byly a aby v nich byl kvalitní obsah. (To myslím jako konstruktivní přípomínku i pro sebe.) --ŠJů 15:55, 6. 4. 2006 (UTC)

Městská čtvrť a spol

Vážený kolego, termín "městská čtvrť" sice není oficiální, nicméně je to lidový termín, kterým se označují hlavně jednotlivé zastavěné části větších měst. Každému je úplně lhostejné, že se nejedná o čtvrtinu města (takhle jsou například definovány části pařížských městských okresů). Ono je hodně problematické, jakým označením nazývat dotčené části měst. Sídelními jednotkami je rozhodně označovat nelze, protože základní sídelní jednotka je pro běžné lidi naprosto neznámý pojem, a navíc se jedná o územní celek, tvořený v městech často jen pár bloky, aniž by tyto celky označovaly dejme tomu původní historické obce. Termín "katastrální území" opět nemusí označovat pouze zastavěná území, ale klidně i plně zalesněné části vojenských újezdů. A termínem "městská část" se zase v ČR označují územě samosprávné celky v rámci statutárních měst. --Kirk 13:26, 8. 4. 2006 (UTC)

Jako lidový termín jej uznávám. Je vhodný v těch žánrech, kde na přesném úředním významu nezáleží. V encyklopedii bych ho ale používal jen jako doplněk za oficiálními odbornými definicemi, hlavně u těch celků, které oficiální status nemají žádný (Zahradní Město je asi víc než ZSJ, ale méně než k. ú., nemýlím se? Barrandov nejspíš taky.) A vzhledem k nejednoznačnosti raději vždy raději v nějaké formulaci, která by nesváděla k domněnce, že to nějaký oficiální status je. Zmíněné články o pražských městských částech nabo katastrálních územích by se ale měly vztahovat i na nezastavěné části těch celků (například v údajích o rozloze), takže zdůrazňovat tam, že článek je jen o zastavěné části území, by bylo i matoucí. Bohužel podobná nejednoznačnost je u všech obcí – úřední význam slova "obec" zahrnuje i přilehlé pole, lesy apod., běžný význam slova obec znamená to, co úřední termín "zastavěná část obce". Zde je asi lépe se snažit o formulace, které nejsou v rozporu ani s jedním pojetím. Například o výzkumném ústavu lesnickém a levém konci strnadského přívozu je lépe psát, že jsou v katastrálním území obce Jílovištěm protože od uceleného sídelního celku Jíloviště je dělí les a strmá stráň. --ŠJů 23:06, 8. 4. 2006 (UTC)

Standardy a konvence v diskusích

Rád bych Vaší pozornosti doporučil Wikipedie:Diskusní stránka#Standardy a konvence v diskusích, kde se praví "Odsazujte pro vyjasnění průběhu diskuse: První diskutující začne na levém okraji, další začne svůj příspěvek jednou dvojtečkou (:), další dvěma dvojtečkami. Pokud první diskutující odpoví, opět začne na levém okraji a druhý a třetí opět použijí jednu, resp. dvě dvojtečky. Tím je zřejmé, který diskutující co řekl.[...] pokud se účastníte delší debaty s jednou nebo dvěma osobami, rozhodně nezvyšujte s každou replikou úroveň odsazení oproti tomu, které jste použili poprvé [...]". --Luděk 08:49, 7. 4. 2006 (UTC)

Dík za upozornění, už jsem to pochopil a upravil. --ŠJů 08:59, 7. 4. 2006 (UTC)

Žádosti o zastavení změn kategorizace

Kolego, já nepochybuju, že to myslíte dobře a chcete články ve Wikipedii přehledněji roztřídit. Problém je, že spousta lidí s Vámi nesouhlasí v tom, jak by to mělo vypadat, přičemž Vy jedete tak rychle, že ostatní nestíhají reagovat. Prosím, zadržte, přestaňte vytvářet nové kategorie a přepisovat je v článcích. Je třeba se nejprve systematicky dohodnout. Bude nutné oživit WikiProjekt Kategorizace. Tímto způsobem to dál opravdu nejde. --Egg ✉ 09:59, 7. 4. 2006 (UTC)

Systematicky dohodnout samozřejmě je možné, ale napřed musí být o čem. Práce se tlacháním neudělala a neudělá. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Kategorie nejsou klíčová slova. --Li-sung ✉ 10:02, 7. 4. 2006 (UTC)

