Diskuse k Wikipedii:Hlasování o smazání/úvod hlasování

Spor o Luďkovu úpravu

Luděk otevřel pokračování této diskuse na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Prosba o intepretaci kapitolky, proto prosím pokračujte tam. Tuto diskusi jsem tam přenesl, další reakce, prosím, sem do tohoto oddílu již nevkládejte. --ŠJů 20:13, 20. 4. 2007 (UTC)

Revert

Revertoval jsem Luďkovu úpravu. Ne že by o takové změně nešlo uvažovat, ale příliš vybočuje z dosavadního znění doporučení i z dosavadní praxe.

• hlasuje se o tom, zda článek (stránka) budou zachovány, nikoliv o tom, zda vyhovuje jejich současná podoba. Ke smazání jsou určeny ty články, které nelze upravit do přijatelné podoby, nikoliv ty, které zatím ještě přijatelné nejsou.
• zdůvodnění by mělo být především u návrhu na smazání. U jednotlivých hlasů je v takovém případě zpravidla nadbytečné.

--ŠJů 20:22, 18. 4. 2007 (UTC)

Vše dle doporučení.

Wikipedie:Hlasování o smazání#Komentáře: "Hlasy je vhodné stručně komentovat" -> zde jsem parafrázoval slovy "Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn."

Druhá věc je parafráze kapitolky Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?.

Kde je rozpor? --Luděk 20:35, 18. 4. 2007 (UTC)

S tou první úpravou lze souhlasit. Ke druhé úpravě viz níže. --ŠJů 20:58, 18. 4. 2007 (UTC)

Další revert, kolega se mýlí

Revertuji opět kolegu ŠJů. Luďkův dodatek je pouze zkrácenou formulací z doporučení o hlasování, viz Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?, kde stojí:

Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale přepracování by bylo vhodné, musíte hlasovat s komentářem smazat nebo přepracovat, riskujete ovšem, že bude smazán bez přepracování. Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje – tedy rovněž přesný opak vašeho úmyslu. Totéž platí pro alternativy smazat nebo přesunout a nechat, ale přesunout apod. Spolehlivější cestou k záchraně článku je pustit se přímo do přepracování.

Dík, -jkb- (cs.source) 20:50, 18. 4. 2007 (UTC)

Já si citovaný odstavec naopak vykládám tak, že hlasováním se nikdo nevyjadřuje k aktuální podobě článku, ale pouze a jen k tomu, zda má být článek ponechán, či smazán. Hlas pro zachování článku tedy rozhodně nemusí být hlasem schvalujícím jeho současnou podobu, ale naopak zpravidla je hlasem pro to, aby byla ponechána šance pro zdokonalení článku s perspektivním, encyklopedicky významným tématem. Ten odstavec vysvětluje, že nesouhlas s aktuální podobou článku lze vyjádřit třemi způsoby: hlasováním pro smazání, hlasováním proti smazání nebo přímo přepracováním článku. Přičemž první možnost přepracování znemožní, druhá možnost jej umožní, avšak nezajistí. --ŠJů 20:57, 18. 4. 2007 (UTC)

Tak já nevím, jak to ještě více zdůraznit, snad barevně? Viz hořejší citát, kde stojí v této formě. Tato forma je tato forma a ne to, co snad někdo, dá-li Bůh, nekdy vytvoří. -jkb- (cs.source) 21:03, 18. 4. 2007 (UTC)

Mýlíte se. Hlasuje se o existenci současné podobě stránky. Pokud ta je po hlasování smazána, lze samozřejmě v zápětí založit heslo se stejným názvem a napsat lepší článek. --Miraceti ✉ 21:04, 18. 4. 2007 (UTC)

To je dle mého názoru úplně mimo. Hlasuje se jen a pouze pro smazání či ponechání aktuální podoby článku (budoucí podobu těžko zjistit, alespoň já tyto schopnosti nemám). Jinak by přece přepracování těžko mohlo vést k ukončení hlasování. Ostatně důvodem je vyvolání takového hlasování je právě aktuální (nevyhovující) podoba. Možnou výjimkou je hlasování vyvolané pro nevýznamnost, kdy samozřejmě přepracování k větší významnosti popisovaného subjektu nevede. --Tlusťa 21:07, 18. 4. 2007 (UTC)

