Diskuse:Ngozi Okonjo-Iwealová

K návrhu na přejmenování

Diskuse skončila výsledkem přesunout na přechýlený název. Zastánci varianty nepřechýleného jména nedodali důkazy, které by dokládali výjimku pro nepřechýlení, tedy že přechýlení jde proti nejrozšířenějšímu užití; stejně tak nedokázali, že je předmět článku obeznámen s přechylováním, a že s ním nesouhlasí. Naopak byl dokázán předloženými zdroji opak, že přechylování je rozšířenější, a to ve dvou variantách. To bohatě stačí k přesunu, netřeba o tom více diskutovat.
Vzhledem k tomu, že není možné s naprostou jistotou říci, která ze dvou variant přechylování je rozšířenější, bude zvoleno přechýlení, které jazyková příručka považuje za obvyklou, tedy s přechýlením pouze druhé části příjmení.
Zároveň s tímto apeluji na kolegy, zjm. Chrz a Zbrnajsem, aby se zdrželi vzájemných interakcí, které nejsou nezbytně nutné, neboť diskusi zahlcují, znepřehledňují a vytvářejí toxické prostředí, na které tu nikdo další není zvědavý. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2021, 14:22 (CET)

---

Přechýlení tohoto jména by zcela odporovalo bodům 1 a 7 doporučení WP:PŽP. Akcionismus jakýchsi novinářů není pro Wikipedii směrodatný. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 2. 2021, 10:48 (CET)

Ano. Zejména bodu 7. A je zajímavé, že to přechýlení navrhl zrovna ten, kdo na své stránce tvrdí, že je v otázce přechylování přísně neutrální. Z toho dedukuji, že přísná neutralita asi znamená, že možné je cokoli, pokud výsledkem je přechýlení. Zase ta zvláštní logika... KPX8 (diskuse) 16. 2. 2021, 11:14 (CET)

@KPX8:Jaká zvláštní logika? Neutralita v otázce přechylování zabraňuje navrhnout přechýlení? Nechápu... --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 11:24 (CET)

Pro přesun. Nevidím žádný doklad pro výjimku, naopak vidím na internetu, že se běžně přechyluje. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 16:15 (CET)

Proti přesunu - u takovýchto jmen je to velmi nevhodné je přechylovat. Vznikají jazykové patvary. Lépe řečeno vznikají neočekávané novotvary. Navrhovaný tvar je to, čemu se říká neočekávaný název článku. Ještě bych rád okomentoval pravopisnou stránku věci. U zdvojených příjmení ústav pro jazyk český ve své internetové příručce: https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=704&dotaz=p%C5%99echylov%C3%A1n%C3%AD%20p%C5%99%C3%ADjmen%C3%AD#nadpis2 doporučuje většinově přechylování spíše pouze druhého příjmení, pokud je psáno se spojovníkem. Jako pravopisně správný ekvivalent je uváděn i tvar bez přechýlení, pokud je to součástí rodinné tradice.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2021, 16:36 (CET)

A zase obehraná písnička. Sledovat zdroje. Nikoliv wikipedisty, kteří se odvolávají jen na ty body doporučení, které umožňují v jistých případech nepřechylovat, zatímco ostatní body ignorují seč jim síly stačí. Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 16:42 (CET)

Milý kolego nezlobte se na mě, ale namísto argumentů jste přišel s prominutím dráždit ostatní uživatele. --Rosičák (diskuse) 16. 2. 2021, 16:57 (CET)

Jak místo argumentů?! Argument je "následujte češtinu, následujte české zdroje". A taky následujte PŽJ. Celé, naprosto celé, nevyzobávat si jen pár bodů. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 17:04 (CET)

A všimněte si, že jsem ani neřekl "přechýlit" nebo "nepřechýlit". Řekl jsem "sledovat (české) zdroje". Takže to klidně může znamenat i nepřechýlit. Stačí si držet palce, že i české zdroje považují takové věci za nevhodné a štítí se jich jakožto patvarů, nebo to jsou jen citově zabarvená subjektivní hodnocení wikipedistů a čeští čtenáři jsou v českých zdrojích "konfrontováni" s přechýlenou formou a tudíž ji očekávají i od Wikipedie, která si jako zdroj bere právě české zdroje a nepublikuje originální obsah vlastního týmu amatérských akademiků. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 17:25 (CET)

