Wikipedie:Diskuse o smazání/Jaroslav Filip (lední hokejista)

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno, není doložena encyklopedická významnost (jak uvádí wikipedista Vachovec1). --Jvs 8. 8. 2019, 18:38 (CEST)[odpovědět]

Jaroslav Filip (lední hokejista)[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jaromír Havlíček (diskuse) 31. 7. 2019, 11:24 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Údaje nejsou pravdivé. Nejsou pro ně ověřitelné zdroje. Moto Wikipedie je - článek opírající se dohledatelné citace. Dále je uváděno datum narození, což je v rozporu GDPR. Jsem v přímém kontaktu s osobou a tato si nepřeje být na wikipedii.org. Nezaložila si tento profil svévolně. Z výše uvedených údajů prosím o vymazání. (například: 1/ osoba nezačínala s hokejem v Pražské Slavii, 2/nezískala ve výše uvedené sezoně mistrovský, 3/nenastoupila za "A" team ani v jednom zápase.)--Jaromír Havlíček (diskuse) 31. 7. 2019, 11:24 (CEST)[odpovědět]
  • Jedno z největších neštěstí GDPR je, že se vyrojilo množství GDPRbijců, kteří vyžadují cenzuru veřejně dostupných údajů, aniž by principům ochrany osobních údajů vůbec porozuměli. Přání, že „nechce být na Wikipedii“ je pro rozhodování v DOS úplně irelevantní. — Draceane diskusepříspěvky 1. 8. 2019, 21:19 (CEST)[odpovědět]
    • Souhlasím s tím, že pravidla Wikipedie by neměla umožňovat, aby si někdo určoval, jestli tu o něm má být článek a co se v tom článku má o něm psát. Nicméně jak si vykládáte Právo být zapomenut, jak jej popisuje ÚOOÚ? „Spočívá v provedení přiměřených kroků, včetně technických opatření, k vymazání veškerých odkazů na osobní údaje žadatele a jejich kopie.“ Myslíte, že zavazuje pouze onoho správce údajů, nebo že může nějak dopadnout i na ty, kteří správcem zveřejněné údaje archivují, citují atd.? Na základě čeho byl například Google donucen v některých případech cenzurovat výsledky vyhledávání údajů o konkrétních osobách? A může to záviset na přání subjektu údajů? --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 16:54 (CEST)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Odkazy, které mají dokládat účast v nejvyšší hokejové soutěži, míří na stránku o jakémsi Jaroslavu Dvorakovi. Chybí zdroje o tom, jaký existuje vztah mezi Jaroslavem Filipem, subjektem článku, a Jaroslavem Dvorakem, o němž pojednávají zdroje. Ve druhém odkazu (Vítězové krajských přeborů mužů) jsou pouze názvy týmů a sezóny jejich vítězství – naprosto žádné info o tom, kdo za ty týmy kdy hrál. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2019, 00:10 (CEST)[odpovědět]

@Vojtasafr, ŠJů: Záměrné překrucování údajů a odkazů v článku: [1]. OJJ, Diskuse 3. 8. 2019, 12:50 (CEST)[odpovědět]
Na odkazu, co tam byl původně, je zmíněno jak to, že vyhrál s juniory, tak další informace. Podle Významnost (lidé) hrál za nejvyšší soutěž, takže dosáhl významnosti. Doporučuji alespoň letmě vždy projít historii, tady Havlíček záměrně překrucoval údaje. OJJ, Diskuse 3. 8. 2019, 12:56 (CEST)[odpovědět]
Tak to pardon, ale v nejvyšší soutěži odehrál podle údajů v článku všeho všudy 4 zápasy. Viz poznámku pod čarou: „Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však neznamená splnění uvedeného kritéria, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.“ O účasti Jaroslava Filipa nemáme žádný poznatek, že by byla nějak soustavnější nebo výraznější. Počítá se přitom jen „plně profesionální liga“, čili juniorské soutěže do toho určitě zahrnovat nemůžeme. Encyklopedická významnost podle speciálního pravidla pro lidi je přinejmenším sporná, hraniční. A podle základního pravidla tam dostatek NNVZ taky nevidím. Mám-li tedy pracovat se současnou podobou článku. Ale ani když nahlížím do prvotní verze podle Jana Poláka, nevidím tam nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Jen nějaké přehledy výsledků, přehledy maturantů a článek o Kobzanové, ne však o Filipovi. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2019, 13:43 (CEST)[odpovědět]

