Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Tosca

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Jann (diskuse) 11. 11. 2017, 17:53 (CET)

Tosca

Článek je velké části překlad nejlepšího článku z anglické Wiki, prošel recenzí, kolega RPekař velmi vylepšil a doplnil středoevropský pohled. S nějakým odstupem nominuji na zařazení mezi nejlepší články. – Tento příspěvek přidal(a) Pavouk, 11. 10. 2017, 20:49‎ (UTC)

Uběhlo 14 dní bez diskuze a dávám tedy, s dovolením hlasovat. Hlasujte do 9. listopadu do 22.30 h. --Pavouk (diskuse) 26. 10. 2017, 22:27 (CEST)

Hlasování

Pro zařazení

1. Pro Pro Sám za sebe nemám námitek. --Pavouk (diskuse) 26. 10. 2017, 22:27 (CEST)
2. Pro Pro --RomanM82 (diskuse) 27. 10. 2017, 19:01 (CEST)
3. Pro Pro. Důkladně zpracované. --Vachovec1 (diskuse) 1. 11. 2017, 23:26 (CET)
4. Důkladné. --Jann (diskuse) 3. 11. 2017, 16:20 (CET)
5. ale jó. OJJ, Diskuse 3. 11. 2017, 16:28 (CET)
6. Pro Pro--RPekař (diskuse) 3. 11. 2017, 18:36 (CET)

Diskuse během hlasování

Díky za článek. Měl bych k němu několik málo poznámek:

• Stěžoval si na přijetí své hry v Itálii, a to zejména v Miláně – šlo by třeba krátkou poznámkou rozvést, co že se to v Miláně stalo?
  • Hmm, to nevím, originální článek neuvádí. --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)
• Přeházel bych celou kompozici článku. Začíná historií, pak jsou najednou postavy, následně děj, pak zase historie… Já bych dal historii dohromady na počátek, pak děj, následně postavy.
  • Přijde mě to tak logicky stavěné, něco jiného je historie vzniku (pozadí) a historický kontext opery a historie provádění. V anglické, německé Wiki to tak mají i jiné nejlepší články o operách, v řadě jiných jazyků (které si umím trochu domyslet), jsem mezi nejlepšími žádný o opeře nenašel (a to ani např. italské ani polské), takže už už není moc jiné srovnání. --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)
    • Na jiných wiki a v knižních průvodcích je ta struktura velmi různá a každé uspořádání má své přednosti a vady. Na české wiki konkrétně, pokud vím, žádný závazný mustr nemáme. Stávající uspořádání lze logicky odůvodnit: popíšeme události předcházející vzniku díla, pak dílo samotné a následně jeho recepci veřejností, případně další osudy. Ovšem kolega by to mohl přeházet, pokud by se to hodilo. Jenom skutečně ve všech zdrojích, která znám, se seznam postav uvádí před dějem, zřejmě aby se v něm pak čtenář lépe orientoval, proto bych alespoň tento aspekt uspořádání ponechal.--RPekař (diskuse) 3. 11. 2017, 10:32 (CET)
  • Kapitoly za shrnutím děje často obsahují odkazy na určitá místa děje. Kdyby byl děj až na konci, tak by to bylo pro čtenáře IMHO trochu matoucí.--RomanM82 (diskuse) 30. 10. 2017, 23:31 (CET)
    • To máš, Romane, samozřejmě pravdu, nicméně mě zarazilo, že jsem si četl barvitý text o potížích se vznikem libreta. A najednou to celé skončí a dozvídám se o postavách. A jako čtenář si říkám: kde je minimálně premiéra díla? --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2017, 23:46 (CET)
• Vyřešeno Příznivce našla Tosca – vedle obecenstva – v Claudu Debussym. – byla by k tomu reference?
  • Tady poprosím kolegu @RPekař:, který informaci do článku vložil Speciální:Rozdíl/14381958/14437610. Zde je to velmi stručně uvedeno [1].--Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)
    • Nepamatuji si přesně, odkud jsem to čerpal - je to známý fakt - ale myslím, že odsud. Vložil bych tento odkaz, ale pokud by mohl někdo udělat archivovaný odkaz (což já neumím), bylo by to lepší, ze stránek ND tohle dříve či později zmizí.--RPekař (diskuse) 3. 11. 2017, 10:32 (CET)
      • Vloženo, s odkazem na ND a archive.org. --Jann (diskuse) 3. 11. 2017, 16:20 (CET)
• Problémem je, že celý popis děje neobsahuje ani jednu referenci. A to by u NČ mělo být.
  • V originálu není, vlastně by se zdrojovalo libreto, a to se myslí samo sebou. Nemají ani jiné nejlepší operní články (v češtině není jiný ke srovnání): en:Carmen, en:Rinaldo (opera), de:Rigoletto (německy), ru:Орфей_(опера) (rusky) --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)
    • Není na to nějaký sborník dějů oper či tak něco? Napadla mne nějaká publikace od Anny Hostomské, ale jestli v tom o Tosce něco bude, nevím. --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2017, 23:46 (CET)
      • Hostomská ovšem shrnutí děje má, stejně jako prakticky všechny operní průvodce. Ale ty by podle mne neměly být uváděny jako zdroje pro obsah, pokud se tomu dá vyhnout, tj. pokud lze děj čerpat přímo z partitury či libreta. A na obojí odkaz máme (v externích odkazech), může se ovšem připnout i jako reference k ději, třeba s nějakou poznámkou jako: "Celý obsah děje podle...". Shrnutí děje z nějakého zdroje, jako je průvodce nebo recenze, lze podle mne použít jen jako východisko z nouze, když autor článku libreto po ruce nemá. V každém případě by bylo nesprávné odkazovat na nějaký takový souhrn za textem, které z takového zdroje ve skutečnosti nevychází - kromě toho, že by to bylo ze své podstaty zavádějící, jsou ve stávajícím popisu děje například obsaženy některé podrobnosti, které taková Hostomská nemá. A určitě by měl pro celý popis děje (opery, filmu, knihy…) stačit normálně jeden zdroj a jedna reference (když už je nutná, viz příspěvek kolegy RomanM82). Řádkové reference za každou větou by byly zcela neúčelné.--RPekař (diskuse) 3. 11. 2017, 10:32 (CET)
  • Nevím kde se vzala ta citační mánie na české wiki. Přitom WP:REF je poměrně jasně definovaná. Anglická pak (ne)citace obsahu děl přímo zmiňuje.--RomanM82 (diskuse) 30. 10. 2017, 23:20 (CET)
• Dalším problémem je zápis referencí. Například zkratka „Nicassio“ neodkazuje na žádnou jinou referenci, takže čtenář neví, co je to za publikaci. Reference musí být nejdříve uvedena plnou citační šablonou a následně pak jen zkratkou uvedenou v plné citační šablonou pod „[Dále jen XXX]“
  • Vyřešeno Publikace je uvedena mezi zdroji, podobně jako snad všechny ostatní. Má to tak i originální článek. Je to v rozporu z nějakými závaznými pravidly? Zde Nápověda:Reference_podrobně se v tomto duchu píše: " Pokud je kniha či internetový zdroj současně doporučený a popsaný citační šablonou v sekci Literatura či Externí odkazy, nemusíme citaci znovu vkládat do referencí a můžeme zkrácený zápis použít pro všechny na ně odkazující reference." --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)
    • V rozporu se závaznými pravidly to není, ale v rozporu s běžnou praxí určitě ano. Osobně vidím dva důvody, proč je použitý způsob horší než standard: 1. Nepovažuji za dobré, jestliže je jako první uvedena zkrácená reference a pak někde dole úplná, za logičtější mám uvádění plných refů před zkrácenými (na enwiki je uvádění zkrácených zápisů nad plnými ospravedlnitelné v případě, že je použita ta jejich šablona umožňující skok ze zkráceného refu na plný, mi ji však nemáme). 2. Rovněž není ideální, když některé zdroje jsou plně uvedeny až v sekci zdroje a některé standardně už v referencích; domnívám se, že v těchto věcech je uniformita ku prospěchu snadnější orientace čtenáře, a i když nejsme schopni dosáhnout jednotnosti v rámci wikipedie, tak v rámci jednoho článku by to snad neměl být nepřekonatelný problém. --Jann (diskuse) 31. 10. 2017, 15:40 (CET)