Existuje mnoho ohraných písniček. Co to například znamená, že „se běžně přechyluje“? Na internetu, jakém internetu? To už jsme opravdu slyšeli. Opět stereotypní argumentace tím, že novináři přechýlili (k tomu velmi podivně, ale to nezajímá?). Několik novinářů muselo podle redakční politiky povinně přechýlit, bez ohledu na smysluplnost takového počínání. Není vůbec naší povinností převzít tvar jména, který si vymysleli ti novináři. A jak jsem napsal, jakémukoliv přechýlení brání naše vlastní doporučení WP:PŽP. To si prosím opravdu dobře přečtěte. Z vašich reakcí poznávám, že jste to doposud neudělali, kolegové Palu a Chrz. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 2. 2021, 17:02 (CET)

Ne, argument, že jsme chytřejší a moudřejší než novináři neberu. Nemá oporu. Zvlášť ne od takových, co nejsou ochotní přechýlit vůbec nic. Takže nepřekvapivě v jakékoliv diskuzi argumentují 1 a 7 a ostatní body jako by nebyly. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 17:05 (CET)

Pohrdání českými zdroji (že prý jacísi novináři) a pohrdání češtinou (že prý šovinistická, v diskuzi u Bardotky) nejsou argumenty do diskuze a nikdy nebyly. Podle čeho by se to teda pak asi psalo? Podle chytrých hlav wikipedistů a jejich originální češtiny? Proč? A nezakazují nám to náhodou jedna z nejpřísnějších a nejzákladnějších pravidel (pravopis, vlastní výzkum)?

Existuje diskuze, kde byste se vy dva byli schopni připustit, že přechýlená varianta je ta správná? Zřejmě neexistuje, prostě jste programově proti jakémukoliv přechýlení.

Existuje diskuze, kterou byste přes tyhle argumenty vyhráli? Sotva. Pokud ano, tak si žádá urgentní revizi :)

Prostě si odškrtneme, že vy dva (možná semtam tři) jste vždy proti přechýlení, nějaký jakodůvod se vždy najde, ale ve skutečnosti je jediným důvodem nelibost k tomuto aspektu češtiny (jak jste na sebe možná nechtěně prozradili v jedné z předchozích diskuzí). --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 18:57 (CET)

Při argumentaci by bylo vhodné respektovat základní předpis WP:PŽJ a ne si vymýšlet vlastní kritéria, která jsou s tímto předpisem v rozporu. WP:PŽJ říká "přechylovat by se mělo, pokud to nejde proti ..." a teď vyjmenovává proti čemu. Takže pokud chce někdo argumentovat proti přechýlení, měl by na to navázat a říct "dle PŽJ se nemá přechylovat v tom a tom případě a tato osoba je právě takový případ, což dokládají ta a ta data". Srovnejte to s argumentací výše, která je založená na vlastním výzkumu a úplně ignoruje PŽJ. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 17:40 (CET)

Ano, tato osoba spadá pod body 1 a 7 doporučení. To se jmenuje WP:PŽP. Vy je mylně nazýváte PŽJ a ignorujete jeho skutečné znění. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 2. 2021, 22:45 (CET)

Zkratka je PŽP i PŽJ, obě dvě platí. Viz doporučení, boxík Zkratka. Takže omyl už v tak JEDNODUCHÉ věci jako seznam zkratek, což potom celé věty. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 22:54 (CET)

Vzhledem k nebezpečně bující diskusi s dovolením stručné zdůvodnění navrhovatele: původní zpráva ČTK přechyluje úplně („Ngozi Okonjová-Iwealová“, iROZHLAS, Seznam Zprávy a další), navazující původní články českých médií pak přechylují částečně („Ngozi Okonjo-Iwealaová“, Deník N, Seznam Zprávy), některé zdroje nepřechylují (Forbes, MZV). Takže k zřetelně nejrozšířenějšímu použití nepřechýleného tvaru patrně nedochází, ale je třeba se rozhodnout (@Chrz, Palu:), jestli přechylovat i prostřední jméno. --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 23:03 (CET)

Zatím máme plné ruce práce s tím, že by se přechylovat nejspíš mělo, protože se toho české zdroje taky nebojí. I když větrné mlýny takže vlastně jo, pojďme dál do hledání jestli Okonjo/Okonjová/Okonjoová-Iweala/Iwealaová/Iwelová. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 23:08 (CET)

