Wikipedie:Hlasování o smazání/Kňava (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazáno --Kacir 18. 6. 2009, 22:54 (UTC)

Kňava

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o návrhu na smazání stránky, nikoliv o tématu jako takovém, současné nebo hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--ŠJů 11. 6. 2009, 20:35 (UTC)

Zdůvodnění

Článek už před třemi a půl lety hlasováním prošel, a to s drtivým výsledkem 14:6 pro ponechání, přestože neobsahuje ani jeden NNVZ a ani jedno tvrzení v článku není doloženo zdrojem. Dnes byl článek označen dvěma urgentními šablonami, původní autor článku však šablonu "významnost" obratem odstranil s odůvodněním "Minus významnost, vyřešeno HoS". Vzhledem k tomu, že mazání jen na základě urgentních šablon je dosud v rozporu s pravidly, protože navržené pravidlo pro "odložené smazání" dosud nebylo komunitou přijato, považoval bych za nepřijatelné, aby smazáním jen na základě údržbové šablony, kterou umístil jeden člověk proti nesouhlasu jiného, bylo "přebito" dřívější jednoznačné rozhodnutí komunity. Osobně budu jedině rád, pokud se článek podaří přepracovat do přijatelné podoby, ale v této podobě nevyhovuje pravidlům ani z hlediska doporučení o významnosti, ani z hlediska závazného pravidla o ověřitelnosti, ani z hlediska doporučení o encyklopedickém stylu. Nahlédnutí do tehdejší diskuse nám ukazuje, že atmosféra na Wikipedii a požadavky na články se za těch pár let zcela radikálně změnily.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. Po druhé stejnou chybu neudělám. Nevím, jak chcete věrohodně ozdrojovat něco podobného. A ještě navíc ze dvou zdrojů. Miraceti 11. 6. 2009, 20:38 (UTC)

   Je-li tahle recesistická fikce významná, tak o ní určitě existují tucty NNVZ. Jára Cimrman taky není smazaný. --ŠJů 11. 6. 2009, 20:50 (UTC)

   No a existují? Ani za tři roky nikdo nic pořádného nedodal. Miraceti 11. 6. 2009, 21:39 (UTC)

2. Ragimiri 11. 6. 2009, 20:40 (UTC)
3. Minule sem šanci neměl, ten "drtivý" poměr mě taky nepřesvědčil jelikož pro smaz byla většinou rozumná zdůvodnění, proti nic moc, ale tohle už tu dávno být nemělo--Horst 11. 6. 2009, 20:41 (UTC)
4. No možná kdyby o tom někdo napsal nějakou humoristikou knihu nebo něco obdobného, ale pochybuji že je něco podobného dostupné--H11 11. 6. 2009, 20:44 (UTC)
5. Po přečtení jsem nevěřil vlastním očím jaká zhůvěřilost tu může být. --Faigl.ladislav _slova^činy 11. 6. 2009, 20:47 (UTC)
6. --Kacir 11. 6. 2009, 20:48 (UTC) Pokud by byl v této chvíli termín "Kňava" nahrazen jakýmkoli jiným slovem (hňava, klaňa, čmaňa), pak by věrohodnost a ověřitelnost článku byla shodná - tedy nulová. v této podobě přesunout na Necyklopedii.

   Čmaňa existuje :D --Milda 11. 6. 2009, 21:11 (UTC)

   Mildo, vždyť já vím :) Čteš zdůvodnění pozorně. --Kacir 11. 6. 2009, 21:17 (UTC)