Obávám se, že vytržením z kontextu a zprostodušněním jste moje argumenty velmi výrazně zkreslil. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Naprosto souhlasím s Eggem a Li-sungem a žádám Vás abyste vyhověl jejich prosbě. Takhle rozsáhlé změny je rozhodně nutné provádět po diskusi s ostatními a po dosažení konsenzu. --Tlusťa 10:09, 7. 4. 2006 (UTC)

Několik mých podnětů k diskusi leží pod lípou i v projektu kategorizace netknutých. Ono je asi potřeba nejdříve udělat provizorně alespoň takový pořádek, aby vůbec bylo o čem diskutovat. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Naprosto nesouhlasím, diskutovat je o čem až až. Jak jsem řekl, jedete tak rychle, že ostatní nestíhají reagovat, jen se s Vámi co chvíli někdo střetne v konkrétním případě. Než jste přišel, určitý pořádek v tom byl a většina lidí s tím byla relativně spokojená. Netvrdím, že to tak má zůstat navěky, ale tvrdím, že rozsáhlé systémové změny, jaké děláte, se musí dohodnout. To je celé. Může to trvat delší dobu, než diskuse proběhne, ale snažně Vás prosím, abyste do té doby ty věci neměnil. Ono se nic zlého nestane, když to ještě chvíli nebude, zato pak můžeme obdržet lepší systém. Nemyslete si prosím, že jedině Váš pohled na kategorizaci je správný, s takovou ve wiki narazíte. Věřte, že to nemyslím zle, nic proti Vám, jen zde vidím značné napětí a chtěl bych ho převést na diskusi místo editačních sporů a velkého množství těžko vratných změn. Můžete mi, prosím, vyhovět? --Egg ✉ 10:19, 7. 4. 2006 (UTC)

Dobrý den, je nepochybné, že Vaše činnost je ve svém důsledku pro wikipedii prospěšná a že kategorizace potřebuje údržbu jako sůl. Ale souhlasím s eggem, že to není možné dělat tak živelně, jako to činíte Vy. Přesto, že většina Vašich zásahů je v pořádku, objevují se některé sporné kroky, na něž ostatní nestíhají reagovat. Proto bych rád podpořil jeho výzvu a požádal Vás, abyste své návrhy a změny nejdříve konzultoval například na půdě výše zmíněného projektu Kategorizace. Zkušenosti z diskusí ve wikiprojektu Doprava ukazují, že takové diskuse s Vámi bývají velmi konstruktivní a užitečné. --Petr Adámek 10:22, 7. 4. 2006 (UTC)

Pro dnešek končím a až budu mít před důchodem, tak se přijdu podívat, jestli už se Vám podařilo schválit pětiletý plán. Vcelku si nedokážu představit, jak bude komunita diskutovat tisíce drobných úprav, které je třeba udělat, když i k několika málo jednoduchým obecným připomínkám je stěží kdo schopen či ochoten inteligentně reagovat. Přeji příjemný den. --ŠJů 10:31, 7. 4. 2006 (UTC)

No ono není nutné naprosto všechno diskutovat. Pokud byste dělal kategorizaci kvalitně, díval se, jak je to v jiných wikipediích a provazoval kategorie interwiki, tak 99 % Vaší práce bude naprosto nekonfliktní, podložená zkušeností převzatou odjinud. A ten zbytek, pokud chcete zavést něco nového, tak to je možné prodiskutovat. Nemůžete se samozřejmě divit, že pokud do systému vnesete najednou příliš mnoho nových myšlenek, tak se zvedne odpor a prodiskutovat je najednou je příliš velký úkol, který lidi nadměrně zatěžuje. Každý velký projekt je ve své podstatě konzervativní a nesnáší náhlé změny, které jej mohou uvrhnout do chaosu. Zkuste to s těmi interwiki, je to opravdu dobrá cesta. Přeji hezký den. --Beren 10:56, 7. 4. 2006 (UTC)

Ve věcné diskusi o koncepčních otázkách kategorizace pokračujte, prosím, na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace. Na moji osobní stránku pište prosím jen případná upozornění na diskuse u konkrétních článků nebo kategorií, pokud bych si jich nevšiml. --ŠJů 01:07, 9. 4. 2006 (UTC)

Vyznamenani za Záběhlice

Kdyz sem dneska udelil par vyznamenani - a doufam, ze to bude dobre pochopeno - a vsiml si vaseho nejnovejsiho pocinu, rikal sem si, ze je skoda, ze ste to udelal zrovna dnes, kdy uz vyznamenani par je. Ale vem to cert, stojim za tim, napsat /nebo i jen pridat/ takove heslo na jeden zaber, jednu editaci, toho IMHO cs.wikipedie cele veky, co existuje, nebyla svedkem, tu to mate.