Článek se obvykle v průběhu hlasování mění, to je také prvořadým úkolem diskuse o smazání. Hlasování se stornuje jen při zásadním přepracování. Takže zpravidla se maže jiná verze (podoba) článku, než o jakých většina hlasujících hlasovala. Hlasuje se o smazání či ponechání stránky, nikoliv o některé z jejích konkrétních verzí. Alespoň podle současného znění doporučení. Beru ale na vědomí, že se tu dnes sešlo pár lidí, kteří hodlají toto doporučení všemi cestami zvrátit i za cenu takových kroků, jako mazání oprávněných hlasů. Beru na vědomí, ale nesouhlasím. --ŠJů 21:57, 18. 4. 2007 (UTC)

Pokud je článek přepracován, tak je hlasování ukončeno, viz doporučení: Wikipedie:Hlasování o smazání#Doba hlasování: Označit hlasování jako ukončené a zaarchivovat jej může kterýkoliv wikipedista [...] je-li hlasování z důvodu přepracování článku neaktuální [...] Dále pak na téže stránce hovoří kapitolka Zrušení hlasování: V případě, že je článek během hlasování podstatně přepracován, a to tak, že zanikne nebo je výrazně oslaben důvod, proč byl článek na smazání navržen a proč někteří pro smazání hlasovali, stává se hlasování neaktuální.[...] Takový případ nastal třeba u nedávného hlasování o článku plakát, (archivace hlasování). Přečtěte si, prosím, celou stránku Wikipedie:Hlasování o smazání, jsou tam k tomu podrobnosti. --Luděk 05:10, 19. 4. 2007 (UTC)

Tlusťa opět dává přednost revertovacím válkám před diskusí

Kolego Tlusťo, Vás jsem v diskusi nezaznamenal, ale v historii editací ano, dokonce s revertem. Hodláte se tímto způsobem projevovat vždy? --ŠJů 21:00, 18. 4. 2007 (UTC)

Kdyby to nebyl asi desátý konflikt, přišel by komentář dřív. Očekávej dobrou vůli a měj chladnou hlavu :) --Tlusťa 21:08, 18. 4. 2007 (UTC)

---

Proč to řešíte? Stejně ten text kurzívou, co je u každého hlasování, nikdo nečte. Honza Záruba (Zanatic) 21:11, 18. 4. 2007 (UTC)

Luděk otevřel pokračování této diskuse na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Prosba o intepretaci kapitolky, proto prosím pokračujte tam. Tuto diskusi jsem tam přenesl, další reakce, prosím, sem do tohoto oddílu již nevkládejte. --ŠJů 20:13, 20. 4. 2007 (UTC)

Článek nahradit stránkou

Když už se tu sešlo tolik lidí, kteří se domnívají, že konsensus se má prosazovat revertovacími válkami a zamykáním, tak napravte prosím alespoň tuto chybu. Text je vkládán do hlasování o všech typech stránek, nejen do hlasování o mazání článků. Tak proboha opravte někdo alespoň tahle tři chybná slova, když už nehodláte vyčkat s prosazením Vaší změny na skončení diskuse! --ŠJů 20:13, 20. 4. 2007 (UTC)

„Hlasuje se jen a pouze o současné podobě článku, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě článku či jak by článek měl vypadat.“

Co je současná podoba?

Vracím se k tomuto tématu. Přestože zcela jasně nedošlo k dohodě - (poměr 4 pro, 2 proti), Luďkova úprava zůstala a někteří wikipedisté na ni opakovaně odkazují. Domnívám se, že současný stav je neudržitelný. Prosím tedy přinejmenším o následující vysvětlení: Co je to současná podoba článku? Pokud článek projde v průběhu hlasování určitou proměnou, není povinné hlasování ukončit, je velmi pravděpodobné, že wikipedisté hlasují o zcela rozdílných "současných podobách článku". Právě nyní se objevilo hlasování u článku, u kterého je takřka jisté, že na začátku hlasování a po týdnu na konci bude vypadat podstatně jinak. Myslím, že za současného nejistého výkladu toho, co je to současný stav článku a jak se má při změně článku postupovat s ohledem na probíhající hlasování, a za velmi vágní formulace původního doporučení, které jak jsem upozorňoval vyznívá spíš jako návod, je nová striktní formulace v úvodu hlasování neudržitelná. --Okino 12:10, 29. 4. 2007 (UTC)