7. nevýznamné, stejně jako Teorie o depekoraci. Reklama, psáno POV.--Juan de Vojníkov 11. 6. 2009, 21:08 (UTC)
8. Milda 11. 6. 2009, 21:11 (UTC)
9. nemazat byla by to škoda... ale přesunout na necyklopedii :-) --Jowe 11. 6. 2009, 21:18 (UTC)
10. pěkná recese, ale bohužel patrně jen vtip nebo okrajový profesní slang --MiroslavJosef 11. 6. 2009, 21:43 (UTC)
11. Vidím jediný netriviální zdroj [1], ten je ale oproti našemu článku velmi krátký, ten druhý v časopise Ochrana přírody je triviální. Nicméně i kdyby jim podobných bylo víc, tak pouze dokládají recesistickou historku v životopise jednoho muže, kterou lze uvést v článku o něm, nic co by zakládalo důvod k samostatnému článku. Z internetu je sice dále vidět, že historka upoutala skupinu mladých biologů, nicméně k jejímu dalšímu šíření věrohodné zdroje nevidím, toto a internetové diskuse za věrohodné zdroje nepokládám. Jinak se přimlouvám za to, aby se případné smazání provedlo cestou přesunu článku do kabinetu kuriozit nebo na podstránku autora, pokud s tím on bude souhlasit. --Beren 11. 6. 2009, 22:07 (UTC)
12. na Necyklopedii -- Mercy (☎|✍) 12. 6. 2009, 07:46 (UTC)
13. --Packa 12. 6. 2009, 08:38 (UTC) Škoda že nejde udělat Redirect typu "Tento článek na Wikipedii nenajdete. Můžete si ho však přečíst ne Necyklopedii".
14. Pokud se z článku odstraní informace bez zdroje, nic z něj nezbude. --Tlusťa 12. 6. 2009, 10:06 (UTC)
15. beze zdrojů --Wikipedista:BobM _d|p 12. 6. 2009, 11:28 (UTC)
16. Zase tu nemusí zůstat každá volovina. Tak dobře, Kálení rafanů možná odezvu v televizi mělo ale tohle je fakt k ničemu. --Aktron (d|p) 12. 6. 2009, 13:17 (UTC)
17. V současné podobě smazat, při dodání na autorech mystifikace nezávislých zdrojů hlasování restartovat. Ozdrojovaná část patří spíše do Josef Velek, kde již nyní je. --Dezidor 12. 6. 2009, 13:18 (UTC)
18. --Kmenicka 12. 6. 2009, 13:31 (UTC)
19. Nejsou věrohodné netriviální zdroje. Slyšel jsem toho v dětství hodně o červeném karvátku, můžu si k tomu napsat asi i tři sborníky, které si v nákladě 10 kusů vydám, jednou se tím pokusím zmást třeba starostu Horní Dolní. Stane se to pak encyklopedicky významným? Myslím si, že nikoliv. Původně jsem chtěl taky použít hezký argument pro ponechání „Ach jo“, ale vypsat to dalo větší práci, takže tak...--Chmee2 13. 6. 2009, 10:31 (UTC)
20. Pěkné ... ale přesunout na necyklopedii. Tam to patří --Křžut 14. 6. 2009, 01:56 (UTC)
21. --Sumivec 14. 6. 2009, 08:00 (UTC)
22. Zcela nevýznamné, --Podzemnik 14. 6. 2009, 08:15 (UTC)
23. Váhal jsem, jenže pokud jde o vtip, o kterém není zmínka nikde jinde, než na wikipedii (viz Google) a diskusním fóru o astrologii, jedná se podle mě o recesi několika málo lidí, která tu nemá co dělat.--Slfi 14. 6. 2009, 09:43 (UTC)
24. Delete – evidentně nejsou absolutně žádné NNVZ... Ovšem na Necyklopedii by se to vyjímalo pěkně. :-) --Harold 15. 6. 2009, 17:13 (UTC)
25. nevýznamné --Pilgrim 15. 6. 2009, 17:16 (UTC)
26. V současné podobě rozhodně smazat. Psáno zcela neencyklopedicky. --Daniel Baránek 16. 6. 2009, 08:51 (UTC)
27. Jsme snad na encyklopedii, ne? --P.matel 16. 6. 2009, 20:31 (UTC)
28. Smazat jako nevýznamné.--Yopie 17. 6. 2009, 11:10 (UTC)
29. Encyklopedicky zcela nevýznamné a nezajímavé téma. --egg ✉ 17. 6. 2009, 21:14 (UTC)
30. Pro Necyklopedii skvele, pro Wikipedii nikoliv. --Jklamo 17. 6. 2009, 22:58 (UTC)
31. --Nolanus ✉ C 18. 6. 2009, 08:15 (UTC) Prošel sem google až ke konci /35 stran/ a odkazů na tuto Kňavu je tam naprosté minimum, IMHO ta mystifikace není moc rozšířená, ani např. v diskuzích a blozích ne; úplně bych to ale nezatracoval, mohla být hodně rozšířená před věkem Internetu, mystifikace přicházejí a odcházejí. V případě smazání prosím přesunout ke mě na podstránku, bylo by škoda, kdyby se tu úplně ztratilo.