V článku o hokejistovi Jaroslavu Filipovi jsou uvedeny pouze dva zdroje: jedním z nich je profilová stránka jakéhosi hokejoisty Jaroslava Dvoraka, o němž nemáme sebemenší doklad o tom, jestli má s Jaroslavem Filipem něco společného, a jednak jakási listina se seznamy klubů, které vyhrály jednotlivé ročníky nějakých hokejových soutěží, ve kterých rovněž nejsou uvedena žádná jména hráčů, tedy ani jméno Jaroslava Filipa. Článek tedy nemá ani jediný zdroj ani jediné informace v něm uvedené. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 15:40 (CEST)[odpovědět]

@ŠJů: Tu je stejný odkaz, starý webarchive. Tato verze stránky tam byla ještě před pár týdny (datum můžete dosadit). OJJ, Diskuse 3. 8. 2019, 15:45 (CEST)[odpovědět]
Jako stopa pro kriminalistu by to bylo dobré, ale jako zdroj pro encyklopedii to nepostačí, pokud netušíme, proč bylo na té stránce jméno změněno. Každopádně pokud se ten web snaží "měnit minulost" (pod jakým jménem ten hráč před těmi 18 lety hrál), tak tím ztrácí na důvěryhodnosti. Ano, máme zde doklad, že ID, které nyní má nějaký Jaroslav Dvorak, měl na tom webu nejméně do 7. 1. 2018 Jaroslav Filip, a že ty další údaje jsou u obou podobné. Co z toho můžeme využít do článku jako ověřitelnou informaci? Nevíme, jestli jde o opravu chyby, nebo jestli se ten hokejista někdy přejmenoval (nevíme kdy, nevíme proč), nebo jestli do toho webu někdo nyní v rámci maskovacího manévru nějakým způsobem dostal nepravdivý údaj. Můžeme ty změny údajů na jakémsi webu v článku objektivně popsat, ale vzhledem k tomu, jak chabý je informační obsah článku, by tím bylo těžiště obsahu přeneseno někam úplně mimo hokej. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 16:45 (CEST)[odpovědět]

Jednu dobu se o Jaroslavu Filipovi v bulváru psalo celkem dost, kvůli jeho vztahu s miss Kobzanovou [2] [3] nebo vítězství v soutěži Muž roku [4] [5](minimálně tím se liší od řady jiných sportovců, na jejichž efemérní účast v lize si nepamatují ani vlastní spoluhráči). Lidsky docela chápu, že se k tomto životnímu období nehlásí, ale ta vehementní snaha zlikvidovat všechny zmínky se může snadno obrátit proti němu (efekt Streisandové). Česká wikipedie smazání tohoto článku zcela jistě přežije, ale mám docela obavy z otvírání Pandořiny skříňky, kdy se začnou zpochybňovat i další obdobné články (například Jan Šergl, který podle všeho nehrál nejvyšší seniorskou soutěž nikdy) – to bychom potom nedělali nic jiného než vedli DoSy.--Hnetubud (diskuse) 4. 8. 2019, 14:10 (CEST) (Možná inspirace ohledně významnosti hokejistů se dá najít zde: Wikipedie:Diskuse o smazání/hokejisté HC Energie Karlovy Vary (junioři)...) -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hnetubud (diskuse • příspěvky • bloky) 4. 8. 2019, 14:10 (CE(S)T)[odpovědět]

Narušení článku[editovat | editovat zdroj]