Děkuji Luďkovi za odemčení stránky. Jeho spornou formulaci jsem prozatím odstranil. Zůstává otevřena možnost tam nějaký obdobný dovětek doplnit, shodneme-li se na něm. Taková shoda se mi ale nezdá pravděpodobná, takže by měl stačit obsažený odkaz na celé "doporučení". Nebylo by fér zdůrazňovat jen jednu z možných interpretací, navíc spornou. --ŠJů 13:18, 30. 4. 2007 (UTC)

Spíš by to chtělo doladit tu formulaci, protože řada lidí hlasuje v rozporu s pravidlem a vyjadřuje se hlasováním k něčemu, o čem se nehlasuje. --Luděk 13:24, 30. 4. 2007 (UTC)

Je zcela v souladu s pravidlem, že ten, kdo nesouhlasí se současnou podobou článku, může při hlasování vyjadřovat své komentáře a návrhy na další úpravy článku. Rovněž je zcela v souladu s pravidlem, že každý hlasující sám za sebe volí, zda svůj nesouhlas se současným stavem článku vyjádří hlasem pro jeho smazání nebo hlasem pro jeho zachování. Pravidla vyhodnocování hlasů jasně stanoví, že hlasy se vyhodnocují jako komentáři nepodmíněné podle toho, ve které rubrice jsou zařazeny. Nehlasuje se o žádné podobě článku, ale o jeho zachování nebo smazání. Je na každém hlasujícím, zda při svém rozhodování dá větší váhu tomu, jak článek vypadá v době hlasování, anebo tomu, jak je vzhledem ke svému tématu perspektivní. Obojí je pro rozhodování důležité. V doporučení je to vyjádřeno poměrně výstižně – těžko to shrnout do jedné věty, aniž by to bylo jednostranně zkreslující. --ŠJů 14:26, 30. 4. 2007 (UTC)

• Doporučení mluví jasně, Luďkova vložka mu odpovídá. O perspektivitě tématu se nehlasuje, tudíž celý ŠJůho příspěvek je naprosto nesmyslný. --Cinik 14:33, 30. 4. 2007 (UTC)

• Ad Okino: při výraznější změně článku se hlasování končí, takže tahle argumentace je nesmyslná. --Cinik 14:35, 30. 4. 2007 (UTC)

• Jinak Okino nemá pravdu, nejde o poměr 4:2, protože se diskutuje na této stránce i na diskusi hlasování o smazání, kde pro byli trochu jiní lidé. Čili Luďkův zkrácený výraz odpovídá znění doporučení podle: Miracetiho, Ludka, Tlusti, jkb, cheho a egga + nově podle mne. Připočteme-li k tomu, že ŠJůova a Okinova argumentace IMHO nemůže být vůbec označena za logickou a je v jednoznačném rozporu s konsezuálním doporučením, nemyslím si, že by bylo co řešit. --Cinik 14:42, 30. 4. 2007 (UTC)

S dovolením, Ciniku, můžeš mi tedy po výkladu toho, co je IYHO logické, také říct, co je IYHO současná verze článku, pokud se článek v průběhu hlasování mění? Prosím, vycházej z doporučení, kde je uvedeno, že po změně článku nemusí být hlasování přerušeno, takže skutečně hlasující na začátku velmi pravděpodobně může hlasovat o zcela jiné formě článku, než za jaké se hlasování uzavírá. --Okino 15:25, 30. 4. 2007 (UTC)

• Podle doporučení hlasování není přerušeno, pokud přepracování neodstranilo důvody, pro které má být článek smazán. To je logické a není to problém. Je jen správné, že pokud se hlasuje o smazání článku o mojí slohové práci na základě její nevýznamnosti, fakt, že tam doplním fotky a rozbor množství adrenalinu v krvi mého češtináře, nic to neznamená. :o) --Cinik 15:43, 30. 4. 2007 (UTC)

