Diskuse s wikipedistou:Evzen M

Vítejte na české Wikipedii!

Dobrý den! Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si na úvod některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Úvod – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit, využijte stránku Potřebuji pomoc nebo navštivte klub Wikipedie ve svém okolí; chcete-li navrhnout nějakou změnu, přidejte ji do diskuse Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie. Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.

---

--Gampe (diskuse) 28. 8. 2017, 19:21 (CEST)

Dobrý den, doplnění skvělé, jen pár výhrad /spíš tedy malé rady, které mohou Vám i článku pomoci/:

• kurzívu netvoříme tagy, nepoužíváme je ani k odřádkování, Wikipedie má svůj formátovací jazyk /WP:Vzhled a styl/
• neoslovujeme čtenáře WP:ES
• nehodnotíme /WP:Nezaujatý úhel pohledu/, pokud užijeme hodnocení, vždy se zdrojem, kdo takové tvrzení uvedl

Ale to jsou drobnosti, které se snadno změní /a navíc zde spolupracujeme takže vždy se najde někdo kdo případné chyby opraví/, čili jen tak dále.--Horst (diskuse) 11. 9. 2017, 19:31 (CEST)

Díky

Milý kolego, zde jedno malé vyznamenání za Akvitánii.:)

--Meluzína (diskuse) 23. 2. 2018, 18:51 (CET)

Děkuji za toto povzbuzení --Evzen M (diskuse) 27. 2. 2018, 18:06 (CET)

"Kradené" knihy z NKP

Chci se zeptat, jaký je důvod místo krameria NKP dávat "ukradené" knihy na neobvyklé doméně, byť tvářící se seriózně. —Mykhal (diskuse) 2. 12. 2021, 14:05 (CET)

Vážený kolego.

Pokusím se odpovědět na Vámi mi ne zcela jasně formulovaný dotaz. Nejprve však k Vaši poznámce o původu knih.

Slovo ukradené evokuje dojem, že zde bylo něco zcizeno nezakonným způsobem. Ubezpečuji Vás, že tištěné knihy se jistě stále nachází v útrobách NK a ji podobných institucí. Jejich digitální kopie byla svými tvůrci vložena do internetového prostoru a každý návštěvník si je může nejen prohlédnout, ale i stáhnout pro vlastní potřebu. Pokud by záměrem tvůrců digitálních kopií knih bylo, aby nahodilý návštěvník směl jejich sken pouze shléhnout, jistě by pro tento záměr učinili technická opatření. Ovšem není tomu tak. A týká se to jen těch skenů, kdy jejich tištěná předloha pozbyla majetkových práv autorských a jsou tak volně dostupná, v opačném případě jsou návštěvníkovi nepřístupna.

Chápu, že v prostoru Wikipedie může být zaveden jistý úzus, kdy jsou preferovány etablované zdroje, je však svobodnou volbou každého wikipedisty, zda tyto nepsané normy dodržuje, tedy pokud tímto neporušuje pravidla editace. Hluboce si vážím záměru i práce lidí, kteří se věnují digitalizaci a archivaci starých knih, aby byl tento odkaz předáván dál. Avšak systém kramerius produkuje výsledný soubor zbytečně robustní a jeho získání jako celek je poněkud komplikovanější, že jsem se rozhodl jít jinou cestou. Měl jsem na mysli především to, že návštěvník Wikipedie, pokud ho odkaz na digitalizovaný soubor zaujme, ho bude chtít i patrně stáhnout a mít ho pro svoji potřebu a jak se říká „při ruce“.

Vedle krameria existuje i jiný archivační systém, který je k uživateli mnohem přívětivější, neboť mu nabízí stažení souboru jedním kliknutím. Je to server Internet Archive, kde má svoji líheň i knihovna Bohemian Library, která sice využívá skenů ze systému kramerius, ale ve svém finále je výsledný soubor mnohonásobně menší, aniž by samotný obsah díla byl ošizen. Pro příklad. Studie o K.H. Máchovi od J. Arbese se dá v systému kramerius stáhnout pouze po sto stránkách, výsledný soubor má úctihodný objem 367 MB. Z Bohemian Library se jedná o jeden soubor o velikosti 14,5 MB. Longenův Jaroslav Hašek má v krameriu 195 MB, z BL 14,2 MB a konečně Studie o Janu Nerudovi od Arne Nováka je na krameriovi o velikosti 111 MB, v BL o velikosti pouhých 6,8 MB. A takto bych mohl pokračovat dál. Odkazováním na ne zcela zažitý a obsahově alternativní web, místo tradičního odkazu do systému kramerius např. NK, jsem měl na mysli především jistou komfortnost uživatele Wikipedie. --Evzen M (diskuse) 3. 12. 2021, 18:20 (CET)