IJP umožňuje obě možnosti přechýlení, přičemž favorizuje přechýlení pouze druhé části („Jsou‑li obě části neslovanského původu, přechylujeme obvykle pouze druhou část příjmení, příp. v závislosti na rodinné tradici i obě složky: Schwarz-Bart –⁠ Schwarz-Bartová, popř. Schwarzová‑Bartová, Štorch-Marien –⁠ Štorch-Marienová, popř. Štorchová‑Marienová.“). Navrhuji tedy postupovat podle preference IJP a dovolím si připojit mantru "pokud to není proti nejrozšířenějšímu použití". Jinými slovy pokud by většina zdrojů přechylovala méně preferovaným způsobem, pak to přejměme (IJP není proti). Zatím to ale vypadá celkem nerozhodně, takže ve prospěch favorizované formy (přechýlení pouze druhé části). Mimochodem v článku by měly zaznít ať tak a nebo tak obě formy, stejně jako by mělo existovat z obou přesměrování (očekávatelnost, NPOV). --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 23:52 (CET)

Jsem proti přesunu na přechýlený tvar. Díky za přehled, jak k tomu přistupují různá česká média. Co z toho vyplývá? Mají v tom stejný zmatek jako my tady. Ngozi Okonjo-Iweala je osobnost, o které se doposud v češtině prakticky nepsalo a není ustálené používání jejího jména, těch článků je opravdu málo a rozhodovalo o nich jen několik málo jedinců. Pravděpodobně se jí nikdo z nich neptal, co říká na přechylování (bod č. 1 WP:PŽP). Jisté je jedno: tvar "Ngozi Okonjo-Iweala" sama používá, když ho uvádí instituce, které šéfuje. Také mi přijde důležité respektovat rozhodnutí autora/autorky článku, které nelze označit za fakticky nesprávné. Přechýlené tvary je možné doplnit do úvodu, aby čtenáři věděli, jak také mohou osobnost v češtině vyhledávat. V neposlední řadě je kratší nepřechýlená verze jména podle mě i srozumitelnější pro čtenáře (to jméno je dlouhé a pro Čechy komplikované samo o sobě, natož když se do něj na různá místa vkládá -ová). Nepřechýlený tvar v názvu článku nijak nebrání tomu, aby se v textu při použití v jiném pádu než nominativu přechylovalo (buď přidáním -ová, nebo Iweala podle vzoru žena), pokud se pro to autor*ka rozhodne a nebude chtít zůstat u nesklonného tvaru (což by bylo taky správné). --Robin Jezyna (diskuse) 17. 2. 2021, 00:23 (CET)

Pokud je remíza mezi 1. a 2. místem, tak za vítěze vyhlásíme někoho, kdo skončil zjevně na 3. místě? To nemůže obstát. Zatím můžeme přechýlit podle "důležitějších" českých zdrojů nebo pravidelněji dle zvyklostí češtiny. O osobě se bude ještě psát a třeba se to ještě změní, to není nic proti ničemu, zdroje se vyvíjejí a Wikipedie s nimi. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 08:11 (CET)

U osobností, o kterých se nepsalo a nemají ustálené jméno, platí stejně tak doporučení UJČ, které říká, že přechylovat by se mělo, pokud nenastaned definovaný důvod pro výjimku. Podobně jsme to převzali do svého interního dopouřečení my, jen jsme si trochu jinak nadefinovali ty podmínky, pravděpodobně abychom to mohli lépe uchopit a kvantifikovat. Podmínka je, že to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití. Pokud tedy není doloženo, že se jednoznačně častěji dáma nepřechyluje (nestačí tedy 51 procent), tak bychom měli podle interního doporučení i doporučení UJČ přechýlit. Jinak ptát se lidí na to, jestli chtějí být přechýleni, když nežijí v daném jazyce a vůbec neví, o co jde, je samo o sobě přitažené za vlasy a nedává to příliš kvalitní podklady, ten bod je v doporučení myšlen především pro Češky nebo v Česku žijící cizinky, které se nechtějí nechat přechýlit a samy se někde ve věrohodných zdrojích (tj. bez dotazů Wikipedie!) vyslovily, že jim vadí přechýlení. Zjišťování těchto názorů po všech čertech by bylo porušením pravidel jako ŽVV nebo Wikipedie není nástroj propagace. --Palu (diskuse) 17. 2. 2021, 08:19 (CET)