    • Jsem rovněž pro přesun na Necyklopedii --Gampe 18. 6. 2009, 20:48 (UTC) Hlas přidán po skončení týdenní lhůty --Kacir 18. 6. 2009, 22:52 (UTC)

Ponechat

1. Jako článek o recesi rozhodně ponechat! O kňavách jsem slyšel poprvé před několika lety (a ne od biologů, ale od fantazáků) a víceméně se zvěsti shodují s obsahem článku (až na pár detailů, ale to imho je spíš věc na doplnění /ale také bez zdrojů/ a ne na smazání). Také nemohu dodat potřebné zdroje, ale jenom mohu potvrdit, že taková legenda/recese existuje - a to nejenom mezi biology. Takto zde ten článek aspoň bude, bude označen patřičnou šablonou o své věrohodnosti a nebude ho (de facto ve stejném/podobném tvaru) třeba za rok zakládat někdo jiný… --Ozzy 12. 6. 2009, 08:06 (UTC)
2. Zdroje nějaké jsou. JAn 12. 6. 2009, 10:04 (UTC)

   Co správce a byrokrat považuje za 2NNVZ? Miraceti 12. 6. 2009, 10:07 (UTC)

3. Je to na rozdíl spousta štěků o afrických fotbalistech alespoň vtipné a mě osobně to pro ponechání stačí. --Karel 12. 6. 2009, 11:01 (UTC)
4. Hlasuji pro ponechat. Zaprve Knavy znam a v mem nemalem okoli snad kazdy a zadruhe by se pak musela smazat i rada jinych hesel, treba chudak Jara Cimrman. Zdroje jsou problem, sborniky vychazely na papire a vydavali je knaviste pro sebe s kamarady. Jistou dobu fungovala mailova konference, ale ta uz asi zapadla v hlubinach Internetu. Shinigami 12. 6. 2009, 11:23 (UTC)

   Zkuste najít jen jeden nezávislý zdroj a budu hlasovat pro zachování článku v rozsahu dvou tří odstavců. --Packa 12. 6. 2009, 12:16 (UTC)

   A co je pro vas dost nezavisle? Sbornik, ktery si knaviste vydavali sami pro sebe a zname to asi nebude, ze? Clanky, ktere by nekdo napsal na bazi toho, co mu oni rekli predpokladam take ne. Atd. Je to vymyslena vec, stejne jako rada dalsich, ktere na wiki jsou, ale maze nekdo treba clanky o strasidlech, pohadkovych bytostech a dalsich? Pritom do naseho prostredi to patri a do encyklopedii tudiz taky, samozrejme radne oznacene jako fikce. Shinigami 12. 6. 2009, 12:50 (UTC)

   Kdyby si toho všiml někdo např. na novinky.cz, tak by to zdroj samozřejmě byl. Ale diskuze třeba na stránkách astrologa Baudyše jr. [2] tím přece jen není. Prostě je jen jeden seriózní zdroj: tím je ta mystifikace p. Velka. IMHO málo. Stanovili jsme si pravidlo 2NNVZ. Jeďme podle něj, i když se nám to v konkrétním případě nelíbí. Když se nám to bude hodně nelíbit, změňme to pravidlo na 1NNVZ. Ale do té doby dodržujme to platné. --Packa 14. 6. 2009, 06:43 (UTC)

