Diskuse k Wikipedii:Hlasování o smazání/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Postup při neúplném zařazení do hlasování

Z dosavadního znění pravidla vyplývalo, že "zařazení do hlasování" se závazně skládá ze tří kroků: vytvoření hlasovací podstránky, její zařazení na stránku Hlasování o smazání a avízo na stránce Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje. Podle mého názoru z pravidla vyplývá a vyplývalo, že při opožděném provedení některého z těchto kroků se hlasovací týden odpočítává až od posledního z nich, podle mého názoru v tomto smyslu vyzněla i poslední diskuse. Protože se však v posledních třech dnech vyskytly tři případy takového opomenutí, seznal jsem vhodným popsat tuto již platnou zásadu v pravidle ještě víc polopatě. Podle mého názoru není účelné o takovéto úpravě otevírat diskusi, nebýt toho, že Aktron proti úpravě na mé diskusní stránce zaprotestoval.

Má-li tedy někdo návrhy na jiné systémové řešení (případně jiný výklad dosavadního znění pravidla), nechť je tady navrhne a předloží k diskusi. Jinak budu předpokládat, že mnou provedená úprava odpovídá dosavadnímu věcnému stavu a již vyjádřenému konsensu. --ŠJů 00:49, 28. 1. 2007 (UTC)

Jsem zastáncem výkladu ... při opožděném provedení některého z těchto kroků se hlasovací týden odpočítává až od posledního z nich... i explicitního uvedení v textu. V opačném případě může teoreticky proběhnou hlasování, aniž by se informace o něm objevila samotné stránce článku. --Adam Hauner 06:59, 28. 1. 2007 (UTC)

Doplnění úvodního textu

Navrhuji větu Skončené diskuse jsou uloženy v archivu. přeformulovat na reálnější Skončené diskuse jsou uloženy v archivu, kromě diskuzí smazaných správci. (viz případ Josef Navrátil II., kde bylo hlasování smazáno Miracetim). --Ragimiri 08:10, 20. 2. 2007 (UTC)

Navrhuji, aby proběhlé diskuse nebyly mazány, a rozhodně ne bez hlasování na základě pouhého rozhodnutí některého ze správců. --ŠJů 20:30, 18. 4. 2007 (UTC)

Podporuji návrh ŠJů. Nevím, proč by se měli mazat jakékoliv diskuze, natož ty o smazání ... -- Hkmaly 06:36, 20. 4. 2007 (UTC)

Zohlednění argumentů

Vícekrát tu někde bylo navrženo, nepočítat hlasy prostě jen tak, ale zohledňovat argumenty. K tomu musím po zkušenostech posledních hlasování přidat alternativní návrh, který jistě bude označen jako pokus o hrubé porušení pravidel a vyloučení některých hlasujících. Přesto. V posledních hlasováních bylo velice nápadné, že se v sekci Ponechat přes odkaz na pravidla stále častěji objevují argumenty jako

• no snad kdyby to někdo upravil
• no tato verze není k tématu, ale je tam zajímavá myšlenka že...
• no pokud to někdo upraví a přepracuje...
• bylo by dobré sloučit s...
• za podmínky, že bude heslo upraveno s vysvětlením, že...
• potřebuje pozměnit, nicméně na tématu nevidím nic špatného
• Clanek vypada strasne, nicmene google mi dava pár hitů...
• kdyby to někdo ověřil, tak by...
• mělo by to tu být
• Po úpravě snad...
• Sjednotit nebo rozdělit, pokud se k tomu nikdo nechystá, ať existují obě, každá obsahuje odkazy na stejné články v souvislosti s jinými věcmi
• Jestli je někde, kde by být neměla, tak tam být nemusí, ale to není důvod ke smazání
• a celá spousta dalších nesmyslů

Dle mne se jedná o eklatatantní porušení pravidel, kde stojí, že se hlasuje o současné verzi bez ohledu na to, že by někdo článek přepracoval. V pravidlech pak stojí: pokud někdo článek přepracuje, tak to oznámí a hlasování lze pak jednoduše ukončit. To však znamená, že současná verze se mi nelíbí, ale byl bych pro ponechání po přepracování, tak musím hlasovat pro smazání - pokud to někdo během hlsování přepracuje, tak hlas měnít nemusím, hlasování je ukončeno. Hlas pro ponechání je naproti tomu nejen proti pravidlům, ale více méně tendenčně poškozuje Wikipedii, protože v případě, že se s článkem nic nestane (a to je pravidlem), podporuje stále rostoucí počet nesmyslů a článků, jež není možno předložit čtenářům. (Týká se to přirozeně i případů, že někteří kolegové hlasují vžey a zásadně pro ponechání, očividně aniž by si články přečetli či si dělali starosti, co se stane, když to zůstane - jenže zde zatím mě nic šikovného nenapadá.) Proto bych se přimluvil za změnu pravidel a škrtnutí všech hlasů, které argumentují výše uvedeným způsobem či podobně resp. když někdo hlasuje bez udání argumentu. -jkb- (cs.source) 15:33, 18. 4. 2007 (UTC)

S tímto návrhem podporujícím delecionisty souhlasím za podmínky, že všichni hlasující budou muset pro pouhou možnost přidání svého hlasu pro smazání podobu článku významně vylepšit. ;-) --Adam Hauner 16:32, 18. 4. 2007 (UTC)

@ Adam Hauner: mně je celkem jedno, jde-li o inklu- nebo dle-cionisty. Ale pokoušeje se pochopit význam toho cos právě napsal, tak bych řekl, že ona věta měla znít „že všichni hlasující budou muset pro pouhou možnost přidání svého hlasu pro ponechání podobu článku významně vylepšit“. Trochu logičtější, že? -jkb- (cs.source) 16:40, 18. 4. 2007 (UTC)

Ne, neměla znít obráceně. Je snadnější přidat šablonu VfD či se připsat pro smazání, než článek vylepšit či povinně muset argumentovat při hlasu pro ponechání. Pokud hlasující proti ponechání (tj. pro smazání) budou muset článek aktivně zlepšit, jistě se vyřeší stav, že jsou mazány články pro nízkou kvalitu obsahu či navrhovány články s kvalitou dostatečnou. A pokud přes veškerou snahu o vylepšení článku stejně v hlasování neuspěje, pak jistě měl být smazán. ;-) Můžeme z toho vyjmout encyklopedickou významnost či neověřitelnost, resp. pro ně nastavit jiná podobná kritéria motivující lidi k vylepšování Wikipedie. --Adam Hauner 16:55, 18. 4. 2007 (UTC)

Ovšem, pokud si myslím, že se jedná o ptákovinu, nevím, proč bych měl být povinen, článek vylepšit (asi do neptákoviny) - to by mohlo být obtížné. Oproti tomu, když si někdo myslí, že článek by mohl být v pořádku, jenom přepracován, tak ať tu prostě nepovídá abstraktně o těchto možnostech, ale ať to vylepší - a hlasování se tím prostě vyřídí. -jkb- (cs.source) 17:34, 18. 4. 2007 (UTC)

Tohle je pouze částečné řešení. Jediné, co z toho vzejde, bude to, že inkluzionisté přestanou svůj hlas komentovat úplně. Také se mi zdá, že jsou zde notoričtí mazači a ponechávači, kteří hlasují, aniž by si článek vůbec přečetli. Rozumné řešení by pak bylo škrtat všechny hlasy bez komentáře, ale také s komentářem odporujícím pravidlům. Adamův návrh při hlasování pro smazání se snad nedá brát vážně. To je skoro jako Pmp, který požadoval, aby každá editace rozšířila článek. Adam Zivner 17:53, 18. 4. 2007 (UTC)

AHA: nějak s Tvou argumentací v posledních dvou příspěvcích neumím pochopit tato Tvá hlasování [1], [2], [3], [4], [5], [6].

Jinak ten, kdo o nějakém článku dává hlasovat, musí napsat zdůvodnění, takže ono dát o něčem hlasovat není zas tak snadné. Navíc navrhovatel musí editovat pět stránek - článek samotný, hlavní hlasovací stránku, vlastní hlasovací stránku a pak portál a šablonu na poslední změny. Takže já si raději rozmyslím, jestli o něčem dám hlasovat, musím mít jo silnou motivaci (silné přesvědčení, že ten článek není v pořádku). Někdy prostě spíš přeložím třeba úvodní odstavec z polské Wikipedie. Ale to nejde vždy -- například u malba článek na polské Wikipedii neexistuje nebo se skrývá pod jiným názvem, než jsem hledal a já ani neumím rozlišovat mezi různými odbornými termíny typu malba, kresba a další techniky. --Luděk 18:24, 18. 4. 2007 (UTC)

Přiznávám, že jsem původně chtěl absurdním návrhem upozornit na asymetrii nároků na hlasující pro a proti, proto jsem u obou reakcí uváděl smajlík. Teoreticky by navržené mohlo fungovat, prakticky byť mne osobně by mrzelo zbytečné úsilí věnované vylepšení článku při výsledku smazat.

Nemyslím si, že by mé hlasování bylo v rozporu s mojí argumentací: u většiny šlo o hlasování pro neověřenost, dokonce pro neověřitelnost, u jednoho, dvou byla problematická i encyklopedická významnost. Tyto případy jsem z podmínky vyjmul. Johna Clarka jsem zkoušel aktivně ověřit – enwiki, Google, neúspěšně. Šepot květin to samé, tam jsem sice byl schopen najít řadu použití ve zmíněném kontextu, ale bohužel žádnou definici. Zdraví už seriózní --Adam Hauner 19:00, 18. 4. 2007 (UTC)

Jenže, Adame, buď se to upraví při této příležitosti, nebo to tu neupraveno bude viset dva roky. To je ten problém. -jkb- (cs.source) 20:47, 18. 4. 2007 (UTC)

Osobně považuji za zbytečné hlasovat pro ponechání (ať už s důvodem nebo bez) a pak dávat komentář zvlášť do komentářů. Proto komentář píšu v takovém případě za hlas. Ano, jsou články ke kterým mám komentář jak by se dali zlepšit přestože si myslím, že i v současném stavu je lepší je na wikipedii nechat než je mazat. -- Hkmaly 06:32, 20. 4. 2007 (UTC)

Další názor

Podle mého názoru, který odpovídá znění zdejšího doporučení, je smazání odpovídajícím řešení u takového článku, jehož téma neodpovídá encyklopedickým kritériím, nikoliv u takového, jehož současná podoba je nevyhovující. Nevyhovující aktuální podoba se řeší umístěním odpovídající šablony ({{Pahýl}}, {{Upravit}}, {{Neověřeno}} atd.), nikoliv smazáním článku. Nehlasuje se tedy o aktuální podobě článku, ale spíše o jeho perspektivnosti. O encyklopedické významnosti jeho tématu, nikoliv o aktuálně obsažených informacích. --ŠJů 20:41, 18. 4. 2007 (UTC)

Jinou věcí je, zda zdůvodnění ke smazání nebo ponechání může vybočovat z obecných pravidel a doporučení. Na jedné straně je možno obdobně vycházet z právnického pravidla, že speciální má přednost před obecným – tedy předpokládat, že v jednotlivých případech může komunita legitimně vybočit z obecně platných zásad a že obecně platné zásady by měly být takovými precedenty naopak dotvářeny. Na druhou stranu nadřazení obecných pravidel jednotlivým případům by nás tlačilo k větší systémovosti a konzistentnosti postojů (i v takovém pojetí by zkušenosti z jednotlivých případů měly vést ke korekci obecného pravidla, ovšem s rizikem, že dříve než se tak stane, bude sporný článek smazán). --ŠJů 20:41, 18. 4. 2007 (UTC)

Šjů, berte to tak, že některé články (a není jich zas tak málo) jsou napsány takovým způsobem, že je nutné se dohodnout, jestli vůbec má smysl jejich současnou podobu zachovávat pro Ty, kteří by článek později upravili. Některé články jsou napsané tak, že jejich ponechání, byť s označením k přepracování, by silně degradovalo úroveň encyklopedie. --Miraceti ✉ 21:15, 18. 4. 2007 (UTC)

Prosba o intepretaci kapitolky

Jak jste si asi všimli, vznikl jistý spor ohledně chápání kapitolky z doporučení Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?, rád bych komunitu požádal o vyjádření, jak ji chápe.

