Diskuse:Mary Wollstonecraftová

Tento článek je zapsaný v Nástěnce.

Tento článek je zapsaný v kurzu Wikimedia Česká republika/WikiGap 2021 online editaton vedeném v Nástěnce. Další detaily mohou být k dispozici na stránce kurzu. Na článku pracují/pracovali následující uživatelé: Marki13x.

Přesun

Prosím o přesun na přechýlené jméno Wollstonecraftová. Jde o jméno očekávané a mohu to doložit různými příručkami, dějinami a slovníky anglické literatury. Jako příklad uvádím nyní Slovník spisovatelů, Libri. Praha 2003, kde je přechýlen tvar uveden na str.25 a str. 779. --Chalupa (diskuse) 3. 11. 2013, 15:34 (UTC)

No jo, ale díval jste se do seznamu děl v národní knihovně?--Rosičák (diskuse) 3. 11. 2013, 15:46 (UTC)

Díval, to jediné české vydání je pradávné. důležitější jsou nové aktuální příručky.--Chalupa (diskuse) 3. 11. 2013, 17:48 (UTC)

Jsem proti přesunu na Wollstonecraftovou. Nevím sice proč překladatelka tehdy nepřechýlila, možná, že sympatizovala s feminismem a přechylování nepodporovala. Nemyslím, že bychom museli v tomto případě něco měnit. Konečně mrkněte sem. Nebyla provdaná za Wollstonecrafta, ale za Godwina. Nemyslím, že by se text encykloedického článku stal srozumitelnější po přechýlení, které rozhodně u této osoby zažité není. U osob méně známých a téměř neznámých považuji tvrdošíjné přechylování za zbytečné matení veřejnosti.--Rosičák (diskuse) 3. 11. 2013, 19:10 (UTC)

Právě naopak. Nepřechylovaný tvar musí být tam, kde je všeobecně používaný. Tady je to naprosto neopodstatněné. Pokud někdo bude chtít, vypíši poměr použití přechýleného a nepřechýleného jména. Ale je to naprosto zbytečná práce. Zde nejde ani o značku, jak někdy tvrdíte, ale pouze a pouze o češtinu. Nepřechýleným tvarem naopak mateme.--Chalupa (diskuse) 3. 11. 2013, 20:16 (UTC)

Všeobecně používaný a očekávaný tvar je u méně známých, ten, který se užívá absolutně nejvíce. V případě, že jde o tvar naprosto neužívaný, jak ho lze očekávat? Ten, kdo zaslechne nějaké jméno osoby, a chce se o něm něco dozvědět se má dozvědět v první řadě jméno, které se neužívá? Myslím, že ne.--Rosičák (diskuse) 3. 11. 2013, 20:30 (UTC)

Chtělo by to tvrdá data. Konkrétně ve kterých publikacích se používá jméno přechýlené a ve kterých nepřechýlené? --egg 4. 11. 2013, 09:51 (UTC)

Já je klidně dodám, chtěl jsme se vyhnout zbytečné práci. nevím proč musíme každou zřejmost dokládat spoustou faktů.--Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 12:02 (UTC)

Protože sám víte, kolego, jak obtížné jsou zdejší (ne)přechylovací debaty. Pokud je možnost přinést konkrétní argumenty, je vhodné je skutečně dodat. Ušetříte tím spoustu nervů a času sobě i dalším kolegům. Zdraví --Mario7 (diskuse) 4. 11. 2013, 14:30 (UTC)

@Chalupa: Myslím, že kdyby šlo o přesun opačným směrem, taky byste vyžadoval podklady. Mně je víceméně jedno, jak to dopadne, jen se snažím věc postrčit k závěru. Dohoda na základě pocitu bohužel není možná vzhledem k napjaté situaci kolem těchto otázek. --egg 4. 11. 2013, 16:37 (UTC)

Ale ano, já je dodám. Jen jsem si myslel, že by bylo krásné, kdyby sami nepřechylovači pro jednou sami uznali, že dáma z 18. století by měla být přechýlená stejně jako ostatní dámy z té doby. Ale toho se bohužel od nich nikdy nedočkáme.--Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 18:19 (UTC)

A ješte k tomu jedinému českému vydání. Podařilo se mi ho vyhrabat ve své knihovně a na deskách je Wollstonecraftová. Záznam v české bibliografii je špatně. Desky dokonce můžete najít na http://www.databazeknih.cz/knihy/obrana-prav-zen-146337 --Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 18:24 (UTC)

Ale ano, pokud doložíte, že to navrhované jméno osobně používala, sám to přesunu na požadovaný název.--Rosičák (diskuse) 4. 11. 2013, 18:33 (UTC)