5. Až někdo bude někdy hledat, co to Kňava je, proč by to nemohl najít právě na Wiki? Stačí k tomu přiřadit adekvátní kategorii, a já s tím nemám problém.--Zipacna1 12. 6. 2009, 13:39 (UTC)

   Problém je, aby se v článku dozvěděl ověřitelnou historii toho, kdo a proč to slovo uváděl do oběhu a co tím myslel, a nikoliv neověřené originální fantazie jednotlivých wikipedistů, které se na ten článek nabalovaly. Zdá se, že nezanedbatelný ohlas ten fenomén měl, nicméně zdrojů zatím není přesvědčivě mnoho. --ŠJů 12. 6. 2009, 14:23 (UTC)

   Nabalene informace se daji zkorigovat na zaklade sborniku (osobne me mile prekvapilo, ze par exemplaru prezilo a jsou dosazitelne verejnosti). Informace o Knavach se sirily stejne jako jine memy podobneho charakteru, povetsine ustni formou mezi znamymi, pripadne na ruznych soustredenich a taborech. Co je to dostatek presvedcivych zdroju? Shinigami 12. 6. 2009, 14:40 (UTC)

6. Ach jo... --Váš Mostly Harmless 13. 6. 2009, 07:11 (UTC)
7. --Krvesaj 13. 6. 2009, 09:53 (UTC)
8. Když někdo nemá smysl pro humor, je to težké, navíc zdrojovací paranoia. jak již bylo řečeno.--Mirek256 13. 6. 2009, 13:05 (UTC)
9. Zdroje jsou. --Cinik 14. 6. 2009, 16:52 (UTC)
10. Jasně,tehdy to bylo zajímavé, většina hlasujících si to přirozeně nepamatuje, četl jsem tehdy i články v Mladém světě. Jsem pro ponechání.--Zákupák 14. 6. 2009, 16:59 (UTC)
11. Ponechat, pokud se dají dohledat zdroje (což řeší urgentně dokládací šablona). --Mmh 15. 6. 2009, 10:59 (UTC)

    _{Neřeší hlasování je konsensem komunity...--H11 15. 6. 2009, 11:08 (UTC)}

    Ano i ne. Hlasování je konsensem náhodného souboru (řekněme těch, kdo se tu v tu dobu vyskytli a stačili odhlasovat); doplnění zdrojů je naopak známkou toho, že se někdo o téma zajímá a je schopen o něm psát na Wikipedii (a na vyskytnutí se zde a případnou záchranu článku nemá jen týden, nýbrž celý měsíc). --Mmh 15. 6. 2009, 11:16 (UTC)

    _{každé hlasování je soubor lidí co hlasují(arg=0), šablonou nelze mazat článek zachovaný komunitou, hlasování se věnuje mnohem větší počet wikipedistů, než se věnuje skrytým kategoriím , kam zapadají články k nutné upravě, takže pokud se článek neopraví během hlasování je vysoce pravděpodobné , že měsíc mu nepomůže.--H11 16. 6. 2009, 08:44 (UTC)}

12. Když mouhou být např. některé články o kterých se píše níže, člověk by mohl mít možnost najít i co je kňava. Nechat třeba šablonu: Tento článek nemá zdroje, a není proto možné obsah ověřit. nebo: Tento článek obsahuje informace, které nejsou ověřené. --Viki2007 17. 6. 2009, 10:29 (UTC)

    _{Co šablonu tento článek obsahuje informace které jsou vymyšlené:-)--H11 17. 6. 2009, 11:17 (UTC)}

13. A proč ne, tak špatné to není.--frettie.net 17. 6. 2009, 11:37 (UTC)
14. Po dlouhém váhání Jedudědek 17. 6. 2009, 19:21 (UTC)
15. Jako Jedudedek. Za chvíli můžeme šablony o zdrojích zrušit a jakmile vznikne článek, který důsledně nesplňuje všechny pravidla wikipedie, tak ho smazat. Podobné tendence se tu v poslední době začaly ponenáhlu prosazovat. To je důvod mého hlasu, abych tohle nepodporoval.--bab_dz 18. 6. 2009, 20:25 (UTC)