Citace kapitolky: Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale přepracování by bylo vhodné, musíte hlasovat s komentářem smazat nebo přepracovat, riskujete ovšem, že bude smazán bez přepracování. Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje – tedy rovněž přesný opak vašeho úmyslu. Totéž platí pro alternativy smazat nebo přesunout a nechat, ale přesunout apod. Spolehlivější cestou k záchraně článku je pustit se přímo do přepracování.

Spor se vede o intepretaci tučně zvýrazněných slov.

Tuto kapitolku chápu tak, že se při hlasování o smazání nějakého článku hlasuje o verzi, která je v současnosti, která v okamžiku hlasování existuje. Nehlasuje se o tom, jak by někdy v budoucnu článek mohl vypadat, jak by mohl vypadat, kdyby jej někdo upravil. V polských pravidlech o hlasování, bod 7 je napsáno toto: Prosíme, nepoužívejte zápisy typu "přepracovat", "dopracovat", "změnit"; v podstatě takřka každé heslo po dopracování je "dobré" a nemělo by se mazat - zde hodnotime hesla v aktuální podobě.

Je ovšem pravda, že někdy se vede hlasování o tom, zda je téma článku encyklopedicky významné, zda vůbec má být ve Wikipedii přítomno téma jako takové (například Karel Novák - třídní učitel na nějaké základce, kterého nezná nikdo jiný než žáci, rodiče a kolegové učitelé). To však není (alespoň nyní) předmětem sporu.

Jaká je vaše interpretace oné kapitolky a v ní obsažených slov "kandidát na smazání v této formě"? --Luděk 07:46, 19. 4. 2007 (UTC)

Chápu to také tak, text mi přijde poměrně jednoznačný. --che 08:06, 19. 4. 2007 (UTC)

I já tomu tak rozumím. Jak už jsem psal, budoucí podobu článku já prostě nevidím (jestli to někdo dokáže, tak mu gratuluji) a tím pádem když hlasuji, tak pro to, co zde právě je. --Tlusťa 08:12, 19. 4. 2007 (UTC)

Vysvětlím, jak text chápu já. Výsledkem hlasování je vždy právě jedna ze tří možností.

1. Článek bude smazán. Pokud je téma shledáno nevýznamným, nebude článek v nejbližší době zakládán znovu. Pokud téma významné je, ale text byl špatný, existující odkazy na něj se stanou červenými a věříme, že časem se najde někdo, kdo článek od nuly pořádně zpracuje. Dosavadní text by mu v tom stejně nepomohl, takže červené odkazy jsou lepší.
2. Článek bude ponechán, jak je, a bude žít dál vlastním wiki-životem. Věříme, že v této formě nedělá Wikipedii ostudu, je čtenářům užitečný, není pro ně zavádějící a drobné nedostatky budou odstraněny postupným vývojem, na němž Wikipedie stojí.
3. Článek byl během hlasování výrazně přepracován. V tom případě se hlasování ihned ruší, protože další lidé by hlasovali o něčem jiném než ti prví, bylo by to zmatečné.

Svým hlasem vyjadřuji, zda se přikláním spíše k první nebo ke druhé možnosti. Pro třetí možnost se nehlasuje, ta vyžaduje okamžité provedení. Pokud si přeju třetí možnost, nehlasuji, deklaruji úmysl článek upravit a dám se do toho. Pokud se mi článek silně nelíbí, ale na úpravu nechystám a ani nikdo jiný tuto snahu nedeklaruje, pak je lepší článek smazat, protože jinak by pravděpodobně zůstal dlouho v nepřijatelném stavu. Stručně shrnuto: Hlasuji vždy podle toho, zda atuální verze článku je pro čtenáře přínosem a pro Wikipedii slušnou vizitkou anebo naopak. O budoucích verzích hlasovat pochopitelně nelze. Vždy posuzuji, kolik ze současného materiálu hesla by mělo být součástí kvalitního hesla. Pokud je to netriviální čast, je dobré smazat jen nevyhovující pasáže a tyto ponechat. Pokud by z hesla skoro nic nezbylo, je třeba jej celé smazat, aby odkazy zčervenaly a vyzývaly tak k doplnění. --egg ✉ 12:35, 19. 4. 2007 (UTC)

Text celé kapitolky (nejen z ní vytržených tří slůvek) chápu jednoznačně tak, že nesouhlas se současnou podobou článku lze vyjádřit třemi způsoby: hlasováním pro zachování článku, hlasováním pro smazání článku nebo (a to i současně) zdokonalením článku. Z toho jednoznačně vyvozuji, že hlasování pro zachování článku nelze ztotožnit s hlasováním pro současnou podobu článku (ale s hlasováním pro zachování článku v podobě při uzavírání hlasování). Je jasný rozdíl mezi hlasováním pro zachování současné podoby článku a hlasováním pro zachování článku v současné podobě. Zavedení hlasovací možnosti Ponechat v současné podobě (jak provedl Luděk na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání/Teorie sil) a tvrdošíjnou likvidaci platných hlasů pro ponechání článku ve standardně pojmenovaném hlasovacím oddílu (kterou prováděl opět Luděk) považuji za zřetelné porušení obecných pravidel hlasování o smazání, která výslovně zmiňují, že ten, kdo nesouhlasí s aktuální podobou článku, může mít důvod a má právo hlasovat podle svého uvážení jak pro smazání článku, tak pro zachování článku. Nehlasuje se o hypotetické budoucí podobě článku, ale nehlasuje se ani o současné ani o minulé ani o žádné jiné verzi či podobě článku, ale o zachování či smazání stránky! Navozování dojmu, že ten, kdo hlasuje pro zachování stránky, hlasuje ve skutečnosti pro zachování jeho současné podoby, považuji za delecionistickou manipulaci, která jde zřetelně proti smyslu doporučení. --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Přestože chápu myšlenku doporučení, vyznívá celkově jen jako vysvětlení, co se nejspíš stane, pokud někdo hlasuje tak, nebo onak. Jedinou výjimkou je slovo "musíte", které z toho ale spíš ční, než aby to celé nějak konsolidovalo. Z tohoto důvodu je sice sporné hlasovat v nesouladu s tímto návodem, ale podle mne v podstatě nemůže být tento návod důvodem k tomu nějak vytýkat lidem, kteří hlasují "ponechat, ale přepracovat" apod., natož snažit se jejich hlasy nějakým způsobem nezapočítávat. Obecně s touto myšlenkou souhlasím, ale pokud nechce kdokoli zkusit revidovat celé doporučení, nevidím způsob, proč a jak se tím jinak zabývat. --Okino 20:00, 20. 4. 2007 (UTC)

Doplnění odkazů na historii sporu

U prosby o interpretaci chybí odkaz na původní spor, tedy editační válku o text Wikipedie:Hlasování o smazání/úvod hlasování.

Luděk touto editací vložil do pseudošablony Úvod hlasování tvrzení Hlasuje se jen a pouze o současné podobě článku, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě článku či jak by článek měl vypadat.

Protože tento text se jako šablona zobrazoval jako šablona v úvodu všech již probíhajících hlasování, byly tím dodatečně změněny hlasovací podmínky u všech dříve zahájených hlasování, a to editací, kterou provedl jeden wikipedista, aniž by toto znění bylo předtím dohodnuto v diskusi. Protože jsem s touto formou změny nesouhlasil, považoval jsem za legitimní řešení vrátit úvod do původního stavu před touto spornou úpravou. Zároveň jsem otevřel diskusi o změně, přičemž jsem nevyloučil, že nějaká, byť vhodnější, změna v tomto směru je jistě možná, ale jen na základě hledání konsensu.

Ludek, -jkb- a Tlusťa následně v bleskové revertovací válce protlačili Luďkovu verzi a Aktron ji uzamkl.

Podle mého názoru by korektní řešení v případě sporu bylo ponechat až do vyřešení sporu předchozí verzi, přičemž zastánci Luďkovy verze by ji měli obhájit v diskusi a teprve po dostatečné době diskuse by mělo být vyhodnoceno, zda bylo dosaženo konsensu na jiné versi a na jaké. Prosazovat v revertační válce původní verzi, kterou několik měsíců komunita nechala beze změny a tím vyjadřovala konsensus s jejím zněním, považuji za přijatelnější než prosazovat v revertovací válce novější a spornou verzi. (Následným zablokováním mého účtu podle mého názoru Aktron navíc překročil své pravomoci, protože nebyly splněny podmínky dané příslušným doporučením pro blokování). Podle mého názoru tito čtyři wikipedisté použili k prosazení "své" verze nevhodné prostředky a měli ponechat původní verzi, do které jsem text navrátil, až do té doby, dokud by diskuse, kterou jsem otevřel, nedošla k nějakému závěru.

Opakuji – nemám výhrady k tomu, že Luděk původně editoval s odvahou a nezahájil diskusi o své změně předem. Ale myslím si, že jakmile kdokoliv, v tomto případě já, vyjádřil s jeho odvážnou změnou nesouhlas, tak měl akceptovat navrácení k původnímu stavu a zahájení diskuse. A ostatní měli s prosazováním změny vyčkat na ukončení diskuse a ne rozjíždět revertovací válku.

Zde otevřená diskuse je víceméně opakováním diskuse, která již byla zahájena na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/úvod hlasování. Připojuji níže. Nevím, je-li rozumné vést tutéž diskusi na dvou místech, ale budiž, pokračujme zde. --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Přenesená část diskuse

Přenesení relevantních částí z diskuse Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/úvod hlasování (vypuštěny mezinadpisy a části týkající se již vyřešeného problému) --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Revertoval jsem Luďkovu úpravu. Ne že by o takové změně nešlo uvažovat, ale příliš vybočuje z dosavadního znění doporučení i z dosavadní praxe.

• hlasuje se o tom, zda článek (stránka) budou zachovány, nikoliv o tom, zda vyhovuje jejich současná podoba. Ke smazání jsou určeny ty články, které nelze upravit do přijatelné podoby, nikoliv ty, které zatím ještě přijatelné nejsou.
• (…)

--ŠJů 20:22, 18. 4. 2007 (UTC)

Vše dle doporučení.

(…)

Druhá věc je parafráze kapitolky Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?.

Kde je rozpor? --Luděk 20:35, 18. 4. 2007 (UTC)

(…)

Revertuji opět kolegu ŠJů. Luďkův dodatek je pouze zkrácenou formulací z doporučení o hlasování, viz Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?, kde stojí:

Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale přepracování by bylo vhodné, musíte hlasovat s komentářem smazat nebo přepracovat, riskujete ovšem, že bude smazán bez přepracování. Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje – tedy rovněž přesný opak vašeho úmyslu. Totéž platí pro alternativy smazat nebo přesunout a nechat, ale přesunout apod. Spolehlivější cestou k záchraně článku je pustit se přímo do přepracování.