Kolega OJJ touto editací zcela zjevně narušil článek tím, že odstranil značky {{Fakt}} od označených neověřených tvrzení v článku. Zejména jde o případy, kdy tvrzení o hráči Jaroslavu Filipovi jsou dokládána odkazem na hokejový profil hráče Jaroslava Dvoraka, aniž by bylo doloženo, že mezi Jaroslavem Filipem a Jaroslavem Dvorakem je nějaká spojitost, a odkazem na tabulku jakýchsi klubových výsledků, která vůbec neobsahuje informaci o tom, že by za klub v daných zápasech subjekt článku hrál. Dále kolega touto editací vrátil do článku klamavý externí odkaz, kde je onen hokejový profil Jaroslava Dvoraka nepravdivě popsán jako hokejový profil Jaroslava Filipa.

Kolega Vojtasafr narušil článek tím, že do něj neopodstatněně a bezdůvodně mimo jiné vrátil nerelevantní a zavádějící externí odkazy a zdroji neověřená tvrzení a mimo jiné tak zmařil snahy navrhovatele a ostatních diskutujících o odstranění vad článku. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 15:22 (CEST)[odpovědět]

Celkově je to patrně složitější. Odkaz jaroslav-filip, nyní přesměrovaný na adresu jaroslav-dvorak, má stále totožné ID, tedy se jen změnilo jméno. Ve webovém archivu je k datu 4. června 2019 na téže adrese skutečně dohledatelná stránka se jménem Jaroslav Filip. Došlo tedy k cílené změně, aniž by se ovšem změnily obsažené údaje, s výjimkou jména a s výjimkou data narození, které už není přesné, ale uveden je jen rok. Statistiky hráče se ale nezměnily. Podobně v dříve obsaženém zdroji iDNES.cz, kde je nyní uveden přítel dotyčné pouze iniciálami J. F., bylo podle webového archivu k datu 4. června 2019 přítomno celé jméno Jaroslav Filip. Někdo tedy až v poslední době po sobě „zametá“. Je pak otázka, zda máme považovat za věrohodné zdroje ty původní, byť už dnes živě nedostupné, anebo ty současné, ovšem zjevně změněné. Neviděl bych to proto takto jednostranně jako narušování článku, je potřeba se domluvit, co s tím. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2019, 15:49 (CEST)[odpovědět]
Možná že někdo zametá. Má na to nepochybně právo a pokud se mu zamést podaří, musíme to chtě nechtě respektovat. My nemáme zdroje o tom, jestli ty informace z internetu mizí například proto, že byly zveřejněny neprávem, nebo že byly a jsou nepravdivé atd. Pokud bychom takto odstraněné informace tahali odněkud z archivů, můžeme se tím dostat sami na tenký led. Pokud tedy nyní nemáme žádné důvěryhodné zdroje o tom, kdy a jak se dotyčná osoba jmenovala a jestli se tak jmenuje doopravdy, nemáme na čem stavět článek. Jako že obecně jsem maximální inkluzionista, pochybné a neověřené informace si tu opravdu chovat nemůžeme. Pokud by se nám nyní vynořil nějaký důvěryhodný zdroj, který by nám identitu a sportovní angažmá toho hráče důvěryhodně doložil, a byly by to nejméně dva na sobě nezávislé zdroje, tak bych tu existenci toho článku toleroval i přesto, že by to byly zdroje na hranici "triviality" a že juniorské soutěže nejsou tak úplně nejvyššími soutěžemi daného sportu. V tuto chvíli máme zdroj jen o tom, že jakýsi Jaroslav Filip, o jehož identitě nevíme vůbec nic (ani rok narození), odehrál v letech 2000 a 2001 nějaké zápasy 2. ligy za MBL a nějaké zápasy Extraligy juniorů za SLA. O jeho převtělení na Dvoraka nevíme vůbec nic, přičemž stránka, které toho hráče přejmenovala se zpětnou platností, tím poněkud pozbývá na důvěryhodnosti. Může to pro nás být vodítkem k hledání dalších informací, ale nenajdeme-li je nikde, máme smůlu. Tedy respektive smůlu mají ti, kteří by tu ten článek chtěli mít. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 16:22 (CEST)[odpovědět]
Ať si každý zametá nebo nezametá sám po sobě, má na to určitě právo a dělá to určitě z vlastního důvodu. Dle nově uvedených zdrojů, kdy pan OJJ udává, že hráč nastoupil ke 4. startům v mužské soutěži, ale dle udávaných zdrojů, a ani v této sezoně 1999/2000 není dohledatelnost hráče na soupisce klubu. Figuruje pouze v juniorské extralize, ve které nastoupil k devíti zápasům a to je podle mě k získání mistrovského titulu málo. To už může na stránkách wikipedie být každý extraligový dorostenecký, juniorský i seniorský hokejista, který nastoupil k jednomu utkání. Tím že chodil z někým "rádoby slavným" se nijak neproslavil on. Opět byste mohli dát na tento portál, každou osobu, která se chtěla na někom slavném trochu zviditelnit. A když vidíme data od portálu hokej.cz, tak vyhodnocením je opět hodně slabá vypovídající informace, až nepravdivá. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.24.41.151 (diskuse • bloky) 5. 8. 2019, 10:05 (CE(S)T)