Toto snad ani němá cenu komentovat. --Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 20:43 (UTC)

V souladu se zněním našeho doporučení o přechylování a na základě kolegou Chalupou doloženého užívání přechýlené podoby v české odborné literatuře jsem pro přesun na přechýlenou variantu. Jedudědek (diskuse) 5. 11. 2013, 10:33 (UTC)

Taktéž souhlasím s přesunem na základě pravidla, protiargumenty nedávají dobrý smysl. --egg 5. 11. 2013, 11:02 (UTC)

Dodaná literatura prokazuje přechylování jména, pro přesun.--Kacir 5. 11. 2013, 13:04 (UTC)

Na základě kolegou Chalupou zmíněných hodnověrných tištěných zdrojů se zdá, že přechýlený tvar je očekávaným, proto pro přesun. --Mario7 (diskuse) 5. 11. 2013, 14:39 (UTC)

Kolega Chalupa dodal přesvědčivé argumenty, přesun tedy podporuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2013, 14:45 (UTC)

Argumenty pro přesun

• Její kniha Obrana práv žen vyšla roku 1904 pod jménem Wollstonecraftová - viz http://www.databazeknih.cz/knihy/obrana-prav-zen-146337 (záznam v databázi NK ČR není správně)
• Hardin Craig: Dějiny anglické literatury II., SNKLU 1963, str. 123 - - je uvedeno Wollstonecraftová
• Zdeněk Stříbrný: Dějiny angliké literatury, Academia 1987, str. 351, 360 a 408 - je uvedeno Wollstonecraftová
• Slovník spisovatelů, LIBRI 2003, str. 25 a 779, je uvedeno Wollstonecraftová
• Slovník sociologických pojmů, Grada 2012, na str. 82 je uvedeno Wollstonecraftová

Je zřejmé, že všechny vydané odborné publikace používají přechýlené jméno. Publikace Mary Wollstonecraft - její dílo a literatura o ní ve fondu NK je rukopisná rešerže fondu NK, nejde tudíž o vydanou odbornou publikaci, ale o interní materiál. Toto snad stačí. --Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 20:58 (UTC)

Je zřejmé, že kolega Chalupa si oblíbil kategorická tvrzení. Čas od časuje je potřeba domněnky vydávaná za fakta prověřit, třeba zde: [1] .--Tomas62 (diskuse) 22. 4. 2014, 11:05 (UTC)

Dále uvádím http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/prif/ps09/antropol/web/slovnik.html , což je Antropologický slovník Přírodovědecké fakulty Masarykovy university, kde je uvedeno Wollstonecraftová--Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 21:13 (UTC)

Na základě těchto uvedených faktů je přesun naprosto oprávněný.--Chalupa (diskuse) 4. 11. 2013, 21:13 (UTC)

Přesun není oprávněný, viz argumenty kolegy Rosičáka. Jsem proti. Máme na cz:wiki spoustu nepřechýlených jmen, a svět se nezbořil. Máte v úmyslu přechylovat vše, na co přijdete, kolego Chalupo? Hlavní diskuse na WP o tomto problému nebyla ukončena! Jen tak mimochodem - musí být to jméno Wollstonecraft, už stejně dlouhé (složené ze tří substantiv), ještě uměle delší? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 11. 2013, 23:34 (UTC)

Kolego vaše argumenty obsahují fanatické připomínky. Pro Vás není opodstatněné nic. Diskuze s Vámi nemá cenu, nezlobte se, ale je to tak. A kromě toho jsem v argumentech kolegy Rosičáka nenašel nic důležitého, pouze chybný výklad toho, kdy se nemá přechylovat. --Chalupa (diskuse) 5. 11. 2013, 07:58 (UTC)

Vy odmítáte argumenty, které jsou zjevné, kolego. Váš přístup k nepřechylování/přechylování je závislý na tom, co sám najdete přes internet, tedy podle vlastního výzkumu. Jednotlivé osoby neberete v úvahu podle logických principů, ale podle toho, co Vás napadne. Provádíte přesuny na přechýlené tvary bez diskuse, dokonce proti vůli lidí, kteří jinak pro přechylování jsou, viz Váš přesun na Claudia Cardinalová. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2013, 12:23 (UTC)