Dík, -jkb- (cs.source) 20:50, 18. 4. 2007 (UTC)

Já si citovaný odstavec naopak vykládám tak, že hlasováním se nikdo nevyjadřuje k aktuální podobě článku, ale pouze a jen k tomu, zda má být článek ponechán, či smazán. Hlas pro zachování článku tedy rozhodně nemusí být hlasem schvalujícím jeho současnou podobu, ale naopak zpravidla je hlasem pro to, aby byla ponechána šance pro zdokonalení článku s perspektivním, encyklopedicky významným tématem. Ten odstavec vysvětluje, že nesouhlas s aktuální podobou článku lze vyjádřit třemi způsoby: hlasováním pro smazání, hlasováním proti smazání nebo přímo přepracováním článku. Přičemž první možnost přepracování znemožní, druhá možnost jej umožní, avšak nezajistí. --ŠJů 20:57, 18. 4. 2007 (UTC)

Problém je v tom, že názor hlasujícího může mít tři různé polohy: 1. smazat, článek s tímto názvem do wiki vůbec nepatří; 2. smazat, článek by být mohl, ale ne s podobným obsahem; nebo 3. ponechat, případné vady lze odstranit běžným editováním. Najde-li se někdo, kdo bude ochoten článek v přiměřeně krátké době přepracovat, má smysl počítat hlasy 1 proti 2+3, v opačném případě je nutno počítat 1+2 proti 3. IMHO je tedy možné a) rozlišit tyto skupiny hlasujících přímo v hlasování; b) stanovit, že se hlasuje o zákazu existence článku s tímto názvem, tzn. nikoli o jeho obsahu; nebo c) určit, že se hlasuje o daném obsahu, ale pak není na místě zakazovat po smazání znovuobnovení článku s jiným obsahem. Obě poslední varianty jsou ale proti variantě a) deficitní, protože jedním nebo druhým způsobem omezují možnost dospět k racionálnímu řešení. --Tompecina 07:09, 1. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím. A jediný důvod, proč se konflikt objevuje až teď, je že ve většině případů je "jasné", zda se hlasuje ve smyslu 1x3 nebo 2x3 ... a protože ten text nikdo nečetl ... -- Hkmaly 14:39, 1. 5. 2007 (UTC)

Tak já nevím, jak to ještě více zdůraznit, snad barevně? Viz hořejší citát, kde stojí v této formě. Tato forma je tato forma a ne to, co snad někdo, dá-li Bůh, nekdy vytvoří. -jkb- (cs.source) 21:03, 18. 4. 2007 (UTC)

Mýlíte se. Hlasuje se o existenci současné podobě stránky. Pokud ta je po hlasování smazána, lze samozřejmě v zápětí založit heslo se stejným názvem a napsat lepší článek. --Miraceti ✉ 21:04, 18. 4. 2007 (UTC)

To je dle mého názoru úplně mimo. Hlasuje se jen a pouze pro smazání či ponechání aktuální podoby článku (budoucí podobu těžko zjistit, alespoň já tyto schopnosti nemám). Jinak by přece přepracování těžko mohlo vést k ukončení hlasování. Ostatně důvodem je vyvolání takového hlasování je právě aktuální (nevyhovující) podoba. Možnou výjimkou je hlasování vyvolané pro nevýznamnost, kdy samozřejmě přepracování k větší významnosti popisovaného subjektu nevede. --Tlusťa 21:07, 18. 4. 2007 (UTC)

Článek se obvykle v průběhu hlasování mění, to je také prvořadým úkolem diskuse o smazání. Hlasování se stornuje jen při zásadním přepracování. Takže zpravidla se maže jiná verze (podoba) článku, než o jakých většina hlasujících hlasovala. Hlasuje se o smazání či ponechání stránky, nikoliv o některé z jejích konkrétních verzí. Alespoň podle současného znění doporučení. Beru ale na vědomí, že se tu dnes sešlo pár lidí, kteří hodlají toto doporučení všemi cestami zvrátit i za cenu takových kroků, jako mazání oprávněných hlasů. Beru na vědomí, ale nesouhlasím. --ŠJů 21:57, 18. 4. 2007 (UTC)

Pokud je článek přepracován, tak je hlasování ukončeno, viz doporučení: Wikipedie:Hlasování o smazání#Doba hlasování: Označit hlasování jako ukončené a zaarchivovat jej může kterýkoliv wikipedista [...] je-li hlasování z důvodu přepracování článku neaktuální [...] Dále pak na téže stránce hovoří kapitolka Zrušení hlasování: V případě, že je článek během hlasování podstatně přepracován, a to tak, že zanikne nebo je výrazně oslaben důvod, proč byl článek na smazání navržen a proč někteří pro smazání hlasovali, stává se hlasování neaktuální.[...] Takový případ nastal třeba u nedávného hlasování o článku plakát, (archivace hlasování). Přečtěte si, prosím, celou stránku Wikipedie:Hlasování o smazání, jsou tam k tomu podrobnosti. --Luděk 05:10, 19. 4. 2007 (UTC)

Problém je, že kromě "podstatného přepracování" existují i drobné úpravy. -- Hkmaly 14:39, 1. 5. 2007 (UTC)

Kolego Tlusťo, Vás jsem v diskusi nezaznamenal, ale v historii editací ano, dokonce s revertem. Hodláte se tímto způsobem projevovat vždy? --ŠJů 21:00, 18. 4. 2007 (UTC)

Kdyby to nebyl asi desátý konflikt, přišel by komentář dřív. Očekávej dobrou vůli a měj chladnou hlavu :) --Tlusťa 21:08, 18. 4. 2007 (UTC)

Proč to řešíte? Stejně ten text kurzívou, co je u každého hlasování, nikdo nečte. Honza Záruba (Zanatic) 21:11, 18. 4. 2007 (UTC)

Komentář ke sporu

K doplněnému sporu dodávám, že z hlediska doporučení Hlasování o smazání se mi zdá, že kvůli vágnímu výkladu této kapitoly bylo Luďkovo doplnění textu do záhlaví nikoli v souladu s doporučením, ale pouze v souladu s jeho možným, a nikoli jediným výkladem. Navíc pak Luděk IMHO neměl žádný důvod přesouvat a nezapočítávat Šjůovy hlasy, protože v doporučení Hlasování o smazání se nepíše o tzv. povolených odpovědích (viz Wikipedie:Hlasování) a také Luděk při vyhlášení hlasování neřekl výslovně, že jiné odpovědi jsou nepovolené. O tom, že to navíc bylo řešení vrcholně nešťastné, které jen vedlo k vyhrocení sporu, vypovídá stav těchto hlasování. --Okino 20:20, 20. 4. 2007 (UTC)

Odkaz na žádost o komentář

Další diskuse o sporu probíhá na Wikipedie:Žádost o komentář/Platnost doporučení pro hlasování o smazání. --ŠJů 23:00, 13. 5. 2007 (UTC)

Pokračování sporu o obsah úvodu hlasovacích stránek

Spor o obsah úvodního poučení na jednotlivých hlasovacích stránkách pokračuje v diskusi Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/šablona. Petr Adámek revertem do úvodu vrátil spornou "Luďkovu větu" a Tlusťa šablonu krátce nato v tomto stavu uzamkl. --ŠJů 21:53, 30. 7. 2007 (UTC)

Započítávání těch, kdo se zdrží hlasování, do kvóra

V souvislosti s hlasováním Wikipedie:Hlasování o smazání/Mikuláš Jaroslav Novák bychom si měli ujasnit, zda ti, kdo se zapíší do kolonky "zdržuje se hlasování", se započítávají do "celkového počtu hlasujících" z hlediska vyhodnocení hlasování. Osobně se domnívám, že by se započítávat neměli, ale protože u jakéhosi druhu hlasování tu, tuším, bývala kdysi praxe, že se započítávali, tak považuji za vhodné, abychom se zřetelně dohodli a napsali to do doporučení jasněji.

Zároveň samozřejmě je možné probrat i otázku, zda taková kolonka má vůbec existovat. Podle mě je vcelku užitečná – i když z hlediska závěrečného vyhodnocení (zřejmě) nehraje roli, tak v průběhu halsování upřesňuje představu o míře a stabilitě konsensu, což může být v diskusi užitečné. --ŠJů 22:29, 20. 4. 2007 (UTC)

Hlasy zdrzel se se do kvora nikde na wiki nezapocitavaji, navic bychom jejich zapocitanim je zapocetly ve prospech pro ponechat, coz jiste neni spravne. --Vrba 23:06, 20. 4. 2007 (UTC)

Souhlas s vrbou s upřesněním. Když se zdržuji hlasování, nechci, aby se můj hlas započítával ani na jednu stranu (tedy za špatné bych považoval započítání mezi hlasy pro i mezi hlasy proti). Předpokládám, že stejné je to u všech. --Okino 23:27, 20. 4. 2007 (UTC)

S tím "jistě není správné" bych nesouhlasil – ti, kdo se zdrží, tak prostě jednoznačně nehlasují pro smazání, otázka byla, zda je počítat jako hlasující. V parlamentu zase hraje svou roli počet přítomných, takže přítomný, který nehlasuje, je "vlastně" počítán, jako by hlasoval proti. Ale jinak jsme se snad dohodli, že je logické, že kdo se zdrží hlasování, tak nehlasoval. Já měl v matném povědomí, že někdy někdo je nelogicky chtěl počítat do kvóra, a není-li tomu tak, je to jedině dobře. --ŠJů 23:40, 20. 4. 2007 (UTC)

Nechci zase prudit, ale 1) shoda tří lidí, náhodou zrovna přítomných v průběhu 70 minut, nemusí být shoda reprezentativní a nepřijde mi jako důvod k zásahu do textu doporučení, 2) zásah do textu doporučení není vhodný, protože - jak jsem psal výše - nejsou v doporučení (a běžně ani při vyhlášení hlasování) vymezeny tzv. povolené odpovědi, tudíž někdo by mohl třeba hlasovat "přepracovat" nebo nevím třeba "přejmenovat". Ale provedená změna textu říká "hlasy pro nebo proti smazání", takže kam by se takový hlas počítal? --Okino 23:48, 20. 4. 2007 (UTC)

Pokud se ti podaří opravit znění na takové, které lépe a přesněji vyjádří zdejší konsensus, zkus to navrhnout (popřípadě přímo provést, zdá-li se ti to nekonfliktní). Doporučení není závazné pravidlo, drobná upřesnění či opravy, které nemění základní principy, se mají řídit zásadou "editujte s odvahou", jak je ostatně vysvětleno v záhlaví každého doporučení. Provedená úprava vycházela z dosavadní praxe a z vyřešení té nejasnosti, která existovala doteď. Samozřejmě přijde-li kdykoliv kdokoliv s nějakou další připomínkou nebo návrhem, mělo by se o tom diskutovat a vzít to v potaz.

Podle mého názoru z dosavadního znění doporučení vyplývá, že se hlasuje pro nebo proti smazání stránky a to je podstatou hlasování. Takže případné přidané možnosti, mohou-li se vyskytnout (ještě do minulého týdne se takřka nevyskytovaly), by měly být zřetelně zařaditelné pod některou z těchto možností. Určitě ale některé nedořešené otázky zůstávají, například ti, kdo by ze stránky chtěli udělat přesměrování, obvykle mají tendenci hlasovat pro "smazat", ačkoliv vlastně o smazání nejde, ale o zachování původního obsahu také ne. Máš-li nápad, jak tuto a podobné věci řešit, zkus navrhnout. Prozatím se slučování a změna na redirekt chápaly jako způsob přepracování, tedy jako jev žádoucí a nezávislý na hlasování, jímž je ale hlasování automaticky anulováno. Chápu ale, že ti, kdo by hlasovali pro zachování původní stránky, to mohou někdy vnímat jako nerespektování jejich hlasů. Chceš-li to systémově řešit nějak jinak, navrhni. Mně se to nutné nezdá. --ŠJů 00:25, 21. 4. 2007 (UTC)

Myslím, že zatím se prozatím při sčítání hlasů dá odkázat na tuto diskusi, s úpravou textu doporučení zatím můžeme počkat na další ohlasy - i k tomuto, i k výše uvedenému tématu. --Okino 01:07, 21. 4. 2007 (UTC)

Nechápu, z jakého důvodu se nahrazení článku redirectem nepovažuje za smazání. Ani jsem si nevšiml, že by někdo takto hlasování o smazání narušoval. -- Hkmaly 09:43, 21. 4. 2007 (UTC)

Nahrazení obsahu stránky přesměrováním není ani zachováním jejího původního obsahu, ale ani smazáním stránky. Je její radikální úpravou, přičemž obvykle je součástí procesu sloučení stránek – slučování stránek se také nepovažuje za smazání stránky a neuplatňují se na něj pravidla pro mazání stránek. Problém vidím v tom, že pokud se zde odhlasuje smazání článku proto, že jeho téma je zapracováno do jiné stránky (nebo je v ní už předtím zahrnuto), tak správce má při uzavírání hlasování "povinnost" takový článek smazat, takže si obvykle asi netroufne jej jen změnit na přesměrování nebo ho ani nenapadne o tom uvažovat. Proto by možná mělo smysl požadavek na sloučení nebo na změnu v přesměrování v doporučení výslovně zmínit jako speciální možnost a uvést ji do vztahu s ostatním. --ŠJů 09:53, 23. 4. 2007 (UTC)

Jak tak na to koukám, tak je to diskuse o ničem. Pokud ten redirekt má smysl, tak ho může udělat kdokoli a nikdo mu nic neřekne. Místo tohodle kecání se raději věnujte nějaké tvořivější činnosti. Zkuste to, je to příjemné! --Miraceti ✉ 19:35, 25. 4. 2007 (UTC)

I kdybych se nezajímal o žádné jiné komunitní záležitosti, tak právě vyřešení záležitostí kolem mazání stránek je nutnou podmínkou k tomu, aby ty tvořivější činnosti byly příjemné. --ŠJů 12:28, 30. 4. 2007 (UTC)