Díky za věcnou reakci. Nicméně s dovolením 1. zmatek, není ustálené používání jejího jména: to vůbec nevadí, existence vícera tvarů není rozporována. Všechny formy lze v článku zmínit tak jako tak, zde vedeme jenom diskusi o umístění článku („hlavní tvar“ z hlediska WP). 2. sama používá, když ho uvádí instituce, které šéfuje: dotyčná není Češka a pokud vím, tak k úředním (komunikačním) jazykům WTO čeština nepatří, takže užívat přechylování ona ani její instituce logicky nemohou. 3. rozhodnutí autora/autorky článku: irelevantní podle WP:VČ. Zdraví --Mario7 (diskuse) 17. 2. 2021, 11:02 (CET)

Pokud je více pravopisných variant zápisu, rozhoduje o použití jedné z nich a pravopisné konzistenci autor největší části textu. --Rosičák (diskuse) 17. 2. 2021, 11:22 (CET)

Autor článku ovšem nemůže diktovat, že se bude používat 4., 5. nebo 10. nejčastější varianta. Maximálně má slovo pokud je to remíza na předních místech. A přesto je lepší dodržovat systematičnost a konzistenci Wikipedie, tj. podívat se na analogické články a jak by to lépe zapadlo mezi ně. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 11:41 (CET)

Děkuji Vám za odpověď a za přímé reakce na mé argumenty. Edituji Wikipedii nově a přiznám se, že pravidla pro ne/přechylování v názvu článku mi nejsou jasná ani po přečtení všech doporučení a několika diskuzí. Vůbec nechápu, jaký má být v tomto konkrétním případě hlavní argument proti nepřechýlené verzi, kterou zvolil*a autor*ka. Je to nesrozumitelné? Je to jazykově nesprávné? Rozumím tomu správně, že chcete počítat výskyty jednotlivých variant v internetových médiích a na základě toho rozhodovat? --Robin Jezyna (diskuse) 17. 2. 2021, 11:45 (CET)

Ne v internetových médiích, ale jakýchkoliv českých zdrojích, důvěryhodných. Pokud by se v českých zdrojích jméno nevyskytovalo, postupovalo by se naprosto automaticky a to typicky znamená přechylovat jak to čeština dělá a jak by to čeština velmi pravděpodobně i udělala, kdyby toto jméno ve svých zdrojích měla. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 11:54 (CET)

Uživateli Chrzi, vaše odpověď kolegovi je zavádějící. Jednak "čeština" jako taková nedělá nic. Přechylování příjmení cizinek je pouze neencyklopedická metoda změny jména, která je praktikována určitou částí uživatelů. Druhá část wikioedistů přechylovat nechce, a doporučení WP:PŽP je k tomu nenutí. V případě paní Ngozi Okonjo-Iweala by přechýlení tohoto quasi exotického jména bylo porušením toho doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 13:02 (CET)

Jasněéééé, no to víte že jo. Wikipedisti si vymysleli přechylování v češtině, jojojo, určitě to tak bude. Neencyklopedické, šovistické, nejmenuje se tak, patvary, třesky plesky. Sice takové teze (ne argumenty) ještě nevyhrály ani jednu diskuzi, ale ono se to v nějaký nestřežený okamžik povede. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 13:09 (CET)

Nepřijde mi, že by důvěryhodné české zdroje naprosto automaticky přechylovaly. S nepřechýlenými/původními tvary zahraničních jmen se v češtině setkávám sice méně často než s přechýlenými, ale pořád naprosto běžně (konkrétně např. v médiích Respekt, Voxpot a u řady odborníků na zahraniční dění). Argumentovat proti nepřechýlení konkrétního jména na základě několika namátkou vybraných článků mi nedává žádný smysl.