    • --Aida 18. 6. 2009, 21:43 (UTC) Hlas přidán po skončení týdenní lhůty --Kacir 18. 6. 2009, 22:52 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Zatím vyčkám, jestli se někdo pokusí článek ozdrojovat. --ŠJů 11. 6. 2009, 20:35 (UTC)
2. --Lasy 13. 6. 2009, 05:24 (UTC)
3. ABC2 14. 6. 2009, 18:54 (UTC)
4. --Hrhr2 15. 6. 2009, 10:28 (UTC)

Komentáře

Tak zatím jsem našel odkazy na dva kňavologické sborníky v knihovně Vysokoškolského katolického hnutí při studentském kostele Nejsv. Salvátora v Praze. Takže významnost bych už za tak palčivý problém nepovažoval, nicméně bylo by třeba, aby se tam někdo na ty sborníky zašel podívat a ověřil, jestli se tam opravdu píše něco podobného tomu, co je zde v článku, a doplnil k tomu přesné reference. --ŠJů 11. 6. 2009, 22:32 (UTC)

No nevím, vypadá to, že jde vydání vlastní publikace skupinou osob, která zřejmě onu fabulaci sama šířila, tedy byla s tématem těsně spjata. Tedy chybí zde ona nezávislost, takže existence sborníků o významnosti neříká nic. Problém ověřitelnosti informací v článku by tímto zdrojem ale asi vyřešit šel. Samozřejmě mohu se mýlit, knihu jsem neviděl. Jinak se zdá, že povinné výtisky ze zákona nemá ani Národní knihovna v Praze, takže sborníky patrně nebyly vydány seriózním vydavatelem. --Beren 11. 6. 2009, 22:50 (UTC)

Ty sborníky jsem viděl, skutečně byly vydány šiřiteli této mystifikace. --Jvs 12. 6. 2009, 08:58 (UTC)

Úvaha

Jenom taková úvaha, co se stane, až bude zítra večer článek pravděpodobně smazán:

1. Budeme mít precedent (pokud ještě neexistuje), že je v pořádku dát měsíc na ozdrojování šablonou urgentně ozdrojovat a zároveň během týdne, tedy ještě před vypršením zdrojovací lhůty, rozhodnout o smazání (či případně rovnou smazat).
2. Je-li článek „nevýznamný“ (co je kritériem významnosti? Google test? No to si děláte srandu), neozdrojovaný a nebo ozdrojovaný pouze zdroji „šiřitelů mystifikace“, bude vhodné ho označit za „urgentně ozdrojovat“ a zároveň navrhnout na smazání. Tak se na to podívejme. Jenom v kategorii Humor jsem našel články: Diskordianismus (žádné zdroje a „po přečtení jsem nevěřil vlastním očím jaká zhůvěřilost tu může být“ ~ PPJNVO), Externismus (žádné použitelné zdroje, jediné dva odkazy jsou práce sepsané „šiřiteli mystifikace“), Fronta za osvobození zahradních trpaslíků (zdrojem je opět pouze „šířitel mystifikace“, PPJNVO), Nasreddin (zcela bez zdrojů), Neviditelný růžový jednorožec (zcela bez zdrojů, PPJNVO), Panbrdská teorie (zcela bez zdrojů, PPJNVO), Ručníkový den (jedinými zdroji jsou odkazy na „šiřitele mystifikace“) a Z dědečkových žertíků (rovněž žádný zdroj, „nevýznamné“). No a to nelepší na konec: Jára Cimrman (jedinými zdroji jsou „šiřitelé mystifikace“) a Bible (a spousta dalších článků z portálu Křesťanství) – prakticky žádné zdroje (až na poslední sekci o českých překladech, tam jsem ale kvalitu zdrojů nezkoumal), a i kdyby se nějaké zdroje našly, bude třeba přezkoumat, jestli autor není náhodou křesťan a tudíž to je „nepoužitelný zdroj sepsaný šiřitelem mystifikace“.