Kolego nechci být neuctivý, ale tento Váš argument obsahuje naprostý blábol. Uvedl jsem 5 knih, které vlastním a které jsou u nás vydanými publikacemi a f y z i c ky existují - kde je tedy jaký internet. Ke jste to o tom internetu sebral? Téměř nikdy neargumentují nějakým internetem, ale vždy slovníky a publikacemi, a to na rozdíl od Vás, který jste poukazoval u Cardinalové na internetové odkazy u ní uvedené. Že by zloděj volal chyťte zloděje (to není osobní urážka, ale příměr - pro jistotu to sem píši). Jinak jste ani tam ani zde neuvedl žádný argument, který by byl něčím podložený. A co se týče Cardinalové, můj návrh tam byl měsíc a přesun udělali nakonec správci. A co se týče nepřechýlených jmen - ano budu dávat návrhy na přechýlení všude tam, ke jde o jméno očekávané a tudíž je nepřechýlení nesmysl. Já jsem totiž Čech a mluvím česky a nestydím se za to, že přechyluji.--Chalupa (diskuse) 5. 11. 2013, 12:51 (UTC)

Chcete snad říci, že já tady nepíši česky? U Claudie Cardinale jste se mohl mezitím dozvědět, že to je také správně česky. Ať si každý v hovoru přechyluje jak chce, to je mi jedno. Ale Wikipedie je encyklopedie, to je můj základní argument, tam to do názvů článku IMHO tak nepatří. Tečka, a za to se také nestydím. Ale protože vím, jak silný je tábor přechylovačů, tak musím postupovat případ od případu. A nejsem sám, milý kolego. U Mary Wollstonecraft(ové) asi máte knihu z roku 1904, a ostatní zmínky toho jména jsou jen citace atd. Že máte tyto knihy, to neznamená, že přechýlení je apriori správné. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2013, 13:48 (UTC)

Kolego, co ten internet - tomu jste se vyhnul že. A citace z odborných knih je nekonečně mnohokrát více než co jste uvedl vy, protože něco děleno nulou je nekonečno. To že mám ty knihy není důležité, vy jste na mě vytáhl internet, tak jsem vám napsal že ty knihy opravdu existují, protože je vlastním, že jsem to nenačetl z internetu. A Wikipedie je č e s k á encyklopedie, takže se v ní má nepřechylovat jen výjimečně. A citace z odborných knih je pro vás málo?. Můžete mi říci, z čeho plyne vaše přesvědčení, že váš názor je odbornější než názor autorů těch knih. Citujte mi nějakou svou publikaci, ono se to tak obvykle dělá, když zpochybňuji názor nějaké autority. Mě ta diskuze opravdu již nebaví. Přineste nějaký skutečný argument kromě svých pocitů a můžeme diskutovat, toto nemá žádný smysl.--Chalupa (diskuse) 5. 11. 2013, 14:02 (UTC)

Nechápu moc jak je celá diskuse vedena. Podle WP:Přechylování je výchozí podoba jména přechýlená. Z toho vyplývá, že se má obhajovat nepřechýlení, nikoliv přechýlení. Ptejme se tedy: "jaké objektivní důvody by nás měly vést k nepřechýlení v souladu s WP:Přechylování?" --Palu (diskuse) 11. 11. 2013, 17:03 (UTC)

Toto je jeden z možných výkladů. Někteří jiní kolegové by Vám řekli, že každý článek by měl nést očekávané jméno. Myslím, že je zbytečné snažit se (v této diskusi ke konkrétnímu článku) hodnotit, který výklad je správnější, protože není možné dospět ke shodě, jak se už několikrát ukázalo :). Proto děkuji kolegovi Chalupovi, že zde stručně a jasně odůvodnil, která podoba názvu je častější. Díky tomu se diskuse stala celkem krátkou, rychle byl dosažen celkem jednoznačný konsenzus a teď se už čeká pouze na to, pokud si jej všimne některý správce nebo pokud kolega Chalupa požádá na NS o přesun. --Mario7 (diskuse) 11. 11. 2013, 17:13 (UTC)

Konce diskuse jsem si nevšiml, jinak bych asi nereagoval. K proceduře: doporučení mluví celkem jasně: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)" Takže kolegové, kteří ho vykládají jinak, se pravděpodobně mýlí. --Palu (diskuse) 11. 11. 2013, 17:24 (UTC)

Chtěl jsem diskusi uzavřít týden po posledním příspěvku, což by bylo zítra večer, kdybyste se do toho znovu nepustili. :-) Ale nové argumenty nepřinášíte. Po přečtení celé stránky je vidět jednoznačný konsensus pro přesun: většinový názor, navíc podepřený referencemi. Tedy přesouvám a věc považuji za vyřešenou. --egg 11. 11. 2013, 17:29 (UTC)

Je to nadále skoro jen pahýl

Rozšíření článku se zatím neděje. Svým příspěvkem jsem uvedl některé zjevné malé chyby a nejasnosti na pravou míru. Sám o Mary W. skoro nic nevím. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2013, 20:58 (UTC)