Haná

Zdravím. Můžete prosím doložit věrohodnými zdroji, že např. Koryčany, Stražisko nebo Javoříčské jeskyně se nacházejí na Hané? Obecně lze říci, že kategorizace článků by měla vycházet ze zdrojovaných údajů v daných článcích. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 9. 11. 2023, 13:54 (CET)

Zdravím.

Vymezení jakékoliv etnografické oblastí naši vlasti je asi trochu oříšek, pokud se berou v úvahu pevné hranice, protože ty nikdy nebyly. V okrajových částech těchto oblastí je to obzvlášť problematické, nehledě na fakt, že historicky se mohly mírně měnit (hranice), dále zde byl nemalý vliv německého živlu a samotná etnografická oblast, budu-li konkrétní u Hané, se drolí na další části, kde jsou i v samotném nářečí, krojích a zvycích odchylky (doporučuji návštěvu Muzea a galerie Prostějov, tam je to vysvětleno). Takže ano, Vaši výtku chápu. Přesto ...

1/ samotný článek Haná se geografickému ohraničení věnuje a i já vycházel z tohoto textu.

2/ jsou zdroje, které sice nejsou zcela „košer“, ale pokud se vzájemně shodnou, můžou být považovány za věrohodné.

• Kosíř Kostelec
• stary-olomoucky.rej
• Mapy.cz = Oblast Haná

3/ Region Haná a její taneční determinace v oblasti lidové kultury v historicko-společenských souvislostech Diplomová práce, strany 8 a 9, kde jsou citace znalců regionu.

4/ osobní neocenitelná znalost prostředí.

Koryčany jsou nejjižnější oblastí Hané u Litenčických vrchů. Za nimi už je město Kyjov a Slovácko. Právě Litenčické vrchy jsou takovou jižní geografickou hranicí Hané. Jsou na pomezí podobně jako třeba Zdounky.

Stražisko patří k soustavě obcí mezí Plumlovem a Konicí, které tvoří východní hranice „ryzí“ Hané. Sporná oblast je spíše mezi Jevíčkem, Konicí, Boskovicemi a Vyškovem, tzv. Malá Haná.

Javoříčko, Veselíčko, Střemeníčko a Březina (nebál bych se tvrdit, že i Bouzov) jsou opět obce na pomezí. Javořičské jeskyně nelze k lidské absenci považovat za etnologickou oblast, ale katastrálně patří pod Březinu. Domnívám se, že region Haná není jen o výpisu obcí k ní náležejícím ale i o výčtu kulturních a přírodních památek, kam bych chtěl jako patriot tuto kategorii ve Wikipedii posunout.

Můžeme samozřejmě vést spor, co je a co už není Haná, ale na tom se neshodnou ani odborníci, natož laičtí nadčenci z Wikipedie. V případě setrvávajících neshod to lze vyřešit oslovením již výše zmiňovaného muzea v Prostějově nebo Vlastivědného muzea v Olomouci

Vaši otázku bych mohl přeformulovat i jinak. Když Vámi zmiňované oblasti nepatří pod Hanou, pod který region tedy?

Pokud mně něco dělá vrásky na čele, tak je to ne zcela doladěné technické fungování Wikipedie. Po mém doplnění kategorie Haná se mi vše jevilo v pořádku. Ale po odhlášení uživatele, se změny vrátily do původní podoby před dopněním. Nejedná se o něčí revert, to jsem si ověřoval. V jednotlivých článcích či podkategoriích změny v kategorizaci zůstaly, stejně tak je to vidět i u souvisejících změn v kat. Haná. Přesto i po refrešování stránky se nic nezměnilo. Teprve s poměrně velkou časovou prodlevou se změny projevily.