Příliš složité

Současný stav je zbytečně příliš složitý, měli bychom se snažit o jednoduchost a srozumitelnost, ne aby bylo nutno při zakládání nového hlasování mimo vlastní zdůvodnění ještě vkládat nějaká pravidla a nařízení, pokud si toho někdo nevšiml, je to nahoře na WP:VfD, takže nevidím důvod tam neustále něco dokola opakovat. Jsem pro to, abychom tento text z hlasovacích podstránek odstranili, protože je tam zbytečný. Petr K. 15:19, 12. 6. 2007 (UTC)

Pokud by k tomu došlo, musel by se změnit odkaz v šabloně, která se vkládá na stránku, o které se hlasuje - teď odkazuje na samostatnou podstránku. --Okino 16:09, 12. 6. 2007 (UTC)

Odkazy přímo na podstránky jsou umístěné také na stránce Portál Wikipedie a v úvodu Posledních změn. Možná by stačilo v úvodu hlasování umístit pouze odkaz na stránku s doporučením, ale do jisté doby se zdálo užitečné nejdůležitější zásady stručně shrnout. Problém začal být v době, když jistá skupina tento text doplnila o jednostranný a sporný výklad. --ŠJů 21:25, 5. 8. 2007 (UTC)

Pokračování sporu o úvod hlasovacích stránek

Spor o obsah úvodního poučení na jednotlivých hlasovacích stránkách pokračuje v diskusi Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/šablona. Petr Adámek revertem do úvodu vrátil spornou "Luďkovu větu" a Tlusťa šablonu krátce nato v tomto stavu uzamkl. --ŠJů 21:53, 30. 7. 2007 (UTC)

Návrhy na mazání bez hlasování

Objevují se návrhy, aby v některých dalších případech byly články mazány bez hlasování. Související diskuse jsou například zde:

• Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-3#Časová lhůta na neověřeno a chybí zdroj (od 10. 4. 2007)
• Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD? (17. 8. 2007)
• Wikipedie diskuse:Encyklopedická významnost#Přidat časové omezení (23. 8. 2007)

--ŠJů 01:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Návrh změny: důraz na argumenty

Momentálně hlasování o smazání funguje skutečně tak že jde jen o to jestli se do týdne najde víc příznivců než odpůrců daného článku. Hlasy se ani nemusí zdůvodňovat; v úvodu hlasování se sice píše "Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn." Náhodně jsem vybral jedno hlasování v archivu, z celkem 31 hlasů jich bylo zdůvodněno 15 (počítáme-li zdůvodnění typu "nebudu komentovat").

Navrhuji proto následující změnu postupu:

• Hlasy které nejsou věcně zdůvodněny jsou neplatné (=každý je může škrtnout)
• Stejně tak jsou neplatné hlasy, jejichž zdůvodnění bylo vyvráceno. (Příklad: Hlasuji pro smazání článku Autobus, a zdůvodňuji to tím, že autobus nemá tykadla. Aktron ale zjistí že autobus tykadla mít může, a do článku doplní příslušné informace. Můj hlas se tím automaticky stává neplatným.)

--che 13:26, 18. 9. 2007 (UTC)

Myslím, že stačí přeložit systém z anglické wikipedie. --Li-sung ✉ 13:27, 18. 9. 2007 (UTC)

Když jsem se naposledy koukal tak tamní systém spoléhal na to že účastníci diskuse o smazání toliko předkládali argumenty a výsledek záležel na pozouzení správce. Měl jsem za to že podobný systém se tu setkával s odporem, takže jsem navrhnul něco na posouzení správců nezávislého. Pokud se všichni shodneme na systému z enwiki tím lépe. --che 13:33, 18. 9. 2007 (UTC)

Ještě před prázdninami jsem v neformální diskusi mimo doménu české Wikipedie navrhoval podobný systém, jen jsem jej zatím nedokázal sepsat a předložit k řádné diskusi. Úkolem odpůrců mazání by bylo buď vyvrátit důvody, které navrhovatel smazání uvádí, nebo článek opravit, doplnit či přepracovat tak, aby uvedené důvody již neplatily. Příklad: důvodem je nevýznamnost, odpůrci smazání dodají dostatečně obsáhlou bibliografii nebo rešerši z tisku; důvodem je neověřitelnost, odpůrci smazání dodají nezávislé netriviální zdroje; důvodem je neencyklopedická forma článku, odpůrci smazání článek patřičně přepracují atd. Což se mnohdy děje již nyní, ale tento můj návrh by mohl v ideálním případě zcela odbourat hlasování, nebo umožnit (v konkrétním případě) vítězství jednoho dostatečně schopného rešeršisty nad „klikou mazačů“. --Milda 14:03, 18. 9. 2007 (UTC)

Považuji za nezbytné pravidla změnit a v tomto smyslu jsem sepsal komentář: Nechoďte za mnou s hlasováním o smazání. Navrhuji totéž, co zde Li-sung. Převzít osvědčený systém z anglické verze. --egg ✉ 09:02, 25. 9. 2007 (UTC)

Podmínky pro zakládání VfD

Už jsem se o tom zmínil ve zdůvodnění hlasu, ale nikdo si toho nevšiml, takže to opakuji zde: Existuje nějaký logický důvod, proč neplatí pro zakládání VfD stejné podmínky jako pro hlasování v nich (tj. registrace a 25 editací)? Osobně si myslím, že by to dost omezilo nesmyslná VfD. --Váš Mostly Harmless 14:04, 23. 12. 2007 (UTC)

A kolik jich tak je, že je třeba je omezovat? Jsem rozhodně proti takovému omezení, pokud si nováček myslí, že sem něco nepatří, má možnost se zeptat komunity, k omezování není důvod, navíc nahnat si 25 editací je směšně jednoduché. Honza Záruba 14:07, 23. 12. 2007 (UTC)

A ještě malá statistika: Dosud bylo založeno 598 hlasování o smazání, z toho 12× lidmi s méně než 25 editacemi v době započetí hlasování, tj. 0,02 %. Z těchto dvanácti hlasování navíc tři založila loutka Aeromixe, dvě skončila výsledkem sloučit a jedno smazat. Honza Záruba 15:28, 23. 12. 2007 (UTC)

On taky zakládání VfD problém s ovlivňováním vůbec není, složitost procedury funguje jako daleko efektivnější filtr než kritérium na počet příspěvků. --che 05:01, 24. 1. 2008 (UTC)

Jenomže složitost procedury odrazuje i registrované uživatele (třeba mě). --Váš Mostly Harmless 11:37, 24. 1. 2008 (UTC)

Dovolím si znovu otevřít tuto část a přimlouvám se za změnu doporučení ve smyslu, že založit VfD může pouze wikipedista, který má právo hlasovat. Nováček se samozřejmě může zeptat komunity, zda je nějaký článek vhodný pro Wikipedii, ale pokud úplný nováček hned napoprvé ví, jak korektně založit VfD, je to jeho jediná aktivita a poté po něm neštěkne ani pes, je více než pravděpodobné, že se jedná o loutkový účet, což by nemělo být tolerováno. --Ragimiri 19:12, 11. 6. 2008 (UTC)

Jsem pro - ani nemůžu být jinak :). V diskusi k některým hlasováním se ten návrh objevil a byl diskutován znovu a znovu, možná by stálo za to upozornit či aspoň sečíst hlasy tehdejších diskutujících. Já jsem teď bez času na delší věci. --Váš Mostly Harmless 19:27, 11. 6. 2008 (UTC)

Jsem pro, stejně jako když jsem to onehdá komentoval v nějakém VfD. Pokud někdo zakládá VfD s méně než 25ti editacemi je to 100% loutka, pokud chce někdo anonymně založit VfD, ať napřed těma 25 editacema pomůže wikipedii :). --Duff 19:49, 11. 6. 2008 (UTC)

Ten, kdo zakládá HOS, aniž by měl sám dostatečný počet editací pro hlasování, se z něj dobrovolně vylučuje, neboť předně nemá onen dostatečný počet k hlasování, a pokud by to byla něčí loutka, tak také hlasovat nesmí, protože by tím vyvolával zdání větší podpory názoru, než je skutečná, což je nepovolené použití loutkového účtu, který jinak sám o sobě zakázaný není.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:06, 11. 6. 2008 (UTC)

To sice ano, nicméně to není důvod proč mu to nezakázat. --Duff 20:25, 11. 6. 2008 (UTC)

Podívej Danny, my naprosto chápeme, proč Ti ten návrh vadí. Ale pochop prosím, že některé lidi tyhle hry nebaví a nechce se jim hlasovat o významem zjevně vyhovujících článcích, které navrhne nějaká loutka (jistě jen čirou náhodou hned po tvém žertování s významností). Někteří si třeba dokážou spočítat, že pokud znesnadní loutkaření tímto způsobem, tak s ním lidi přestanou a budou navrhovat ke smazání články pod svou skutečnou identitou - a to podstatně uvážlivěji. --Cinik 20:14, 11. 6. 2008 (UTC)

1. Ty jsi byl jmenován mluvčím ostatních zúčastněných v této diskusi?
2. Tvé narážky zjevně svědčí nejen o absenci předpokladu dobré vůle, ale i o presumpci viny. To považuji za krajně neslušné.
3. O návrhu jsem zde nepsal nic, natož pak něco o tom, že by mi vadil, nevím, jak jsi k tomuto závěru došel a žádám tě, abys mi nepodsouval myšlenky, jež nemám, a slova, která jsem nevyslovil.
4. Rovněž si vyprošuji zcela legitimní a podle pravidel korektně provedené zpochybnění významnosti článku označovat za "žertování".
5. Doporučuji ti přečíst to, co jsem napsal, ještě jednou. Pokud se nad tím zamyslíš, zjistíš, že naopak stanovení tohoto pravidla nejenže zakládání HOS uživateli s málo příspěvky neznemožní, ale naopak přinese automaticky jeden hlas pro smazání navíc.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:26, 11. 6. 2008 (UTC)

Legitimita se rodí nejen z formy, ale i z obsahu. Dát významnost do článku, který jednoznačně významný je, je nelegitimní bez ohledu na korektnost provedení, protože to je nekorektní akce. Ale nepředpokládám, že bys to někdy pochopil. Jinak, co kdybys místo bodů 1-5 prohlásil, že jsem vedle a že ty s tím hlasováním nemáš nic společného, že jsi ho nezaložil. Bylo by to jistě praktičtější. Jinak Ti je jistě jasné, že ten jeden hlas absolutně nemá význam. Koneckonců onen notorický a tajuplný zakladatel hlasování to většinou projíždí dost drtivě a nejinak tomu je u tohoto článku (alepoň v tomto okamžiku). Otázkou není kolik má hlasů, účel je, aby přestal otravovat. --Cinik 20:36, 11. 6. 2008 (UTC)

Se znepokojením sleduji, že tahle diskuse náhle přerůstá do velmi nepěkných a pravidla zjevně porušujících osobních útoků. Držte se tématu, děkuji. Okino 20:43, 11. 6. 2008 (UTC)

@ Cinik 20:36, 11. 6. 2008 (UTC) (s editačním konfliktem):

1. Článek je jistě "jednoznačně významný" z tvého pohledu. A já ti ten pohled přeci neupírám. To ovšem neznamená, že jiní lidé tu významnost vnímají stejně či dokonce vůbec.
2. Důrazně tě žádám, abys tu přestal s naznačováním věcí, jež nemůžeš nijak dokázat, a které mne poškozují. Zároveň tě žádám, aby ses omluvil za to, že mne dáváš do spojitosti s něčím, co se mne absolutně netýká.
3. A konečně k původnímu tématu diskuse, které jsi jako obvykle upozadil: Udělat 25 editací je otázkou několika minut, takže ten limit potenciálního nového zakladatele se špatnou vůlí maximálně jen trochu přibrzdí, ale jakmile si je jednou udělá, bude si HOS moci zakládat dále kdykoliv a bude to tam, kde to bylo. Naopak to legitimizuje snahy takových lidí. Ještě připomínám příspěvky Honzy Záruby a potažmo Chea na začátku této diskuse.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:59, 11. 6. 2008 (UTC)

Možná se ale tomu člověku během těch pár minut trochu schladí hlava. Popřípadě těch svých 25 editací využije k diskusi o významnosti tam, kde je taková diskuse nejvhodnější. Pro zakladatele se špatnou vůlí není určitě 25 editací nepřekonatelnou překážkou, ale určitě ho to bude míň bavit a možná si to i rozmyslí. Když se na to tak dívám, vidím několik (malých) pro, ale žádné proti. --Adam Zivner 21:19, 11. 6. 2008 (UTC)