Stále neznám důvod, proč by měl být špatně název článku v současné podobě "Ngozi Okonjo-Iweala". Nicméně se mi zdá, že tato diskuze mi to asi nezodpoví. Do zbytečných hádek se zapojovat nehodlám. --Robin Jezyna (diskuse) 17. 2. 2021, 20:09 (CET)

Začínáte zase s osobními útoky, uživateli Chrzi. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 13:15 (CET)

Ukažte, že vaše argumentace někdy uspěla. Pokud neukážete, je na čase přestat to s ní zkoušet v každé jedné diskuzi, mohlo by to být považováno za narušování. Já to tak teda rozhodně beru. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 13:27 (CET)

Moje argumentace se zde týká konkrétně paní N. O.-I. Abyste Vy zde uspěl, musíte té paní napsat a obeznámit ji s problematikou přechylování. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 14:32 (CET)

Ten dopis musí být anglicky a zdvořile napsaný. Je třeba, abyste dokázal, že jste dopis poslal a v jakém znění. Mohu vám prozradit, jak máte začít: Dear Mrs. General Secretary, ... Budete mít ovšem potíž té paní vysvětlit, že je velmi mnoho verzí toho, jak by bylo její pravé příjmení změněno. A že Ministerstvo zahraničních věcí České republiky to nedělá. Jsem toho názoru, že vám paní toto přání odmítne. Bez souhlasu nositelky příjmení není přechýlení v  názvu článku možné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 16:16 (CET)

"Bez souhlasu nositelky příjmení není přechýlení v  názvu článku možné." Narušování wikipedie stokrát vyvrácenými NESMYSLY. To už si ani nezaslouží reakci. Ignorovat nebo blokovat. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 16:40 (CET)

Bohužel se mýlíte, zanechte vy vašeho ignorování bodu 1 doporučení. To zde z mé strany stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 16:54 (CET)

Bod 1 neříká nic o tom, že bychom si měli aktivně dopisovat s ženami, které bychom eventuálně chtěli na Wikipedii přechýlit. Tohle jste četl už mnohokrát, nikdy NIKDY NIKDY se ten váš svérázný (a uměl bych napsat i jiné ráznější adjektivum) výklad nepraktikoval, jen s ním a podobně pokroucenými výklady dalších bodů PŽP obtěžujete přechylovací diskuze. Ostatní už se naučili na takové provokace neodpovídat, možná už jsem se konečně taky poučil, ale že mi to trvalo :p --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 17:13 (CET)

Bod číslo 2 závazného pravidla Pravopis

Wikipedie:Pravopis Bod č. 2 Toto pravidlo tak nějak přebíjí PŽP a dává autorovi největší části textu právo zvolit nepřechýlený tvar názvu článku v tomto konkrétním případě.--Rosičák (diskuse) 17. 2. 2021, 17:19 (CET)

Pravopis je pravidlo obecné, přechylování je pravidlo konkrétní-specializované. Obecné pravidlo mluví povšechně o slovech typu kurz/kurs (tj. hlavně slovech obecných), PŽP mluví výhradně o slovech vlastních a je speciálně připraveno pro pojmenovávání článků o ženách. Obecné pravidlo může leccos povolit, konkretizované pravidlo pro konkrétní věci může volnosti přistřihnout křídla nebo je víc formalizovat. A současně je nutno pamatovat i na další pravidla jako očekávanost a zdrojování. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 17:30 (CET)

"Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech. Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla." - Pořád je tam nutno ctít variantu stylově neutrální, častější, (očekávanější a systematičtějí - tolik nepsaně za mě) a až pak má konečně nějaké slovo autor. To zde podle všeho splněno nebylo, vyhodnocení se zastaví dříve, než k němu má autor možnost něco říct, a u vlastních jmen lidí to bude velmi velmi zřídka. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 17:35 (CET)

Takže je to myslím zcela jasné. Autor článku zvolil stylově neutrální název. Váš výklad odmítám.--Rosičák (diskuse) 17. 2. 2021, 17:54 (CET)

Podle vás je nepřechýlený název stylově neutrální? I když v češtině je naopak naprosto normální přechylovat. Odmítejte, odmítejte, ještě jsem vás neviděl přijmout jakékoliv přechýlené jméno, takže proč by to dneska mělo být jiné. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 18:05 (CET)

Nejen, že je neutrální. Je to nadřadící pojem. (pomíjím případy, kdy je vlastní jméno osoby přechýleno v souladu se jménem, které používá.) Pojem který je hoden úcty a ochrany.--Rosičák (diskuse) 17. 2. 2021, 18:33 (CET)