Nejde tam ani o mě, ale o návštěvníky Wikipedie, kteří by tak v podstatě nemuseli vidět editační změny v kategoriích. Netuším, jestli je to problém jen této kategorie (Haná) nebo i u jiných kategorií.

S pozdravem
--Evzen M (diskuse) 9. 11. 2023, 18:52 (CET)

Laicky se mi podle mého vnímání řazení Koryčan, Stražiska a Javoříčských jeskyní zdá minimálně značně problematické a neshodující se s informacemi obsaženými Haná#Geografické vymezení oblasti. Nemám ambice posuzovat a hledat hranice Hané, jen prosím o naplnění pravidel o ověřitelnosti a zdrojování. Pouze tedy konstatuji, že kategorizace by měla probíhat na základě ozdrojovaných informací uvedených v článku.

Moje otázka by nešla přeformulovat. Ptal jsem se jen a přesně na to, zda lze ozdrojovat, že dvě konkrétní sídla a jeden přírodní útvar leží na Hané. Neptal jsem se, jestli leží někde jinde. Jednak nejsem znalcem etnografických regionů a ani mě to nezajímá natolik, abych to sám zkoumal, a jednak hranice etnografických regionů jsou nepochybně neostré, čili ani (ne)zařazení článků pod jiný region patrně nevypovídá nic o tom, jestli je lze řadit do Hané.

K onomu technickému fungování Wikipedie: Patrně se bude jednat o WP:CACHE, ať už na straně uživatele, nebo na straně serveru. --Harold (diskuse) 9. 11. 2023, 19:20 (CET)

Ano, je to ověřitelné.

V hesle Haná#Geografické vymezení oblasti je to taktéž zmíněno. Hranici na jihu tvoří Chřibské vrchy, na východě Drahanská vysočina. Dále jako důvěryhodný zdroj může sloužit „Ottova encyklopedie“, hesla Haná či Hanáci, kde je toto zmiňováno taktéž. Koryčany leží před Chřibskými vrchy vně a dle administrativního začlenění se sami považují za součást Hané.

V knize Haná od Antonína Gribovského je zmínka, že území Hané (kraje) zahrnuje i území podél toku řeky Romže. Tedy od Jesence přes Konici, Stražisko až ke Kosteleci n.H. a k Prostějovu.

Javořičské jeskyně jsou jako součást Hané diskutabilní, ale jak jsem zmínil, patří administrativně pod Březsko, které s okolními obcemi lze považovat etnograficky za poslední SZ výspu Hané, byť geograficky je to asi problematičtější. Samotné Březsko však spadá pod mikroregion Konice a ten součástí Hané je. Viz tok Romže.

Takže ano, domnívám se že můj názor na toto začlenění je uhájitelný a je možné ho podložit věrohodnými zdroji.

Děkuji za radu ohledně technického fungování. Vzhledem k použití více zařízení se domnívám, že problém byl na straně serveru, nyní je vše v pořádku. --Evzen M (diskuse) 10. 11. 2023, 21:37 (CET)

Ověřitelné to má být v článku, viz pravidlo WP:Ověřitelnost.

Bohužel zde uvádíte zásadně chybnou interpretaci zdrojů, čili je nutné oponovat, ač jsem to už řešit nechtěl.

V hesle Haná#Geografické vymezení oblasti nic takového rozhodně zmíněné není. "Hranici na jihu tvoří Chřibské vrchy, na východě Drahanská vysočina." je informace úplně vytržená z kontextu celého odstavce, který uvádí následující: V širším slova smyslu tak bývá jako Haná označována nížina mezi Bludovem a Napajedly (tedy v zásadě Hornomoravský úval a přilehlé nízké pahorkatiny). Konkrétně se jedná o region zahrnující rovinatou oblast mezi Litovlí, Šternberkem, Lipníkem nad Bečvou, Holešovem, Napajedly, Vyškovem a Prostějovem. Tuto kotlinu ohraničují ze severovýchodu Oderské a z východu Hostýnské vrchy. Pomyslnou jižní hranici Hané tvoří Litenčická pahorkatina a Chřiby a na západě oblast uzavírají kopce Drahanské vrchoviny. Tedy Chřiby ani Drahanskou vrchovinu daný text rozhodně neřadí do Hané. Pokud by se vycházelo z daného výčtu měst, pak se jedná zhruba o tuto oblast (případně s protažením po nížině k Bludovu).