Návrh na přerušení diskuse[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že kolega OJJ uzamčením stránky znemožnil ověřování údajů v článku, odstraňování jeho nedostatků a doplňování informací do článku, navrhuji s okamžitou platností přerušit diskusi o smazání, a to do doby, než bude článek znovu odemčen k editacím. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 15:22 (CEST)[odpovědět]

@ŠJů: Odemčeno, stanovisko tu. To jsou jinak celkem silná slova, jen co je pravda. Původní odkaz vedl na Filipa, zkusím to dohledat skrze webarchive. OJJ, Diskuse 3. 8. 2019, 15:39 (CEST)[odpovědět]
V době, kdy byly údaje označeny jako neověřené, byl popis externího zdroje nepravdivý a klamavý a neodpovídal informacím, které jím v článku měly být dokládány. Totéž v době, kdy byla stránka s těmito zavádějícími referencemi uzamčena. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 15:44 (CEST)[odpovědět]
Kolego, v tomto nemáte úplně pravdu. Citace korektně uváděla datum navštívení 7. 1. 2018. Skutečnost, že k jinému datu byl obsah stránky jiný, není nepravdou ani klamem, rozhodně ne na straně Wikipedie. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2019, 15:51 (CEST)[odpovědět]
Ten externí odkaz {{Elitepro|111451}} se zobrazuje jako "Diskuse o smazání/Jaroslav Filip (lední hokejista) – statistiky na Eliteprospects.com (anglicky)", tj. míří na aktuální stránku o Jaroslavu Dvorakovi (není vázán na žádnou její konkrétní historickou verzi) a popisuje ji klamavým, nepravdivým názvem Filip Dvorak, aniž by bylo jakkoliv vysvětleno nebo doloženo, že ta dva jména se mají vztahovat k téže osobě. U té reference byl uveden odkaz "dostupné online" směřující rovněž na aktuální stránku o Jaroslavu Dvorakovi, nikoliv na nějakou stránku o Filipu Dvorakovi. Tj. v době, kdy tyto odkazy byly zpochybněny, byly jednoznačně nepravdivé, klamavé a informaci uvedenou v článku nedokládaly. Ostatně i pokud bychom odkázali na tu archivní verzi, tak nám stále chybí vysvětlení, jestli ta změna stránky znamená, že tam opravili chybný údaj, nebo zda se dotyčný hráč přejmenoval, nebo zda jde o nedůvěryhodný zdroj, kde se informace nahodile mění a falšují. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2019, 16:02 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Jaroslav_Filip_(lední_hokejista)&oldid=17711001“