Člověku, který přichází na Wikipedii s úmyslem poškodit buď ji nebo nějakého jejího uživatele, se hlava moc nezchladí. A opakuji, že mu stačí si ty editace beztak udělat jen jednou a příště už opět není nic, co by ho zdrželo.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:36, 11. 6. 2008 (UTC)

Jistě, tak jsem to taky nemyslel. V první části svého příspěvku jsem spíš narážel na začátečníky, kteří zde něco uvidí (LH, například), o čemž si myslí, že sem v žádném případě nepatří. Nutný počet editací pak může sloužit ke schlazení hlavy nebo k diskusi. Co se týče účtů založených se špatným úmyslem je výhoda ještě větší – buď si daný člověk pro každé VfD založí nový účet a bude muset udělat 25 smysluplných editací (což je pro něj nikoli nepřekonatelná komplikace) nebo založí VfD se starým loutkovým účtem a pak budeme vědět, že VfD zakládá tatáž osoba. --Adam Zivner 22:00, 11. 6. 2008 (UTC)

A k čemu nám bude znalost toho, že ta HOS zakládá tatáž osoba? Změní znalost toho faktu něco?
Jinak podotýkám, že může udělat i 25 nesmysluplných editací - o smysluplnosti není v pravidlech ani slovo a navíc je to dosti subjektivní pojem.
Je tu snaha zavést pravidlo omezující cosi nedefinovaného, které to ale ve skutečnosti nijak neomezí, ale naopak omezí řádné, poctivé a bezúhonné uživatele. To zcela odporuje základním principům wiki. :-(
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:18, 11. 6. 2008 (UTC)

Pokud by to chtěl někdo limitovat počtem editací, tak by se nemělo jednat o českou Wikipedii, ale o jakýkoliv projekt. Zejména u slovenských wikipedistů, kteří zde nemají účet či mají málo editací, by byl evidentně nesmysl to omezovat. --Dezidor 21:25, 11. 6. 2008 (UTC)

Ano, to je jedna z velkých nevýhod navrhovaného řešení, jehož předkladatelé a priori a bez jakýchkoliv důkazů předpokládají, že každý nový účet musí být nutně loutka (nehledě na fakt, že mít loutku a používat ji v souladu s pravidly není nijak trestné). Zapomíná se třeba i na možnost, že někdo editoval pod IP a svůj rozvažovaný úmysl zaregistrovat se provedl shodou okolností v době, kdy objevil článek, o němž by rád nechal hlasovat. A byly by i další případy. Nějak se nám z Wikipedie vytrácí předpoklad dobré vůle :-/
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:36, 11. 6. 2008 (UTC)

Nemyslím, že tento požadavek a priori vyvozuje předpoklad loutkovitosti. Stejně jako u hlasování, tento požadavek také chápu v tom smyslu, že začátečník bez předchozích zkušeností by se neměl účastnit ani vyvolávat rozhodovací procesy. Argument s IP adresami je chabý – aktivní IP editoři jsou většinou značně nekomunikativní a nezajímají je procesy uvnitř Wikipedie, typicky jen píší. Krom toho jsou tito (tj. aktivní) autoři na nevýhody editace bez registrace upozorňováni, takže s takovými omezeními implicitně souhlasí. --Adam Zivner 22:00, 11. 6. 2008 (UTC)

Proč pak zakládat účty, to už VfD mohou rovnou zakládat anonymní IP adresy. Vyhodnocení hlasů je v kompetenci uzavírajícího správce, takže pokud si někdo nahoní 25 nesmyslných editací, může správce jeho hlas škrtnout. --Ragimiri 08:08, 12. 6. 2008 (UTC)

ŽoK

Vážení kolegové, na toto téma jsem založil ŽoK. --Ragimiri 08:26, 12. 6. 2008 (UTC)

Výsledky hlasování v historii

Mohli by prosím ti, kteří odstraňují odkazy na Vfd z hlavní stránky, také do shrnutí editace napsat výsledek hlasování? Pro rychlou kontrolu je praktičtější se podívat do historie této stránky než hledat odkaz na archiv hlasování a v něm pak stránku, která mě zajímá. Děkuji, Pasky 03:09, 24. 1. 2008 (UTC)

Přidání krátkého textu

Ahoj, na základě zkušeností s hlasováním o smazání šablon, bych rád někam k tomuto doporučení přidal následující text (nebo podobný se stejným významem):

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou díky jeho smazání.

Rád bych to připojil, protože se ukázalo, jak je nesmyslné hlasovat, když navrhovatel nemá jasno, co všechno a jak bude třeba upravit po smazání šablony. --Miraceti 08:44, 19. 2. 2008 (UTC)

Jo, to je rozumný návrh. --Šandík 08:49, 19. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím. Odhlasovat smazání, které se pak provést nedá, nemá smysl. --Tlusťa 08:57, 19. 2. 2008 (UTC)

Rozumné. --Doktory 09:17, 19. 2. 2008 (UTC)

Ještě lepší bude, když nebudeme tomu smazání za problémy děkovat, ale jinak proč ne. --Mormegil ✉ 09:45, 19. 2. 2008 (UTC)

Tož já mu poděkuju s klidem. Ono ke slovu "kvůli" taky můžeš mít podobné výhrady. Ale češtinářskému střevu se zde meze nekladou. --Miraceti 10:46, 19. 2. 2008 (UTC)

Tak jsem to tam přidal. Snad nikdo nebude protestovat, že se to málo diskutovalo. --Miraceti 10:41, 20. 2. 2008 (UTC)

Dotaz na vyhodnocení hlasování

V pravidlech je, že pro smazání musí hlasovat aspoň 2/3 zúčastněných. Chci se zeptat, zdali se počítají i hlasy těch, kteří se zdrželi. Pokud ne, proč je tedy taková možnost vůbec dána? V případě Wikipedie:Hlasování o smazání/Wikipedie:Pohřešovaní wikipedisté bylo 24 hlasů pro, 10 proti, 3 se zdrželi, celkem 37 hlasujících. Pokud jsem správně počítal, bylo by potřeba aspoň 25 hlasů pro smazání (24/37 = 0,65, což je o fous méně než 2/3 = 0,666). Podle toho by měl být článek ponechán. Byl jsem však při archivaci revertován s tím, že bude smazáno, protože 2/3 byly pro. Pokud by se nepočítaly hlasy těch, kteří se zdrželi, pak je to v pořádku, ale chtělo by to v pravidlech zpřesnit. Děkuji za vysvětlení. --Pajast 15:32, 21. 2. 2008 (UTC)

Pravidlo nepočítá s jinými kolonkami než smazat nebo ponechat, že se někdo chtěl vyjádřit tímto způsobem, je jeho věc. Každopádně hlasy zdrželých se nelze v žádném případě započítávat tak, jako by efektivně šlo o hlasy pro smazání nebo hlasy pro ponechání. Z jiných hlasování platí zvyk, že se tyto hlasy nepočítají. Reformulace pravidla, aby bylo přesnější, by samozřejmě byla vhodná. --Beren 15:43, 21. 2. 2008 (UTC)

Díky za vysvětlení. V tom případě už nebudu používat "zdržuji se", ale pokud budu na vážkách, zvolím "ponechat". Prosím o upřesnění pravidla. Děkuji. --Pajast 15:48, 21. 2. 2008 (UTC)

A co takhle tu sekci Zdržuji se hlasování úplně vypustit? Již delší dobu přemýšlím, jaký má praktický význam a žádný mě nenapadá. Navíc je zjevné, že pro některé hlasující je potom matoucí, jak se to potom při vyhodnocování počítá. Pokud se někdo potřebuje za každou cenu vyjádřit a přitom nechce hlasovat pro ani proti, tak tam pořád ještě má kolonku komentáře, která je mimochodem pro takové poznámky vhodná. --Reaperman 20:49, 7. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že ničemu neškodí. Z mého pohledu slouží k rychlému přehledu o tom, kolik uživatelů nad hlasováním přemýšlelo, ale nezáleží jim na výsledku. V komentářích to nikdo počítat nebude. Čím víc lidí vyjádří svůj názor (+/–/zdržuji se), tím je výsledek "silnější", a to i přesto, že zde není nutné naplňovat kvórum. --Doktory 21:01, 7. 3. 2008 (UTC)

Já se taky většinou nad těmi hlasováními zamyslím, a to i nad těmi typy, kde není tak hojná účast, a přesto nemám ve většině případů potřebu nahlas ventilovat, co si o každé věci zvlášť myslím, a to bych se někdy psal i do kolonky Pro nebo Proti. Osobně si také více vážím názorů, které jsou pečlivě zdůvodněny a popsány v komentářích, než prostých hlasů. Nevím, k čemu je takové počítání hlasů dobré, na Wikipedii se má rozhodovat spíše konsenzem, tedy dohodou, a ne počítáním hlasů. Výsledek je silnější, čím větší poměr lidí se přikloní k jednomu názoru, nezávisle na počtu zúčastněných a už vůbec ne těch, kteří se nikam nepočítají. Mně ta kolonka přijde spíše jako místo pro ty, kteří se potřebují zúčastnit každého hlasování i v případech, kdy se nemohou rozhodnout. Tohle úsilí by spíš mohli věnovat budování encyklopedie. --Reaperman 21:18, 7. 3. 2008 (UTC)

Přidání vyjasnění

Chtěl bych do textu doporučení přidat vyjasnění týkající se hlasování, přesněji toho, proč se hlasuje. Nemá přeci smysl hlasovat o tom, zda-li předmět článku je významný ve smyslu dostatečného počtu zdrojů - takovou významnost definuje Wikipedie:Významnost. Přijde mi divné komentovat hlasy stylem "zdroje jsou, proto je to významné". Vždyť potom bychom nemuseli vůbec hlasovat! Smysluplné je podle mě třeba ukázat, že ty zdroje nejsou netriviální nebo nezávislé. Do jisté míry je při hlasování smysluplné i využití vlastních kriterií vyplývajících z filozofie tvorby encyklopedie (například, že kvalita je důležitější než kvantita, nebo naopak). Pokud už jde něco do hlasování, tak je přeci jasné, že samotné kritérium většího počtu netriviálních nezávislých zdrojů nám v tom daném případě nestačí a je potřeba se rozhodnout ad hoc. Přitom mám za to, že totéž kritérium je pro existenci článku podmínkou nutnou, nikoli dostačující. Co ostatní na to? --Miraceti 10:42, 8. 4. 2008 (UTC)

Významnost sama o sobě není jediným kritériem zařazení. Je zde např. také požadavek na to, aby materiál byl vůbec vhodný pro zařazení do encyklopedie, čímž se zabývá WP:Co Wikipedie není, ovšem ani toto pravidlo není vyčerpávající. Pokud se objeví další zde nezmíněný typ materiálu nepatřící do encyklopedie, diskuse by měla být otevřená posouzení argumentů. --Beren 11:07, 8. 4. 2008 (UTC)

S tím samozřejmě souhlasím. --Miraceti 19:36, 8. 4. 2008 (UTC)

Odsuny článků na jiné projekty

Stává se, že článek bývá opatřen šablonou vyzývající k odsunu článku na jiný projekt, např. Wikislovník. Pokud po nějaké době nikdo neprotestuje, bývá článek odsunut, a to bez jakéhokoliv hlasování na této stránce.

Myslím, že to není správný postup. Česká Wikipedie má bezmála 100 000 článků, takové šablony u jednoho konkrétního článku si nemusí nikdo všimnout. Tyto články by neměly být na Wikipedii mazány, pokud se na tom komunita neshodne standardním postupem v Hlasování o smazání.

Rád bych požádal další Wikipedisty o vyjádření. Jan.Kamenicek 17:26, 14. 5. 2008 (UTC)

Pokud článek patří jinak tak se prostě přesune jinam. Nechápu proč by se o tom mělo nějak speciálně hlasovat. Pokud někdo trvá na tom aby byly zrovna na Wikipedii, není problém občas kouknout do příslušných kategorií a rozšiřovat nebo jinak upravovat. --che 19:14, 14. 5. 2008 (UTC)

Nějaký konkrétní příklad?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:43, 14. 5. 2008 (UTC)

Aktuálně asi hovno. S pozdravem --Doktory 19:59, 14. 5. 2008 (UTC)

Nemám nic proti samotnému vložení obsahu jinam. Vadí mi následné smazání bez hlasování. Hlasuje se o smazání kdejakého ješitného článku (dle mě správně), ale tzv. přesuny na Wikislovník to obcházejí.