Opravdu si tu ti kteří hlasovali pro smazání a přesun na necyklopedii, neuvědomují rozdíl mezi tímto heslem tady a necyklopedií? Po přesunutí na necyklopedii si do toho článku každý rádoby vtipálek dopíše svoji vlastní mystifikaci a informace o původní recesi se utopí pod tunou rádoby vtipného balastu. (netvrdím, že se tak nestalo už tady, ale to se dá ověřit z těch sborníků)

No a ještě poslední věc: ano, Wikipedie má jakási pravidla, že článek musí být ozdrojován, etc… Také bych byl rád, kdyby ke kňavám byly i jiné zdroje než ony dva sborníky a pár zmínek na netu. Ale kde potom někdo najde informaci o tom, co je to kňava? Na necyklopedii jako zdroj informací nikdo nepoleze, tam se chodí pobavit se. Ale kromě pravidel o zdrojování (což důsledně dodržováno může vést i ke smazání Bible, ale i dalších článků) tu máme i pravidla jako Nevšímejte si žádných pravidel. --Ozzy 16. 6. 2009, 08:30 (UTC)

Tohle mě zaujalo "důsledně dodržováno může vést i ke smazání Bible" o Bibli je tolik netrivialních důvěryhodných a nezávislých prací, možná že nejvíc ze všech knih, jak byste si to představoval. Co případnému čtenáři zaručí , že informace v článku jsou pravdivé když nejsou nezávislé a důvěryhodné zdroje. Ověřitelnost informace je mnohem důležitější než samotná informace.--H11 16. 6. 2009, 08:38 (UTC)

Dodatek co píši ke každému hlasování, vždy najdete ještě horší články než o kterých právě se hlasuje. (arg=0)--H11 16. 6. 2009, 08:48 (UTC)

@Ozzy: Také bych ocenil, kdybych ve Wikipedii nalezl spolehlivou informaci o tom, kdo, kdy, proč a jak kňavu vymyslel, jak ji popsal, co ho k tomu inspirovalo, jaký ohlas mystifikace měla, jaké jsou její souvislosti s jinými mystifikacemi, jak se pojem kňavy diverzifikoval a transformoval… jenže nalezené nezávislé zdroje, kterých je pomálu a jsou dost stručné, zatím naprosto nekorespondují s tím, co v článku bylo, a ani ty originální "závislé" sborníky zatím žádnému wikipedistovi nestály za to, aby na jejich základě zpracoval solidní článek, ani sebemenší zájem nezávislých zdrojů o sborníky nebyl zjištěn. Byl-li by článek solidně zpracován, na absolutní nezávislosti zdroje bych netrval (článek "člověk" také není nezávislý na lidech), ale to, co nyní tvoří základ článku, vypadá úplně tak, jako by šlo o originální a neencyklopedické fantazírování jednoho či pár wikipedistů. --ŠJů 16. 6. 2009, 19:20 (UTC)

K povzdechu nad termíny: Ano, je to tak, že když někdo z článku odstraňuje šablony (zde byla odstraňována šablona upozorňující, že významnost tématu je třeba doložit), které dávají poklidnou měsíční lhůtu na nápravu nějakých vad, nejspíš se dočká toho, že se věcí zabývá komunita a ta rozhoduje v kratší lhůtě. Je to vlastně logické, odstraňováním šablon dává najevo, že vady odstranit neumí nebo nechce. Z hlediska termínů je tedy zjevně výhodnější článek vylepšovat a vady odstraňovat než jít jen do sporu s lidmi, kteří vytýkají vady. A to mi přijde naprosto v pořádku. --Beren 16. 6. 2009, 19:23 (UTC)