A proč to tedy řešíte u jedné konkrétní paní? Proč nebojujete u PŽP, aby se vůbec nikdy a nikde nepřechylovalo? K čemu je dobrý tenhle proces podkopávání doporučení jednu paní po druhé a diskuze dokolečka o tomtéž a jedna prohra za druhou? A pokud chcete z nějakého popudu osvobodit zatím pouze Afričanky od přechylování, prima, dokažte, že v češtině se Afričanky zpravidla nepřechylují, že je v češtině stylově neutrální do Afričanek nevrtat. Nebo dokažte, že na Wikipedii se Afričanky nepřechylují, i když české zdroje přechylují. Jdete na to rafinovaněji než ten druhý, ale v jiné diskuzi už jste se stejně odkopal, že nemáte rád přechylování, a že se na Wikipedii přechylovat nemá ani kdyby nepřechýlené jméno české zdroje nepoužívaly, protože originální jméno se musí ctít a čtenářům ho cpát jako základní, protože je musíme naučit, že ho musejí očekávat, českým čtenářům je nutno vnutit, co mají očekávat. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 18:52 (CET)

@Chrz:Kolego, otázkou zůstává, jestli je nezbytně nutné reagovat na každý výmysl (nesmysl). PŽP, bod 1 („...pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití“) je pořád v platnosti. Čili je třeba dodat zdroje (což jsem učinil), zbytek je ztráta času. --Mario7 (diskuse) 17. 2. 2021, 19:00 (CET)

Plné znění bodu 1 je: Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování). Zdá se, že na přání nositelky jste zapomněl, kolego Mario7. Ale to tam je výslovně napsáno, a ona má tedy právo přechýlení odmítnoutǃ Musí o tom ovšem vědět. „Měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování“, tedy se jí o tom musí napsat. Ta logika je neúprosná, kolego Mario7. Prosím Vás, abyste si to uvědomil. To není žádný nesmysl, každý vědec, který se zabývá otázkami logiky počínání, by Vám to potvrdil. Problém pravopisu resp. toho, že autor článku určuje pravopis, je tady také. A ještě máme bod 7 doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 20:00 (CET)

Samozřejmě, já ten bod znám moc dobře. Ale subjektivní odmítnutí přechylování vlastního jména ze strany nositelky zde nebylo doloženo, takže v této diskusi to nemá cenu rozebírat. --Mario7 (diskuse) 17. 2. 2021, 22:07 (CET)

Viz já 17:13. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 20:00 (CET)

Milý kolego, zaprvé komentujte prosím editace, nikoliv uživatele a zadruhé pokud někomu nemůžete přijít na jméno, raději o něm nemluvte. Jo a děkuji za zhodnocení mé rafinovanosti :))--Rosičák (diskuse) 17. 2. 2021, 19:04 (CET)

Tohle už ale moc rafinované nebylo, ten druhý to dělá taky. Když zahnán do kouta těžkými otázkami, tak si začne stěžovat na osobní útoky a kdesi cosi. A odpovědi na těžké otázky samozřejmě nepřijdou :D --Chrz (diskuse) 17. 2. 2021, 20:02 (CET)

Taková argumentace není zde žádná, nevede k ničemu, co by prospělo článku, Chrzi. Kolego Mario7, Váš (a Chrzův) výklad bodu 1 doporučení je nesprávný. Zapomněl jste opět na poslední část té věty – „měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování“. To je její logický závěr, bez něho by celá věta resp. polověta nebyla úplná. Proto dokud nositelce příjmení nenapíšete a „neobeznámíte ji“, tak si naprosto nemůžete stěžovat na to, že se k eventuálnímu přechýlení svého příjmení nevyjádřila. Z logického hlediska by to byl zcela nemožný výklad toho bodu 1 WP:PŽP. Je mi líto, ale musím to takto zdůraznit. Nelze tady nevidět toto Vaše neporozumění skutečného vyznění bodu 1 z hlediska logiky, tak jak se v občanském životě běžně a neúprosně vykládají právní předpisy. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2021, 23:44 (CET)

Kolego, odpusťte, ale skutečně nevím, jestli struktuře toho bodu nerozumíte nebo nechcete rozumět. Jedná se o závorku, která upřesňuje druhý možný případ nepřechýlení podle tohoto bodu (odmítání samotnou nositelkou). Totiž že dokonce i toto případné odmítnutí přechylování by bylo z hlediska Wikipedie irelevantní, pokud by dotyčná nositelka nevěděla, co to vlastně to české přechylování vlastně je. Jelikož – jak už jsem napsal – v tomto případě žádné odmítnutí nebylo doloženo, z hlediska pozdějšího vyhodnocování této diskuse je to zbytečná diskusní větev.