Konkrétní příklad z poslední doby zmínil Doktory. Protože jde o téma řekněme chytlavé, tak si toho všimlo dost lidí. Ale kolik jiných článků je takto smazáno bez povšimnutí? Vámi zmíněnou kategorii nesleduje tolik lidí, jako stránku Hlasování o smazání a slouží právě k tomu, aby komunita vyjádřila názor, zda sem článek patří nebo ne.

Nechápu, proč se zde hlasuje o tom, zda článek splňuje např. normy významnosti a ověřitelnosti, ale ne o tom, zda splňuje normy encyklopedičnosti (což je důvod, který se k odsunům na Wikislovník používá).

Kromě jasného vandalismu by se bez hlasování nemělo mazat nic. Jan.Kamenicek 20:13, 14. 5. 2008 (UTC)

Bez hlasování se mimo jiné také mažou subpahýly, články k urgentní úpravě a k urgentnímu ověření. Pokud chcete vědět, jaké stránky byly přesunuty na Wikislovník od zprovoznění importu, tedy za poslední rok, vizte [zde]. --Reaperman 20:18, 14. 5. 2008 (UTC)

Subpahýl je poměrně snadno definovatelný a komunita se shodla, že je tu nechce. Zda je heslo čistě slovníkové, nebo má i encyklopedické charakteristiky, už někdy tak jasné není.

Díky za ten odkaz. Hesla, která tam vidím, by asi do hlasování nešla i tak, protože šlo současně právě o ty subpahýly. Mluvím o tom, právě kvůli tomu v současné době diskutovanému případu, který není tak jednoznačný, ani to není subpahýl, a opět zde byla snaha to řešit stejně jednoduše vložením šablony "přesunout na Wikislovník".

Takové případy by rozhodně před smazáním do hlasování jít měly. Jan.Kamenicek 20:31, 14. 5. 2008 (UTC)

Myslím si, že existence šablony Přesunout na Wikislovník je užitečná. Je nesmysl dávat hlasovat o heslech, která jsou jasnými kandidáty na přesun. Možná by bylo vhodné dát do instrukce pro ty, kteří navrhují smazání, poznámku, že aby zvážili, jestli by přesun na Wikislovník nebyl vhodným řešením (viz např. Wikipedie:Hlasování o smazání/Department). Na druhou stranu, pokud se stává, že je tento způsob zneužíván k mazání bez hlasování tam, kde jde evidentně o něco jiného, asi by stálo za to proces standardizovat, vytvořit nějaké doporučení (pokud existuje, omlouvám se, že mi uniklo). Ovšem i bez něj tu máme správce, kteří jako jediní mají právo cokoliv smazat a měli by být natolik soudní, aby daný případ prověřili. Pokud narazíte na případ, že nějaký správce něco bezdůvodně smazal, je třeba si na něj „posvítit“. --Pajast 11:38, 2. 6. 2008 (UTC)

Jsem proti hlasování. Pokud někomu chybí, že není dostatečně informován, vytvořte příslušný šuplík v hlavičce RC a v portálu Co se děje a do šablon vložte upozornění, že je nezbytné, aby o nich byla komunita v těchhle šuplících informována. Hlasovat o článku, který je přesunutý, je zbytečná zátěž. Ponechávat přesunutý článek ve stejném tvaru je taky nesmysl. Upozornění může sloužit k tomu, aby zájemci článek přepracovali z (např.) lingvistického slovníkového hesla do tvaru hesla encyklopedického. Až potom má význam rozhodovat, jestli takový článek má zůstat, nebo ne. Stejné nenechávat a o stejných nehlasovat. Okino 11:58, 2. 6. 2008 (UTC)

Už jsem to někde říkal, že přesuny na ostatní projekty dělám de facto téměř výhradně já, a to vždy ne dříve, než měsíc po vložení šablony přesun požadující. Myslím, že toto je naprosto vyhovující a dostatečná procedura zajišťující dostatečně dlouhý čas na případné rozšiřování. A navíc sporné věci zatím nepřesouvám vůbec. Takže dělat kolem toho jakoukoliv další byrokracii, ať v podobě zcela nesmyslného hlasování, nebo jen pouhého oznamování (stačí jen sledovat příslušné kategorie), mi přijde už notně postavené na hlavu.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:14, 2. 6. 2008 (UTC)

Odstranění článku z Wikipedie je z hlediska rozhodování zcela jiná záležitost než zakládání hesla v jiném projektu. Takže pokud kdokoliv přesune článek, který nesplňuje podmínky pro rychlé smazání, je to prostě porušení pravidel. Se subpahýly se nám to tu také nějak plíživě vyvinulo tak, že namísto aby se po týdnu o subpahýlu rozhodovalo, jak původně šablona "subpahýl" deklarovala, tak se po týdnu automaticky maže. Delecionisty je třeba hlídat, hlídat a hlídat – mnozí spoléhají na to, že v tom množství se lecjaký prohřešek ztratí, a mažou i proti pravidlům. --ŠJů 22:59, 11. 6. 2008 (UTC)

A mnozí milovníci odpadků spoléhají na to, že na skládce, jíž se česká Wikipedie se zvyšující se rychlostí stává, se to jejich haraburdí už ztratí a cpou sem věci i proti pravidlům.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:14, 11. 6. 2008 (UTC)

Ponechat není vždy rozhodnutím komunity

Protože se stále častěji množí hlasy, že výsledek ponechat je rozhodnutí komunity, přestože třeba pro ponechat hlasovala jen menšina hlasujících, chci upravit archivní záznamy rozhodnutí. Výsledek ponechat je defaultní, tedy běžně se používá nejen když komunita dojde ke konsenzu o ponechání, ale i když nedojde k žádnému konsenzu a tedy nerozhodne. Při úpravách půjde jen o kosmetickou změnu, která nebude mít jiný význam než jasně říct, která rozhodnutí skončila konsenzem a která nikoliv. Tedy projdu archivní hlasování a výsledky "ponecháno" rozdělím na dvě skupiny v souladu se současným duchem pravidla, které klade důraz na počet hlasů:

• "ponecháno" ... pokud 2/3 hlasujících byly pro ponechat
• "nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno" ... v jiných případech, kdy výsledek skončil "ponecháno" (tj. pokud vice nez 1/3, ale méně než 2/3 byly pro smazání)

Doufám, že po tomto rozdělení to už nebude lidi tolik mást. --Beren 12:59, 7. 7. 2008 (UTC)

Já jsem pro tuto změnu, myslím, že to pak bude přehlednější. --Ragimiri 18:51, 8. 7. 2008 (UTC)

Zbytečně složité. Pokud se někomu výsledky nelíbí či o nich chce vědět více, může si přečíst přesný počet hlasů i diskusi v celém hlasování. Stačí ponechat na ponecháno/smazáno, popř. sloučeno atd., což je reálný výsledek hlasování, a ne vytvářet nové kategorie. Navíc by se změny takovéhoto charakteru měly týkat jen budoucích hlasování, ne již těch uzavřených. --Dezidor 18:59, 8. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím. Je rozdíl mezi ponecháním z vůle komunity a ponecháním z vůle složitých pravidel.--Váš Mostly Harmless 19:15, 8. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím, a nezávidím ti tu práci ;-) JAn 19:23, 8. 7. 2008 (UTC)

Myslím, že změny nejsou nutné, stačí, když si to tak budou uvědomovat wikipedisté. Okino 21:56, 8. 7. 2008 (UTC)

I když to dá práci, myslím, že je snadnější ji udělat, než to stále někomu vysvětlovat. --Beren 22:18, 8. 7. 2008 (UTC)

To je hraní si se slovíčky, které dochází k chybným závěrům. Samozřejmě, že komunita vždy v rámci pravidel rozhodla o ponechání nebo o smazání, o tom přece nejde dost dobře nerozhodnout. Vždy se rozhoduje v rámci pravidel, ať je kvorum 50 procent nebo jiné číslo. Jiná věc je, že hlasující pro ponechání sou mírně zvýhiodněni, ale to má své dobré důvody a důsledky/ např. to, že smazání je pak trvalé.

Berenova formulace navíc implicitně předpokládá, že 2/3 většina je konsenzus, což se mi zdá poněkud odvážné do obou směrů. --Nolanus ✉ C E 22:43, 8. 7. 2008 (UTC)

Také si myslím, že by stačilo nebylo dosaženo konsensu pro smazání a nebylo by to již nutné dále rozlišovat. To už je praktičtější tam rovnou číselně vypsat celý výsledek. --Dezidor 22:54, 8. 7. 2008 (UTC)

Když už se s tím zpětně chcete patlat, tak 1) nezapomeňte upravit i ty stránky, kde bylo pro ponechání mezi 50 a 66 procenty hlasujících a 2) stejně tak nezapomeňte upravit ani úvody archivních stránek hlasování a výsledky v archivu, ať v tom není zmatek. Což se ale obávám, že stejně bude. Okino 23:26, 8. 7. 2008 (UTC)

@Okino: Mezi 50 % a 66 % to pochopitelně také není konsenzus, takže upravuji podle toho. Úvody archivních stránek hlasování a soupis archivovaných stránek upravím, ale později, dnes už ne. --Beren 03:06, 9. 7. 2008 (UTC)

@Nolanus: Bylo jasně dohodnuto, že v takových hlasování jsou 2/3 za konsenzus považovány. Viz Wikipedie:Hlasování#O_povaze_konsensu. Já vím, že nejde o skutečný konsenzus, ale pouhé hlasování u něhož je dohoda, že určitý výsledek se považuje za konsenzus, nicméně takto jsou naše pravidla nastavena. Jakékoliv menší číslo jako třeba 50 % je nesmysl, takto se na Wikipedii nerozhoduje. To, co vypadá jako zvýhodnění hlasujících pro ponechání, je v současné podobě pouhá nedotaženost pravidla, které by správně mělo říct, že pokud komunita nedojde ke konsenzu, platí předchozí stav (což je v drtivé většině případů existující článek). Zároveň je nutno říci, že i když komunita rozhodne o smazání, trvalé být nemusí. Pokud se najdou argumenty vyvracející tvrzení hlasujících pro smazání, je možné založit ke smazanému článku další hlasování o smazání a konsenzem pro ponechání zvrátit předchozí rozhodnutí. --Beren 01:10, 9. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s rozdělením na tři kategorie smazáno-ponecháno-není konsensus. Zároveň si myslím, že pro tu šedou zónu by ani nemělo platit, co se píše ve {{Vfd-oznámení}}, že se nemá zakládat hlasování nové. Naopak je dobré konsensus nadále hledat. --egg ✉ 08:42, 9. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s eggem a Berenem. --Tlusťa 08:54, 9. 7. 2008 (UTC)

Jelikož zde opravdu netoužím po nových a nových hlasováních o těch samých věcech, které akorát tak odvádí od práce na encyklopedii, mělo by být každé nové hlasování spojeno s nějakým novým argumentem oproti minulému stavu. --Dezidor 12:20, 9. 7. 2008 (UTC)

Překlad: když se mi nelíbí, jak nějaké hlasování dopadlo, budu ho zakládat stále znova, dokud nebude po mém. Nebyl náhodou za něco obdobného někdo jiný tvrdě kritizován? --Nolanus ✉ C E 12:25, 9. 7. 2008 (UTC)

Pokud je účelem tohoto opatření, aby se o stránkách, které hlasováním těsně prošly (ať už bude limit nastaven jakkoliv), hlasovalo bez nových argumentů neustále znovu a znovu, tak to je přesně to, čemu by pravidla neměla napomáhat – u žádného typu hlasování není žádoucí, aby těsné výsledky hlasování mohly být vzápětí zpochybněny. Pokud někde je o takových hlasováních formulace „komunita se rozhodla ponechat“, tak to není chyba – i když přesnější je napsat, že „výsledkem diskuse a hlasování bylo stránku ponechat“ nebo že „komunita nepodpořila návrh na smazání“. Podobně platí v případě hlasování o nominaci nejlepšího článku, že pokud pro titul jsou třeba jen 2/3 hlasujících, když pravidlo vyžaduje k rozhodnutí 3/4, tak prostě výsledkem diskuse a tedy rozhodnutím komunity je titul takovému článku neudělit, třebaže většina hlasujících byla pro udělení. Mimochodem, všimněme si paradoxu, že v případě zařazení mezi nejlepší články, což je hlasování, jehož výsledek nevede k žádným nevratným ani destruktivním krokům, je vyžadována výraznější většina než při hlasování o víceméně nevratném smazání. A zamysleme se také nad tím, jak vyplývá z principu Wikipedie, že se nehlasuje o návrzích na přijetí či ponechání článku, ale o návrzích na smazání – z čehož pak vyplývá i to zvýhodnění statu quo proti navrhované změně.