Mary Wollstonecraftová-Godwinová

Kolego Palu, Vy jste byl posledním editorem tohoto článku. Proto píši zde, je to ale pro všechny. Vaše editace je tady a nejspíš také zůstane. Ale ruku na srdce, nebyl to Váš vlastní výzkum? Formulace: ... známá také jako Mary Wollstonecraftová-Godwinová říká, že je takto známá v Česku. O tom ale dost pochybuji. Jméno Mary Wollstonecraft-Godwin je zmíněno na německé Wikipedii, jinde jsem je zatím neviděl. Německá Wikipedie ale - dá se říci - ví, o čem píše. V přechýlené formě tam samozřejmě tato spisovatelka není, a kde tedy? Takže snad vidíte, jaké problémy mohou vznikat. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2013, 11:33 (UTC)

V přechýlené formě na enwiki to jméno být nemůže - angličtina nepřechyluje. Na cs wiki je přechýlená forma samozřejmostí - čeština přechyluje.--LV-426 (diskuse) 15. 11. 2013, 13:50 (UTC)

Nemáte pravdu. Kdyby Mary přechýlené příjmení používala, jistě by se to promítlo i v názvu článku na anglické Wikipedii. Je to vůbec zvláštní projev jazykového šovinismu vytvářet přechýlením přezdívky těm, kteří se již nemohou bránit. --Rosičák (diskuse) 15. 11. 2013, 14:56 (UTC)

Zbrnajsem: vůbec to neříká nic o tom, kde je takto známá, ale že je takto známá obecně. Přechýlení není něco, co se vztahuje k Česku, nýbrž něco, co se vztahuje k češtině.

Rosičák: Mary nemohla používat přechýlené příjmení, nepoužívala-li jazyk, který má takový instrument. Urážení většiny českého národa asi komentovat ani nebudu, stejně jako nesmyslný argument o tom, že se někdo nemůže bránit přechylování. Ještě jsem neslyšel o nikom (kromě několika českých žen), kdo by se někdy bránil přechylování svého příjmení. --Palu (diskuse) 15. 11. 2013, 15:23 (UTC)

Nemohla ho používat, protože se tak zkrátka nejmenovala. Kdyby se tak jmenovala, používala by ho.

K bránění se přechylování příjmení. Samože, že se některé ženy přechylování brání i soudy se tím už zabývaly. Ale nejde jen o Češky, které jsou jako národ diskriminovány matričním zákonem, který stanoví určitou restrikci pro zápisy žen české národnosti. Existují i cizinky, které se soudně brání tomuto českojazyčnému fenoménu a úspěšně.--Rosičák (diskuse) 15. 11. 2013, 15:53 (UTC)

Já myslím, že nikdo nikoho nenutí editovat českou wikipedii, když má někdo problém s přechylováním, a cítí se diskriminovaný češtinou, může klidně přispívat na enwiki, tam se nepřechyluje, tam budou tito lidé jistě spokojeni. Zde se ale píše česky, a tudíž se přechyluje, tak jak je to tomuto jazyku vlastní několik století.--LV-426 (diskuse) 15. 11. 2013, 16:06 (UTC)

Víte co, to co jste napsal, nejsou argumenty, ale vyhánění kolegů z Wikipedie, na které nemáte podle pravidel žádné právo, pane LV-426. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2013, 22:22 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Mario7 (diskuse) 15. 11. 2013, 16:50 (UTC)

Považuji stále dokola omílanou a několika lidmi vyznávanou představu, že přechýlením vzniká nějaké převratné nové jméno, za extremistickou. Nelogický mi pak přijde nerovný přístup, kdy ženská jména (Smithová) jsou napadána, jména rodinná (Smithovi) nebo skloňování (bez pana Smitha) nikoliv, přitom všechny "argumenty" pro nepřechylování zde fungují zcela stejně. Nemá cenu se o tom dál bavit. Když se neshodneme ani v naprostém základu, pak není na čem debatu stavět. --Palu (diskuse) 15. 11. 2013, 17:14 (UTC)

Odstranil jsem to Godwinová, takto známá jako spisovatelka není, protože zemřela v tom samém roce, kdy se provdala, všechna díla vydala pod dívčím jménem.--Chalupa (diskuse) 16. 11. 2013, 10:09 (UTC)

Vím, že se zabýváte anglickou literaturou, kolego Chalupo. Možná máte do jisté míry pravdu. Ale jakto, že je na německé Wikipedii napsáno, že po jejím snňatku byla tak nazývána (tedy Mary Wollstonecraft-Godwin) Tehdy nebylo zrovna zvykem, aby si vdaná žena ponechala své dívčí jméno. Ve společnosti byla zajisté nazývána Mrs. William Godwin. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 11. 2013, 15:24 (UTC)