V Ottovi i Gribovském je to opět mylná interpretace a vytržení názvů pohoří z kontextu okolního textu. Oba uvádí ohraničení Hané, nikoliv že by zahrnovali Drahanskou vrchovinu či Chřiby do Hané.

Administrativní zařazení Koryčan je pro příslušnost k nějakému etnografickému regionu úplně irelevantní. Mimochodem, geomorfologicky se Koryčany nachází na rozhraní Chřibů a Litenčické pahorkatiny a zároveň v těsné blízkosti hranic se Ždánickým lesem a Kyjovskou pahorkatinou.

Totéž platí o Javoříčských jeskyní. Kam spadají administrativně, či jakého jsou součástí mikroregionu, je úplně nesouvisející s etnografickým zařazením.

Takže mi rozhodně nepřijde, že by příslušnost těchto tří konkrétních míst k Hané byla podložena nějakými věrohodnými odbornými zdroji. --Harold (diskuse) 10. 11. 2023, 23:54 (CET)

Děkuji za připomínky a dovolte mi reagovat.

Výše uvedená hesla ve Wikipedii jsem nezakládal ani needitoval. Pouze vložil do kategorie, ve které by měly být. Přišlo mi přirozené, že v této kategorii jsou, aniž by to u jednotlivých hesel bylo přímo uvedeno (a jsou součástí Hané + zdroj).

Nenapsal jsem, že Chřiby nebo Drahanská vysočina jsou součástí Hané, ale její hranicí (že tu přirozenou hranici tvoří). Což nakonec z Vámi přesné citace z hesla Haná také vyplývá.

Už v samotném hesle Haná je napsáno, že tento etnografický region Haná se ve svých hranicích měnil i zvětšoval (řečeno zjednodušeně, ale z textu to opět vyplývá). Jestliže původně byla Haná brána jen jako území povodí řeky Hané, postupně se tento pojem rozšířil do oblasti Hornomoravského úvalu, později ještě dál. Chci tím říct to, že údaj v Ottově encyklopedii není zcela přesný a odpovídá dobovému chápání tohoto regionu. Jinak si totiž neumím vysvětlit to, že Senice na Hané, Náměšť na Hané, Kostelec na Hané a Čelechovice na Hané jsou mimo region Hané.

A i samotný text v hesle Haná si protiřečí, když jednou je uvedeno, že pomyslná čára východní hranice regionu je Litovel -Prostějov - Vyškov (viz citace, byť je to formulováno jinak) a v jiném místě je napsáno, že na západě oblast uzavírají kopce Drahanské vrchoviny.

Podle Gribovského Jádro Hané tedy tvoří povodí řeky Moravy asi od Mohelnice po Kvasice, území podél říček Blaty, Romže, Hloučely a Valové ... V. Janoušek zase uvádí, že Jádro Hanáků tvoří obyvatelé území kolem říček Blaty, Romže, Valové, Hané, Moštěnky, při řece Moravě od Moravičan k Napajedlům atd.

Na stránkách lidovakultura.cz je mapa, která vychází z národopisné encyklopedie BROUČEK, Stanislav, JEŘÁBEK, Richard: Lidová kultura. Národopisná encyklopedie Čech, Moravy a Slezska. Praha: Mladá fronta, 2007. ISBN 978-80-204-1450-2, kde Koryčany i Stražisko jsou součástí národopisné oblasti Haná. A patrně i oblasti Veselíčka, Javoříčka a Březina.

Ze soudobých zdrojů je k dispozici ještě oficiální Školní národopisná mapa od společnosti Kartografie PRAHA, a.s.

Snad jsou tyto publikace a tento moderní etnografický výzkum dostatečným podkladem pro moji tézi. --Evzen M (diskuse) 15. 11. 2023, 14:02 (CET)