Pozor, abychom jednu nepřesnost nenahrazovali větší nepřesností. Konsensem se rozumí v první řadě konsensus, nikoliv rozhodnutí většiny proti menšině, ať už jakkoliv velké. Na stránce Wikipedie:Hlasování#O_povaze_konsensu se píše pouze to, že „za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících“ a že „pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících“. Není tam napsáno a pevně doufám, že nebude ani v budoucnu, že „široká shoda“ nebo „podpora 75 % hlasujících“ jsou konsensem komunity (jiná věc je konsensus v rámci určité dílčí skupiny, ať už většiny či menšiny „konsensus v komunitě“ nemusí být „konsensus komunity“). Já těmto větám rozumím tak, že nepodaří-li se dosáhnout konsensu, tak lze rozhodovat i na základě názoru výrazné většiny. Zásadně bych byl proti tomu, abychom tu v rámci nějakého newspeaku začali říkat „konsensus“ tomu, když většina v hlasování převálcuje menšinu. To není konsensus, ale přijatelné nutné zlo. Konsensem je jen a pouze to, když se všichni do jednoho shodnou na témž názoru.

Nemám nic proti tomu, aby do šablony Vfd-oznámení i v přehledu v archivu byl uveden též počet hlasů pro a proti (což je přesnější i informativnější než nějaká arbitrární hranice „konsensu“). Nevýhodami je jen to, že už dnes dělá leckomu potíže řada úkonů při zahajování nebo archivaci hlasování a toto celý proces zase o malinko zkomplikuje, a že prezentovat číselný výsledek bez věcných argumentů z diskuse může působit jako další odklon od věcnosti diskuse k mechanickému hlasování a tomu, co se v psychologii nazývá „groupthink“, tedy skupinovým jevům prosazujícím se na úkor objektivity, kritičnosti a věcné konzistence. Ale nepopírám, že celý soubor proběhlých hlasování je i čistě statisticky nesmírně zajímavým materiálem – už delší dobu mám pokušení si na něm procvičit faktorovou analýzu, jejímž výsledkem by mohla být objevná typologie jak hlasovaných článků, tak hlasujících wikipedistů (tedy že se nedělíme jen na prosté delecionisty a inkluzionisty, ale že určitý typ wikipedistů typicky hlasuje pro smazání určitého typu článků a proti smazání jiného typu článků a jaké zde existují „nevědomé koalice“). Faktorová analýza vůbec zajímavým způsobem snoubí pozitivistickou exaktnost s hermetickými metodami nalézání podobností. --ŠJů 16:36, 9. 7. 2008 (UTC)

Na to bych byl docela zvědavý, ostatně tohle šlo by publikovat i někde mimo Wikipedii. --Dezidor 16:53, 9. 7. 2008 (UTC)

Omezení hlasovacího práva

Milí kolegové, nesměle se ptám, zda byste byli ochotni uvažovat o následující změně doporučení z původního „Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).“ na „Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru za poslední měsíc (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).“

Jedná se mi o to, že se vyskytují hlasující, kteří kdysi získali potřebných 25 editací, ale delší dobu na články jako takové nesáhli. Myslím, že o obsahu článků navržených na smazání by měli rozhodovat jen ti, kdo skutečně aktivně obsah tvoří, a ne ti, co „mají zásluhy“. Navržená doba (jeden měsíc) je samozřejmě jen nástřel, mohly by to být třeba dva měsíce. Nebo přesněji 30 či 60 dnů.

Vím, že se jedná o do určité míry kontroverzní návrh, tak jsem chtěl znát vaše názory před případným ŽOKem. Díky za váš čas. --Ragimiri 12:43, 13. 7. 2008 (UTC)

Já podpořím jakýkoliv rozumný návrh jdoucí tímto směrem. Upozorňuji na před rokem proběhlá hlasování na Wikipedie:Účast v hlasování/Změna, kde bylo více alternativních návrhů různě zpřísňujících stávající pravidlo, ale žádný nezískal dostatečnou podporu. Proto se mi jeví jako vhodné, pokud se ukáže vůle po změně, abychom v diskusi připravili jeden návrh, který bude mít největší šanci projít, než o něm pak vyvoláme hlasování. --Milda 12:50, 13. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím. --Cinik 12:51, 13. 7. 2008 (UTC)

Trochu váhám, jsou i správci, kteří se dostali možná z rodinných důvodů na 2-5 měsíců mimo a když se vrátí a zjistí, že se hlasuje o smazání jejich hesla, budou vyšachováni kvůli jednomu nealternativnímu parametru? Nevadí mi třebas i zvýšit počet povinných editací , ale ta neexistence vyjímky pro autora hesla, o němž se hlasuje--Zákupák 18:36, 14. 7. 2008 (UTC)

Jejich hesla? To snad ne. ;) --Ragimiri 20:16, 14. 7. 2008 (UTC)

Klidně by mi stačil jeden měsíc. Hlasovat by měla jen skupina nejzkušenějších a nejaktivnějších uživatelů, ne nováčci (nic proti nim). Jinak jsem pro. --Váš Mostly Harmless 05:28, 15. 7. 2008 (UTC)

Omezení hlasovacího práva by mělo být, já bych to viděl dvojím způsobem, zvednout počet editací a přidat editace např. v posledním tři měsíce. Ale pokud spolupracoval na hesle, asi by jej měl mít vždy.--Mirek256 19:17, 14. 7. 2008 (UTC)

Není to roubování na shnilý strom? Podle mě by bylo mnohem lepší současný systém zcela opustit. Případně, a třeba to bude znít drsně, by o tom mohli rozhodovat jen správci. U těch je snad dostatečná kontrola, kdo jsou a jaké mají s Wikipedií úmysly. Také se dá čekat, že to jsou rozumní lidé, kteří rozhodnou spíše argumenty. Samozřejmě diskutovat a přinášet nápady může každý.

Nicméně jsem pro záměr odstřelit hlasující wikizombie, i když si jsem přesvědčený, že tohle není to, co nás opravdu pálí. Miraceti 06:28, 15. 7. 2008 (UTC)

Nemyslím si, že hlasování jsou ve vleku potměšilých zombií a hloupých zelenáčů a že by zpřísnění hlasovacích podmínek bylo zrovna nyní nutnou podmínkou, aby proces řádně fungoval. Ale pokud něco měnit, tak přesně naopak: omezit rychlokvašky a loutky, které si ten nepatrný počet 25 editací mohly nahnat den předem. Ostatně počet editací je vůbec sporné kritérium: toho, kdo opraví 26 nebo třeba i 100 překlepů či banalit a nic jiného nedělá, přece nelze srovnávat ani s tím, kdo napíše pět dlouhých kvalitních článků a uloží je celkem pěti editacemi. Za kritéria bych bral celkovou dobu působení na Wikipedii (buď ucelené období, nebo počet jednotlivých dní, v nichž wikipedista editoval) v kombinaci s nějakým ukazatelem množství vykonané práci (počet editací, počet editovaných článků, objem vloženého textu apod.) Toho, kdo třeba tři měsíce needitoval, protože třeba v životě dělá také něco jiného než českou Wikipedii, snad není třeba sankcionovat, o zkušenosti asi taky za tu dobu nepřišel a jeho díl práce ve Wikipedii zůstává, i kdyby poté needitoval třeba pět let. Snad bychom mohli hlasovací právo omezit na 70 let po poslední editaci článku, aby to nějak symbolicky korespondovalo s autorským právem, které tu všichni máme tak rádi :-) Nebo je účelem návrhu vyřizování osobních účtů s nějakými konkrétními lidmi, které někdo nemůže vystát?

Pokud by ta navrhovaná změna prošla, tak samozřejmě změnit slovosled, aby to časové vymezení nebylo roztahané do dvou vzdálených míst věty a aby závorka zůstala bezprostředně za slovy "v hlavním jmenném prostoru", která vysvětluje.

Omezit hlasovací právo na správce, jak navrhuje Miraceti, není ani tak drsný návrh, jako spíš naprosté nepochopení principů Wikipedie a jejího rozdílu od redigované encyklopedie vytvářené "shora", nic proti ní. Prozatím ani nemám pocit, že by správci celkově projevovali víc úcty k pravidlům a principům Wikipedie nebo rozumným argumentům než ostatní wikipedisté (asi je to i zdání posílené tím, že správci mají víc možností, jak pravidla porušovat a zneužívat, a mohou tím působit větší škodu než řadový wikipedista). Ale především funkce správců byla od počátku koncipována jako primárně výkonná (rozhodovací jen v nesporných a akutních případech). Rozhodování o obsahu vždy patřilo do kompetence celé komunity tvůrců Wikipedie. Kdo chce ze zdejších správců dělat něco zásadně jiného, tak by se možná měl zamyslet nad tím, zda by neměl pro splnění těchto představ založit nějaký úplně jiný projekt než Wikipedii. Považovat komunitu správců za nějaký kolektivní zastupitelský orgán obdobný parlamentu by bylo opravdu něčím zcela novým, a aby o smazání či nesmazání rozhodoval vždy jeden nejosvícenější správce, který umí váhu argumentů posoudit lépe než komunita, to je také nápad z úplně jiného světa, byť pár lidí by se tady bohužel asi na tuto roli bez pochybností cítilo. --ŠJů 07:32, 15. 7. 2008 (UTC)

Jsem proti navrhované změně. Člověk může být měsíc mimo a nic to nemění na jeho kompetenci hlasovat. Také omezení hlasovacího práva jen na správce mi připadá kontraproduktivní. Oba návrhy penalizují dobré editory jen proto, aby se zabránilo občasným a většinou neškodným hrátkám pár loutkařů. Byl bych spíš pro to, aby se dala trochu volnější ruka správci uzavírajícímu hlasování, jako je to v anglické Wikipedii, kde se v případech "na hraně" také přihlíží k váze argumentů obou stran a tomu, kdo jsou hlasující, a není tam stanovena pevná dvoutřetinová většina.--Ioannes Pragensis 08:04, 15. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s Tebou. Taky si nemyslím, že problém zombie je nějaký velký. V návrhu spíš šlo o to, že ta rychlokvaška si bude muset udržovat ty editace každý měsíc, což mu znepříjemní život. Napadlo mě i, že by se to dalo řešit třeba tak, že v období 90 až 30 dní před začátkem hlasování měl dotyčný tolik a tolik editací (dvojnásobek nějakého normálního počtu editací za měsíc). Ale zdá se mi to už hodně šroubované.

Ad shora: Myslím, že jsi zapomněl, že správci se tu neobjevují jen tak shora, ale naopak jsou dosazováni a dost důsledně kontrolovaní těmi dole. Není to o tom, že by správci měli nějaké právo navíc, ale naopak povinnost. Jejich práce by ulehčila práci jiným. Jinak ano, myslím si, že správci by měli mít větší možnosti (a odpovědnost) při rozhodování, neboť jen jistá autorita může rozhodnout mezi "Mně se to líbí" a "Mně se to nelíbí" - bohužel takhle VfD často vypadá. Zbytečně horuješ proti přidávání pravomocí správcům. Nemyslím si, že by mnoho správců o něco podobného stálo - je to opravdu práce a zodpovědnost navíc. Nikdo tady nechce vytvářet parlamenty, to už je Tvá konstrukce, dost přitažená za vlasy.

Jak to chceš tedy řešit Ty? Současné VfD ideálně nefunguje, to si snad nemusíme vysvětlovat. Pokud se mají psát jen argumenty, někdo musí posuzovat jejich váhu, pouhý počet nestačí. Tak co navrhuješ? Miraceti 09:42, 15. 7. 2008 (UTC)

Sem principiálně pro, ale: 1. není důvod, proč by navrhovaná změna měla platit jen pro hlasování o smazání. 2. Měsíc a 25 editací může být v důsledku nesmírně tvrdé /stačí aby byl člověk 2 tejdy pryč a pak se soustředil na články a nedosáhne to ani při dlouhém na Wiki stráveném čase/, dal bych tak půl roku a 25 - 50 editací.