Pokud si toto myslíte, pak nechápu, proč nejste proti Luďkově úpravě, tak jako já. Evidentně se minimálně v některých hlasováních hlasuje o smazání bez ohledu na současnou podobu. -- Hkmaly 21:32, 1. 5. 2007 (UTC)

Nehlasuje se o žádné podobě článku, ale o jeho zachování nebo smazání. To je v celku realistický přístup. Samozřejmě ovšem můžeme hlasujícím doporučit, aby se zaměřili na současnou podobu s tím, že je na nich, jak si to vezmou k srdci. --Dezidor 17:16, 1. 5. 2007 (UTC)

Ano, takto chápu současné - volnější - znění jediné příslušné pasáže doporučení. --Okino 17:50, 1. 5. 2007 (UTC)

Že se hlasuje o současné podobě článku je dle mého názoru zřejmé a v souladu s textem doporučení. Hlasování o hypotetických verzích postrádá jakoukoliv logiku. Tento princip je na Wikipedii uplatňován od počátku a na Luďkově změně nevidím žádný problém. --Petr Adámek 15:51, 14. 5. 2007 (UTC)

Hlasuje se také o významnosti. V tomto smyslu by podle mne mělo být hlasování zakládáno, s možností hlasovat podle současné formy i podle současné významnosti. To jsou dvě varianty a každý wikipedista si může rozhodnout, jestli hlas pro významný článek ve špatné podobě chce raději mít jako ponechat, nebo jako smazat. A stejně tak pokud je článek o nevýznamné osobě přepracován a většina hlasů pro smazání je zdůvodněna nevýznamností, má hlasování pokračovat. --Okino 16:36, 14. 5. 2007 (UTC)

Nehlasuje se ani o hypotetických verzích stránky, ani o verzi v době, kdy ten či onen hlasuje. Hlasuje se o smazání nebo nesmazání stránky, o ničem víc a o ničem míň. "Luďkova" verze textu je s doporučením v rozporu, zatímco původní verze, které se tu někteří neustále brání, nic sporného o nějaké "hypotetické verzi" neobsahuje a rovněž odkazuje na plné znění doporučení. Tady prostě někdo chce bez konsensu prosazovat svou interpretaci, navíc značně pochybnou, a s její pomocí pak delecionisticky manipulovat s hlasy. --ŠJů 17:20, 14. 5. 2007 (UTC)

Kompromis

Pokusil si jsem se najít kompromisní formulaci. Během jejího psaní Tlusťa stránku zamkl, takže editace v zamčené podobě nebyla z mé strany úmyslem. --Dezidor 13:45, 14. 5. 2007 (UTC)

Nevložil jsem tam šablonu zamčeno, protože by se (myslím) objevila ve všech HoS a tak se omlouvám. --Tlusťa 13:50, 14. 5. 2007 (UTC)

Ten kompromis je myslím docela OK, jen bych dal pryč to slovo nezávazně :) Jinak pokud nebudou námitky proti podobnému kompromisu a nestrhne se další revertovací válka, lze myslím stránku zase klidně odemknout. Nejlepší by bylo vyjádření revertujících. --Tlusťa 13:50, 14. 5. 2007 (UTC)

Také jsem se již pokoušel i o kompromisní formulaci. Bohužel je zde jistá skupina, která dává před původní i kompromisní verzí přednost prosazení a uzamčení nekonsensuální verze. --ŠJů 14:06, 14. 5. 2007 (UTC)

Další diskuse

Diskuse navazující na spor o "Luďkovu větu" se rozšířily na několik dalších míst. Aby se zbytečně nemusely na všech místech opakovat tytéž argumenty, připojuji sem odkazy na tyto diskuse:

• Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Prosba o intepretaci kapitolky (založil Luděk 19. 4.)
• Wikipedie:Žádost o komentář/Platnost doporučení pro hlasování o smazání (založil -jkb- 1. 5. 2007)
• Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#Neustálé diskuse se ŠJů (založil Miraceti 30. 4.)

V tuto chvíli bych se domníval, že je účelné pokračovat v řešení na stránce Žádosti o komentář, nikoliv zde (a už vůbec ne zamykáním stránky ve sporné verzi). --ŠJů 17:29, 14. 5. 2007 (UTC)