Především platí, že žádná varovná šablona není nějakou garancí, že článek nebude smazán, pokud podle pravidel má být smazán, nebo že pochybná tvrzení nebudou kýmkoliv odstraněna dříve. Existence varovných šablon neznamená, že jakýkoliv nesmysl smí na Wikipedii ještě měsíc zůstat. Jestli nějaký jedinec vkládá do článku nějaké šablony nebo nějaký jiný je odstraňuje, je z tohoto hlediska druhořadé: ani jeden z těch dvou lidí není výlučným vlastníkem článku: tyto kroky nemají větší váhu, než že vyjadřují názor jednoho wikipedisty. Výraznou výhodou hlasování o smazání je, že tento typ diskuse obvykle na článek soustředí maximální pozornost komunity a tedy výrazně zvýší šanci na zdokonalení a přežití článku, je-li vůbec reálné. Údržbové šablony byly původně zamýšleny k podobnému účelu, ale většinou se míjejí účinkem. --ŠJů 16. 6. 2009, 19:43 (UTC)

Hlasovalo tady už čtyřicet lidí, pozornost to má velkou. A výsledek? Nic. Je to plýtvání. Na údržbové šablony se soustředí mnohem víc lidí, pokud nebude existovat možnost výsledek debaty postavit na iracionálních hlasech. Ono podepsat se s výkřikem "Zdroje jsou" je mnohem pohodlnější než článek dotáhnout do podoby, kdy o tom nebude pochyb. A to, prosím, tento výkřik má dvakrát vyšší váhu než smutné konstatování objektivního faktu, že zdroje nejsou. Miraceti 16. 6. 2009, 19:58 (UTC)

Hlasování je především pojistka proti jednotlivcům, kteří mají tendenci si často myslet, že oni jediní jsou racionální a všichni ostatní jsou iracionální a projektu škodí. I kdyby náhodou měli občas pravdu, Wikipedie není soukromý projekt jednotlivce. Před třemi lety zde bylo a dosud zde je mnoho kolegů, kteří o tento článek stojí: diskuse s hlasováním přiměla několik wikipedistů (zjevně nejméně dva) k tomu, že vyhledávali a seriózně posuzovali zdroje, a mnoho dalších wikipedistů k tomu, že se k obsahu a existenci článku vyjádřili. Tomuto výsledku může říkat "nic" jen ten, kdo názory a prací kolegů principiálně pohrdá. Návrhy a hlasování o smazání nikomu ani v nejmenším nebrání v tom, aby systematicky zdokonaloval články, v nichž nějaká šablona upozorňuje na nedostatky. To, že řádný plnohodnotný způsob rozhodování o smazání může komplikovat záměry jednotlivců, kteří by rádi bez konsensu mazali vše, co se jim osobně nelíbí, je jedině dobře. --ŠJů 16. 6. 2009, 20:18 (UTC)

AfD funguje na řadě projektů zcela bez problémů. Těžko tedy může být VfD nějakou pojistkou.

Od označení článku šablonou VfD jsi podle historie článek editoval jen Ty. Věřím, že ses tomu věnoval intenzivně. Ale ani taková práce nepřinesla výsledek, který bys Ty sám mohl považovat za uspokojivý. Přes veškerou Tvou snahu, výsledek je prakticky nulový.

Osobní útoky si nechej od cesty. Nikdo na ně není zvědavý. Miraceti 17. 6. 2009, 20:56 (UTC)

Zdroje skutecne jsou, i kdyz pro nekoho holt nejsou dost dobre. Me osobne daleko vic vadi, ze pulka lidi hlasuje pro protoze nepotkali/neznaji/nepamatuji si/neprijde jim to pro wiki dost nobl/... Co se tyce dotahovani do jakekoliv podoby, nedivim se, s ohledem na to jak vypada hlasovani, proces k nemu vedouci a co je tu v debate, ze do toho ted nikdo nepujde. Venovat cas tomu, aby se pak prislo s tim, ze nepodstatne nebo ze zdoj je nedostatecne dobry a smazalo se to, nikdo nebude. Tim spis ze tyden je dost kratka doba na cokoliv, aspon pro pracujiciho, nedej boze mimoprazskeho, cloveka. --Shinigami 17. 6. 2009, 10:18 (UTC)