Předem děkuji za vyřízení těchto poznámek. --Jan Polák (diskuse) 30. 10. 2017, 20:18 (CET)

• Děkuji za reakci a podněty. Odpověděl jsem co jsem mohl, chybějící zdroj snad kolega RPekař dodá (teď je myslím ještě pár dní na cestách). --Pavouk (diskuse) 30. 10. 2017, 22:54 (CET)

Když už tak probíráme formu, tak několik nedokonalostí by se našlo:

• pro cizojazyčné výrazy je správně použita příslušná šablona Cizojazyčně, avšak velmi výběrově (např. chybí v sekci Různé verze a dodatky, ale i výše v článku v Seznamu árií, a jinde různé cizí noviny a fráze)
  • Tohle beru trochu na sebe. Ony ty šablony {{Cizojazyčně}} v článku původně vůbec nebyly. Doplňoval jsem je tam já a asi – jak jsi identifikoval – ne všude. --Jan Polák (diskuse) 1. 11. 2017, 00:40 (CET)
• ASHBROOK a jiné zdroje mají uvedeny "dostupné online" s odkazem na google books, kde však dostupné nejsou. Nešvar převzatý z enwiki. "Dostupné online" znamená že je dostupný celý text, nikoliv jen bibliografické info.
  • Vyřešeno Ashbrook online odstraněn, ostatní jsou k dispozici online alespoň částečně, tedy ponecháno. --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2017, 01:51 (CET)
• na externí odkazy máme taky šablony; a i nepřátelé šablon by měli kromě url uvádět aspoň kriticky důležité informace jako název (český překlad je milý bonus, ale nestačí), autor textu/webu a datum přístupu.
  • Vyřešeno, šablony u externích odkazů přidány. --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2017, 01:51 (CET)

Kromě odchylek od „běžné formy“ dobrých a nejlepších čl., u nového autora pochopitelných, se článku dá těžko co vytknout, obsahově mi - jako laikovi - přijde výborný.

• místy neladí stylistika, větě Newman sice uznal „nesmírně obtížnou záležitost smrsknout [Sardouovu] hru pro operní účely“ chybí závěr (vazba je "XY uznal záležitost za hotovou/mrtvou/nějakou"). Češtější je např. Newman sice uznal „smrsknutí [Sardouovy] hry pro operní účely za nesmírně obtížnou záležitost“, Newman sice uznal „nesmírnou obtížnost smrsknutí [Sardouovy] hry pro operní účely“ --Jann (diskuse) 31. 10. 2017, 15:40 (CET)
  • Vyřešeno, nahrazeno doporučeným lepším překladem. --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2017, 01:51 (CET)

PS. Opravdu se říká Farnesovský palác? Imo palác Farnese je v češtině obvyklé. (navíc příd jméno by bylo farneseovský) --Jann (diskuse) 31. 10. 2017, 15:48 (CET)

• • Vyřešeno V celém textu sjednoceno na doporučovaný palác Farnese (bylo jednak asi nevhodně přeloženo a jednak se vyskytovalo i v původní italské podobě). Nechcete o paláci udělat extra článek? --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2017, 01:51 (CET)
    • Co bych neudělal pro autora NČ, Palác Farnese. --Jann (diskuse) 1. 11. 2017, 15:06 (CET)
      • Děkuji, to je teda rychlost! Paráda. Autor: článek je dílo kolektivní, i vaše! I kdyby byl jakoby jen můj, tak v tomto případě stejně není, neboť já jen přeložil zdařilé dílko (a ostatní ho ještě vylepšili). --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2017, 16:46 (CET)

Diskuse

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.