Mimochodem, podobný výklad o jakési povinnosti wikipedistů obesílat předměty článků (přechýlené ženy, včetně světových hereček nebo političek) nemá oporu v pravidle, nehledě na to, že je ve své podstatě lehce absurdní, a navíc prakticky nevykonatelný. Jste-li přesto přesvědčen, že se jedná o správnou cestu pro WP, doporučuji pro něj získat komunitní konsenzus. Protože do té doby to zůstává pouhou subjektivní (a IMO poněkud překombinovanou) konstrukcí. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2021, 00:30 (CET)

Bohužel se mýlíte Vy, kolego Mario7. Ty závorky nemění nic na logickém vyznění celé vykonstruované věty. Bez vyrozumění není přechýlení dovoleno. Proto ponechejme zde nepřechýlený tvar Ngozi Okonjo-Iweala, to je každopádně nejlepší řešení. Přechylovací skupina uživatelů ani neví, na jaké formě z mnoha se má shodnout. Takový stav je velmi tristní a bohužel příznačný. Ztěžuje značně tvorbu encyklopedického obsahu. Není mně jasné, proč zde, v tomto konkrétním velmi speciálním případě, nejste přístupný argumentům pro logický a snadný závěr celé diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 06:51 (CET)

Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití

Takže když se nějak přechyluje, přechýlíme. Teď ještě jak přechýlit, když se ujalo více docela remízových případů (dva). Řekl bych, že podle nepsaných pravidel: Přechylovat ženská příjmení by se mělo doporučeným způsobem podle zásad ÚJČ, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití jiného způsobu přechýlení. Takže pokud jste vynašli, že u neslovanských jmen je typičtější přechylovat jen druhé příjmení, tak jen zřetelná převaha přechylování obou příjmení by to změnila.

Jsem zvědav jak ještě s ledovým klidem odpovíte na ty inovativní výklady bodu 1. Výklady, podle kterých se NIKDY nepostupovalo, odporují encyklopedické práci, odporují zásadě žádného vlastního výzkumu, zásadě používat české zdroje pro českou terminologii a o 180° převracejí znění. Asi už totálním ignorováním, protože jinak to bude pokračovat až do uzavření diskuze :) A stejně to pak začne nanovo u jiné nebohé paní. Už je docela jasné která z "nerozumíte nebo nechcete rozumět" nastala. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 08:29 (CET)

Vlastní výzkum je kategorie, o kterou se při výkladu doporučení vůbec nejedná. Leda vy si tady vymýšlíte výrazy jako "nebohá paní". Tato paní je mocná a celosvětově významná osoba, vaše názory na ni a na to, jak by se mělo psát její příjmení, by jí byly naprosto lhostejné, kdyby se o nich dozvěděla. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2021, 08:56 (CET)

Ignoruju. Zatím takhle nahlas, postupem času i potichu. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2021, 09:27 (CET)

Diskuse nepřinesla dostatek přesvědčivých argumentů pro změnu dosavadního názvu článku. Krom toho doslova usnula. Naopak je dostatek důvodů pro ponechání dosavadního stavu. Proto sundávám šablonu s návrhem na přesun. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 19:35 (CET)

Editaci jsem revertoval. Jak už jsem uvedl ve shrnutí, když tak lze požádat o vyhodnocení na WP:NS. --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 20:01 (CET)

Zdroje

Včerejší Zbrnajsemův rozkošný pokus o „vypořádání se“ s přesunem jeho zamítnutím s tím, že „diskuse nepřinesla dostatek přesvědčivých argumentů pro změnu dosavadního názvu článku“, mě přiměl k rychlé rešerši věrohodných českojazyčných zdrojů:

• Ngozi Okonjo-Iweala: MZV, MPO, SP ČR, Forbes
• Ngozi Okonjo-Iwealová: iDNES.cz, Deník N, Seznam Zprávy, CNN Prima News, Argument a různé starší zdroje z roku 2012 (namátkově [1], [2], [3])
• Ngozi Okonjová-Iwealová: ČT24, Aktuálně.cz, iROZHLAS, Lidovky.cz, Novinky.cz, E15, iDNES.cz, Seznam Zprávy, iNHed.cz.