Poměr hlasů je po celou dobu takový, že ozdrojování úvodní části alespoň podle těch dochovaných sborníků by téměř jistě vedlo k zachování článku. A i v případě, že bude nyní smazán, může být v budoucnu obnoven, dá-li si někdo tu práci napsat ho encyklopedicky. Ostatně všechny encyklopedicky hodnotné informace z tohoto článku jsou již dnes uchovány v článku Josef Velek. --ŠJů 17. 6. 2009, 11:06 (UTC)

Co se tyce "encyklopedicke hodnotnosti" tak tu bych nechal na laskavem ctenari, tezko muze nekdo rozhodovat o dulezitosti tohoktereho atributu veci, kterou zjevne nezna. Jinak by me po tomto zajimalo, jak postupovat pri zadavani/doplnovani clanku napriklad o lokalnich zvlastnostech, poverach, nazvech atd atd. To jsou veci, ktere uzce souvisi s nasi historii a kulturou, ale vzhledem k migraci populace a dalsimu brzo zmizi. Knihy o nich nikdo nenapsal a nenapise, na novinky.cz se taky nedostanou... Pokud je nekdo zada sem tak zjevne zmizi taky, protoze jsou nepodstatne a nemaji zdroj, na druhou stranu kam s tim? Jiste, clovek tomu muze dedikovat web, pokusit se sehnat si novinare, co mu naseka zdroje, ... ale to asi nebude to prave orechove. --Shinigami 17. 6. 2009, 12:01 (UTC)

V minulosti bylo rozhodnuto, že Wikipedie není místem pro originální vlastní výzkum a že veškeré informace v ní musí být ověřitelné (z hlediska ověřitelnosti jsou primární a závislé zdroje v zásadě postačující, není-li pochyb o jejich autentičnosti: nezávislost zdrojů je požadována především k doložení významnosti). Požadavek ověřitelnosti je jedním ze základních principů Wikipedie – právě i proto, aby mohl každý čtenář věrohodnost a důležitost informací s pomocí zdrojů sám posoudit. Lokální zvláštnosti a pověry a legendy o názvech atd. patří do Wikipedie teprve poté, jsou-li zajímavé pro nezávislé zdroje. Pokusit se sehnat vědce, spisovatele nebo publicistu, který se jimi bude netriviálně zabývat ("naseká zdroje") je dobrým řešením, publikování na anonymním soukromém webu je méně spolehlivou cestou. --ŠJů 17. 6. 2009, 12:29 (UTC)

Trivialita

Nevím, jestli to je někde v pravidlech, ale zdravý rozum mi říká, že trivialita zdrojů závisí (měla by záviset) na tématu článku. Je jasné, že o internetovém memu nebo recesistické teorii, nebo třeba i o postavě z knihy, filmu nebo počítačové hry (většinou) nenajdete knižně publikovanou vědeckou práci na akademické úrovni a musíte se spokojit s drobnějšími zmínkami v časopisech, na internetu atd. To ještě ale neznamená, že je daná věc encyklopedicky nevýznamná. --Váš Mostly Harmless 18. 6. 2009, 06:21 (UTC)

Ono by stačilo cokoliv vydané důvěryhodným zdrojem, vědeckou práci bych skutečně neočekával. A alespoń dva nezávislé zdroje....--H11 18. 6. 2009, 06:36 (UTC)

2 NNVZ jsou doporučené k doložení významnosti (resp. jejich existence by spolehlivě doložila významnost, což neznamená, že nelze významnost doložit jinak), a tu laťku triviality lze mít u podobného tématu hodně nízko: delší odstavec je netriviální dost. Co se týče ověřitelnosti, bohatě by stačilo, kdyby obsah článku odpovídal jednomu závislému zdroji a věrně jej reprodukoval. V případě původního textu tohoto článku máme ale zatím fatální potíže jak s významností, tak s ověřitelností. Zatím vůbec nevíme, co v těch sbornících je a zda je to v nějakém vztahu s tím fantazírováním v článku. Ověřit se zatím podařilo jedinou věc, a to že o Velkovi v původním článku byl nesmysl (že Velek kňavu vynalezl), a to značně snižuje věrohodnost okolního textu. --ŠJů 18. 6. 2009, 11:41 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.