Jinak ale toto není ani tak problém, resp. tento návrh ho neřeší, problém je spíš v rychlokvaškách a loutkách, co si nahoní editace a hned by všechno měnili a o všem rozhodovali, proto by větší význam mělo, kdyby se k počtu nutných editací přidala ještě lhůta po které by teprve dotyčný mohl hlasovat /navrhoval bych 14 - 30 dní, už sem to kdysi navrhoval a hlasovalo se o tombez většího ohlasu/ . --Nolanus ✉ C E 08:41, 15. 7. 2008 (UTC)

Explicitní omezení HoS jen na určité jmenné prostory

Na základě Eggova příspěvku navrhuji explicitně HoS omezit jen na tyto jmenné prostory: hlavní jmenný prostor, šablony, kategorie a soubory.

Současná formulace zní: Hlasování o smazání (slangově též HOS, VfD, AfD z anglického Votes, resp. Articles for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, které stránky (především encyklopedická hesla v hlavním jmenném prostoru, ale i stránky v jiných jmenných prostorech, šablony, kategorie či soubory) nevyhovují kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možno dosáhlo konsensu, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Navrhovaná formulace:

Hlasování o smazání (slangově též HOS, VfD, AfD z anglického Votes, resp. Articles for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, které stránky nevyhovují kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možno dosáhlo konsensu, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

K hlasování o smazání mohou být podány stránky z těchto jmenných prostorů: hlavní jmenný prostor, šablony, kategorie a soubory. V dalších jmenných prostorech se užívá procesu hledání řádného konsenzu.

Důvod změny: V poslední době se několikrát objevilo HoS o záležitostech (IAR, Bad image list), kde by měl být využit řádný proces hledání konsenzu. Zejména v případě IAR HoS vytváří nebezpečný precedent, kdy HoS má obejít proces přijímání / zamítání pravidel. IAR sice není pravidlo ani doporučení, přesto je vnímáno jako jakési neoficiální pravidlo, možná vůbec to nejzákladnější. Případné námitky proti zaběhnutým zvyklostem by se měly řešit Pod lípou, ŽoKem, na diskusní stránce příslušné stránky. Zaběhnuté zvyklosti by se však v žádném případě neměly rušit hlasováním o smazání. --Daniel Baránek 2. 8. 2008, 08:38 (UTC)

Myšlenkově návrhem velmi souhlasím, ale upřesnil bych to. U šablon jde jen o ty používané v hlavním jmenném prostoru (nikoliv třeba šablona Doporučení) a i tam je to někdy sporné, protože smazání by znamenalo změnu zvyklostí (např. pahýly). --egg ✉ 2. 8. 2008, 09:10 (UTC)

No v podstatě ano, je logické hlasovat o obsahové části, nikoliv o systémové části. Změny systému se většinou řeší tak, že se proberou a postují se víš. Nikoliv ovšem v HoS. Jinak navrhuju přidat na seznam jmenný prostor Portál, protože to je spíše "obsahový" prostor.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 09:12 (UTC)

Pravidla se nemažou, ale archivují, zvláště pokud někdy platila. Smazání nějakých stránek v jmenném prostoru Mediawiki je problematické, problémy by měly být řešeny systémově, např. stanovením nějakých zásad, jak do nich přispívat. Ani nevím, jak by se posuzovalo případné obnovení dané nutností něco řešit. Takže bych spíš návrh postavil tak, že Hlasování o smazání je hlasování o smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv hlasování o zrušení zavedených procesů. --Beren 3. 8. 2008, 22:09 (UTC)

Návrh vychází z mylné představy, že existuje nějaký „proces hledání řádného konsenzu“, který je alternativou k nynější formě diskusí a hlasování o smazání. Zatím tu ale ještě nikdo nevynalezl zásadně efektivnější a transparentnější způsob vytváření a ověřování konsensu, než je diskuse s hlasováním. Pokud by se stránky rozdělily na ty, o kterých se rozhoduje „procesem hledání řádného konsensu“, a na ty, o kterých se hlasuje, tak by to mohlo vytvářet mylný dojem, že účelem hlasovacího procesu není hledání konsensu nebo že existenci konsensu lze ověřovat jinak než tím, že dostatek wikipedistů vyjádří zřetelně a jednoznačně svůj názor. Spíš mám podezření, jestli „hledáním konsensu“ někdo nemyslí něco jiného než hledání konsensu: třeba aby za komunitu rozhodoval nějaký správce. Hlasování o smazání, šlo-li by o stránku s nějakým doporučením nebo pravidlem, není žádným „obcházením“ řádného procesu: ba dokonce bych řekl, že nárokům na řádný proces vyhovuje mnohem lépe, než různé stránky, které se zde občas zčistajasna objeví odněkud přeložené, aniž by se někdo komunity ptal, zda se na nich shodla. Proces hlasování o smazání máme nastaven tak, že je NAPROSTO vyloučeno, že by na jeho základě bylo smazáno doporučení či pravidlo nebo „zvyklost“, které jsou podloženy konsensem komunity.

Nebránil bych se ale diskusi o tom, zda by pro různé typy stránek neměly být nastaveny jinak třeba podmínky účasti v hlasování, hlasovací doba, způsob vyhodnocení nebo podobné detaily. I když pro takové rozdíly nevidím pádný důvod. --ŠJů 4. 8. 2008, 14:52 (UTC)

@ŠJů, pravidla a zvyklosti se přece již víc jak měsíc přijímají a ruší jiným způsobem než hlasováním (natož hlasováním o smazání). Pokud sis toho náhodou nevšiml, tak tě odkazuji na [7] a wp:Pravidlo Wikipedie. --Daniel Baránek 6. 8. 2008, 17:46 (UTC)

V odkazovaném závazném pravidle čtu, že se pravidla mění na základě konsensu (v diskusi). To ovšem vůbec nic nemění na tom, že jedním z nejtransparentnějších nástrojů budování a hledání konsensu je diskuse s hlasováním, ostatně právě proto kapitolu O povaze konsensu odedávna máme na stránce Wikipedie:Hlasování (dříve Průzkum názorů). Pokud by nové znění závazného pravidla mělo brát vážně, tak by stačil nesouhlas byť třeba jen jediného wikipedisty, aby jakékoliv pravidlo ztratilo legitimitu. Jinak platilo, že na roveň konsensu byla stavěna většinová shoda objektivně zjistitelná právě z výsledků hlasování. V dnešním textu nečtu nic o tom, že by diskuse a zjišťování konsensu nesmělo či nemělo mít osvědčenou a zavedenou podobu hlasování. Nové je v pravidle pouze to, že předpokládá existenci jakéhosi objektivního nadwikipedisty, „například správce“, který je schopen posoudit, zda bylo dosaženo konsensu (k čemuž zřejmě ani nepotřebuje z žádné reálné definice konsensu vycházet). Pokud komunita přijala takto vágní pravidlo, nechť se děje její vůle.

Nelze zpochybnit, že pokud by dvě třetiny wikipedistů hlasovaly pro zrušení nějakého pravidla či doporučení, tak je to naprosto nepochybný důkaz o tom, že takové pravidlo nebo doporučení není podloženo konsensem. Je to omyl nebo záměr, že doporučení nebo pravidlo je po 14 dnech již prakticky nezměnitelné a nezrušitelné, i kdyby ztratilo podporu většiny komunity? Snaha vyloučit tyto typy stránek z možnosti hlasování o smazání postrádá racionální zdůvodnění. Leda snad že by snad někteří jedinci chtěli v podobných diskusích za konsensus prohlašovat svůj jednostranný výklad diskuse nebo menšinový názor nebo pravidla, která při přijímání unikla pozornosti větší části komunity, v čemž by jim transparentnost hlasování bránila. (Tak, a teď může přijít „nezúčastněný respektovaný wikipedista“ a zkonstatovat, že argumenty jednoho z nás nehodlá brát na vědomí a druhý z nás dvou tedy dosáhl „konsensu“.) --ŠJů 6. 8. 2008, 18:55 (UTC)

Správně jsi napsal diskuse s hlasováním, nikoli hlasování [o smazání] s diskusí. Primární má být diskuse, nikoli hlasování, které má jen pomoci, nikoli rozhodnout. Navíc jak poznamenal Beren, zrušená doporučení se nemažou, nýbrž archivují. --Daniel Baránek 6. 8. 2008, 19:12 (UTC)

Prosba uzavírajícím

Jak již psal kolega Pasky v lednu, bylo by možné při archivaci hlasování uvádět i jeho výsledek? Shrnutí jako:

• -{{/Andorra na LOH 2008}}
• -{{/Fauna Grónska}}
• -1

mi opravdu neřeknou, jak dané hlasování skončilo. Musím tak komplikovaně hledat v historii. Oč lepší by bylo:

• -Andorra na LOH 2008: ponecháno, přepracováno
• -Fauna Grónska: ponecháno/přepracováno
• -Vědecký zákon: přepracováno

Předem děkuji za ochotu. --Ragimiri 18. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Také se přidávám k návrhu, kvůli tomuto "musím" sledovat i archiv a v něm se vždy podívat, když do něj něco přibude, jestli to bylo smazané či ne. -- Jagro 10. 9. 2008, 14:12 (UTC)

Souhlas s Wikipedista:Egg/Komentáře

Zcela souhlasím tímto Wikipedista:Egg/Komentáře,nejvíc mi ale iritují hlasy bez jediného důvodu a pak nechápu proč hlas proti má dvojnásobnou hodnotu. Myslel jsem že jeto ochrana před loutkovými ucty ,aby někdo v případě, že je to vyrovnané tím nezačal, ale takto postavená pravidla velmi nahravají IMHO nechat tu všechny články. Jeden den jsem se věnoval soustavně jen hlasování o smazání (a to dnes), a jsem zcela zničen a vyčerpán a již se do takových debat nebudu nikdy pouštět.IMHO Spousta wikipeditů zvolý jeden názor a nejsou ochotni ho změnit, popřídě se argumenty protistran vůbec nedozví, protože odvolí a tím je to pro ně uzavřené. Zcela jsem přesvědčen ,že jiná možnost než hlasování není.Souboj argumentů jsem zkoušel například dole u hlasování o smazání(sloučení) toho čméláčího muže, a kdo může rozhodnout které argumenty jsou správnější. Popřídě nechtěl bych být rozhodčím jako byl spor o LH.

H11 návrh

Takže bych začal s přísným kontrolováním loutkových učtů a řekl bych že rozhoduje o smazání(ponechání) ta strana která má o pět hlaů víc než ta druhá. Hlasy bez udání důvodu, popřípadě důvod který se nezákládá na pravidlech nebo doporučení automaticky maže(přeškrtává) správce. --H11 22. 8. 2008, 22:31 (UTC)

Dosud se vycházelo z toho, že zásadnější kroky se provádějí na základě konsensu nebo alespoň široké shody v komunitě, viz znění dosud platného doporučení Wikipedie:Hlasování#O povaze konsensu: „Pokud je absolutně nutné použít nějaká formální pravidla, co to je konsensus, při současné velikosti Wikipedie lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících. Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících. Za ukazatel panující shody nelze považovat prostou většinu.“ Zde je ta „nerovnováha“ dána především tím, že smazání je krok destruktivní a relativně nevratný. Proto se diskutuje o návrzích na smazání a nikoliv o návrzích na přijetí nebo ponechání článku. Ostatně předpokládám, že k získání titulu nejlepšího článku také nestačí prostá většina.

Pokud uděláš reformu takovou, že o platnosti a váze jednotlivých argumentů nebudou rozhodovat 2/3 ani 1/3 komunity, ale kterýkoliv jeden správce, tak to by byl mnohem absurdnější stav. --ŠJů 22. 8. 2008, 23:07 (UTC)

Nerozhodoval by jeden pravce to jsem vubec nenapsal. Přeškrtával by jen hlasy, které by neměli oporu, samozřejmě by nechával ty které by se odvolávaly na pravidlo i když nesprávně, ale to by se dalo lépe diskutovat.--H11 23. 8. 2008, 08:40 (UTC)