Co se týče obou přechýlených tvarů, vzhledem k četnosti, významnosti a rozmanitosti zdrojů bych se osobně klonil k poslednímu tvaru „Ngozi Okonjová-Iwealová“. Můj průzkum zdrojů si pochopitelně nedělá nárok na úplnost, nicméně jsem se snažil uvést pokud možno všechny články, jichž je N. O.-I. hlavním tématem. --Mario7 (diskuse) 19. 3. 2021, 02:48 (CET)

Takže dvě česká ministerstva se rozhodla nepřechylovat. Tyto instituce mají mnohem větší váhu než noviny nebo blogy. Krom toho je zde dokonce více možných přechýlených tvarů než jen dva. Podle všeho čtyři. Vámi preferované Okonjová-Iwealová není pro pochopení výchozího příjmení dobré. Viz tenistka Naomi Ósakaová, tam bylo původní řešení Ósaková po diskusi zavrženo. Pak je nejlepší neměnit toto dvojité, "exotické" příjmení vůbec a souhlasit s MZV a MPO. Na to máme bod 7 WP:PŽP. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2021, 07:11 (CET)

Říkal jsem si, že je divné, když např. iDNES nebo iRozhlas jednou používají jednu formu jména a podruhé jinou... A už jsem to zjistil. Drtivá většina zdrojů vyjmenovaných u poslední varianty, k níž se kolega Mario7 kloní s argumentem o četnosti, významnosti a rozmanitosti, totiž čerpá z jednoho společného zdroje (patrně i z jedné jediné konkrétní zprávy): ČTK. Takto se tedy z jednoho zdroje roznáší použitá forma jména do spousty dalších článků a vytváří se mylný dojem rozšířenosti. Takovým zkreslením bychom se měli umět vyhnout. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2021, 08:47 (CET)

@Bazi:Ano, díky za připomínku. U novějších zdrojů jsem se více méně omezoval na čtení titulků a perexů, což byla evidentně chyba. Ve světle faktu, že řada článků, které použily dvojité přechýlení, čerpá z jediné zprávy ČTK, tyto zdroje nelze označit za rozmanité (i když zůstávají četné a z hlediska široké cílové skupiny čtenářů významné). Takže za nejsprávnější variantu bych označil přechýlení pouze druhé části příjmení – k němuž se ve svém vyhodnocení diskuse přiklonil i uzavírající správce. --Mario7 (diskuse) 19. 3. 2021, 17:54 (CET)

Verdikt správce Vojtasafr

Pro mne nepřijatelný, podal jsem protest na NS. Ale tohle, co Vojtasafr sdělil na NS: "nedokázali jste, že byla paní N. O.-I. obeznámena s problematikou a nesouhlasila" (s přechylováním). Tak tedy přece jenom platí bod 1 WP:PŽP. Ten, kdo navrhl přechýlení, té paní nenapsal a porušil tedy toto doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2021, 15:28 (CET)

To je zcela absurdní výklad pravidla, ta obeznámenost má být doložena z publikovaných věrohodných zdrojů, když už, a ne aby byla aktivisticky zjišťována wikipedisty. Viz WP:OV, WP:VZ, WP:ŽVV. V tomto případě platí mlčeti zlato. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2021, 15:34 (CET)

Aktivismus? Můj výklad doporučení je zcela logický. Jak si proboha představujete, že se paní z Nigérie, která pracovala pro svůj stát a mezinárodní instituce, měla zajímat o naše přechylování? A ještě publikovat, že o tom ví, a dokonce s přechýlením souhlasí? To ji ani ve snu nenapadlo. Je opravdu možné, s mým na základě elementární logiky vystavěným argumentem nesouhlasit? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2021, 16:36 (CET)

Krom toho je zřejmé, že já tady odpovídám na něco, co sem zanesl Vojtasafr. Mám naprosto právo, jeho logický omyl vyvrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2021, 16:45 (CET)

Je mi jasné, že na tomto místě Vám to nevysvětlím a rozhodně Vás nepřesvědčím, když jste to nepochopil a neosvojil si za celou tu dosavadní dobu Vašeho působení na Wikipedii. Takže jestli mne omluvíte, z této nadále zbytečné diskuse se stáhnu. Přeji Vám klidný podvečer. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2021, 17:20 (CET)

Mlčeti zlato pro mne v této věci neplatí. Dokud jsem neviděl na NS konec "kauzy", mám rozhodně právo tady oponovat. Pak si počkáme na vývoj zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2021, 18:01 (CET)