Diskuse:Česko

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Česko.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Článek týdne

Tento článek byl v 37. týdnu 2006 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Před editací tohoto článku prosíme prostudujte Často kladené dotazy, abyste se vyvarovali častých chyb. A to především pokud se vám nelíbí název hesla Česko. Tato záležitost se tu diskutovala už mnohokrát; současná verze hesla je kompromisní a ve střednědobém horizontu v podstatě konečná. V roce 2012 se vedlo hlasování o přejmenování článku, které rozhodlo o použití názvu Česko.

Diskusi o názvu článku a/nebo o názvu samotného státu naleznete zde. Případné nové věcné poznámky přidávejte tam. Seznamte se také s heslem Spor o užití slova Česko.

Český funkcionalismus: vila Tugendhat v Brně

Pane boze kdo to psal? Cessti nacionalisti? Vila Tugendhat rozhodne neni cesky funkcionalismus. Jak jste na to prisli? Kdyz uz tak moravsky, ale rozhdone ne cesky! Cesky nerovna se moravsky. A moravsky nerovna se cesky. A moravsky neni podmnozinou ceskeho. Neni a nikdy nebylo. Tady ta stranka je ceska nacionalisticka silenost! --2A00:CA8:A1F:C78E:D891:FD9:29F1:CA02 22. 8. 2023, 00:05 (CEST)

Nesmysl. Jaké adjektivum asi tak uděláte od něčeho, co je na území Česka (nebo klidně i České republiky)? Vždy to bude "český" (stejně jako například česká vláda není vláda jen pro území Čech). --Pisálek007 (diskuse) 15. 1. 2026, 22:29 (CET)

Vznik Česka

Na stránce Česko je u jeho vzniku uvedeno: 870 knížectví, 1198 království, 1918 Československo. Podle mého názoru ani jedno datum není správně: u českého knížectví nemáme potuchy, kdy vzniklo, na samotné stránce České knížectví je uvedeno "desáté století" a datum 895 (???) - tedy naprostá nekonzistence. České království poprvé vzniklo v roce 1085 korunovací Vratislava II. A samozřejmě roku 1918 nevzniklo Česko, ale Československo. Doporučoval bych tedy data 870, 1198, 1918 z infoboxu smazat. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:54 (CEST)

V sekci článku o historii je všechno podrobně vysvětleno, v infoboxu jsou z toho tato data načerpána. Odmazávat z infoboxu, další nápad by byl odmazávat historii, nevidím v tom smysl, proč českému státu odpírat jeho 1000 let bohaté historie, která právě zahrnuje různé změny uspořádání a hranic. Jestli ta data potřebují nebo nepotřebují nějaké další doplňující poznámky, to lze sice řešit, ale článek už tu máme docela dlouho na to, aby v něm byly nějaké zásadní nepřesnosti neobjeveny. --Chrz (diskuse) 23. 6. 2024, 17:28 (CEST)

@Chrz, @Kkominik

Trochu opožděně, ale jako datum vzniku Česka by se dal brát rok 935. Alespoň dle Bauera. Což pravda není žádný vědec a historik... Ale po Boleslavově zavraždění svého bratra Václava došlo ke konsolidaci tehdejšího knížectví, třeba i tím, že k Čechám připojil i Moravu. Samozřejmě by se má domněnka musela podložit i jinými autoritami, než jen Bauerem.

Spíš to píši jen jako další návrh. Ale to připojení Moravy by mohl být hodně silný "motiv". --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2025, 00:42 (CET)

Podle mně s tím připojení Moravy nijak nesouvisí, ta byla později ztracena a poté navrácena, připojeno bylo do Českých zemí v průběhu časů také jiné oblasti (Slezsko, Lužice, Krakovsko, Červená Rus, Braniborsko, Rakousy, Korutany, Furlansko nebo Horní Falc). Já bych považoval za vznik Českého knížectví rok 872, kdy je doložená první písemná zmínka o Bořivojovi jako českém knížeti. Podle jedné z teorií se Bořivoj stal českým knížetem někdy kolem roku 867, to však není nijak doložené a historici to nijak nepotvrzují před rokem 872.Jirka.h23 (diskuse) 10. 2. 2025, 08:58 (CET)

Ten rok 935 zmiňuje historik Dušan Třeštík ve své knize Počátky Přemyslovců. Píše, že český stát vznikl 28. září 935. Spisovatel Bauer s ním souhlasí a tyto dvě osobnosti už jsou přece jenom nějaká váha. Zvlášť proti těm "dohadům" zde a tomu neozdrojovanému datu v infoboxu v článku... --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2025, 18:40 (CET)

Myslím, že se tu míchají dvě věci. Třeštík zmiňuje v 10. století vznik prvního samostatného českého státu, ten vznik Českého knížectví v 9. století je myšleno samozřejmě podřízené Velké Moravě, jelikož byl Bořivoj I. první historicky prokázaný kníže v Čechách. Možná by se tam mohl dopsat další datum 935 (samostatné knížectví?). Jirka.h23 (diskuse) 12. 2. 2025, 08:33 (CET)

To je pak otázka interpretace, neb české knížectví samozřejmě existovalo před i po tom datu 935. Třeštík toto datum stanovil jako vznik českého státu. Neb až od tohoto data se český stát konsolidoval, do té doby bylo na území českého státu pravděpodobně více samostatných knížectví (či jiných útvarů), které prosti sobě bojovaly. Až Boleslav I dokázal území sjednotit, "pobít" ostatní knížata, podrobit si Moravu a další území...

I v článku Seznam představitelů českého státu je u Boleslava I uvedena poznámka, že bývá někdy považován za zakladatele českého státnosti.

Rok 935 bych tam určitě dopsal, jako vznik české státnosti? --VasekPav (diskuse) 12. 2. 2025, 18:10 (CET)

Počkal bych co na to ostatní. Ať na tom máme širší shodu.Jirka.h23 (diskuse) 16. 2. 2025, 07:47 (CET)

Však čekám, zatím ale nikdo jiný nějaké datum podložené zdrojem nedoložil, včetně návrhu kolegy Chrze níže. --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2025, 14:13 (CET)

Nojo, to samé se řeší u ŽoKu. Já bych tam zase připsal 1348. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2025, 11:21 (CET)

Průzkum

Vzhledem k probíhající diskuzi na této stránce, Wikipedie:Pod lípou a v ŽoK bych si rád udělal průzkum na téma, jestli nějaké z dat uvedených jako Vznik Česka nesmazat. Prosím odpovězte na následující otázky:

Jste pro smazání data 870 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1198 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1918 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1969 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1993 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Odpovídejte prosím ANOxNE. Jedná se o pět otázek, odpověď bude např. ANO, ANO, NE, ANO, NE

V následujícím kroku bude průzkum o eventuelním doplnění některých dat. Zatím bylo v průběhu diskuze navrženo jako datum vzniku Česka toto: 822, 863, 866, 867, 895, 28.9.929/935, 1085, 1348, 1592, 1620, 1942, 29.3.1990. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse) 24. 2. 2025, 13:24 (CET)

1. NE, NE, NE, NE, NE. Petr Karel (diskuse) 24. 2. 2025, 14:26 (CET)

2. ANO, ANO, ANO, ANO, ANO.--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 14:59 (CET)

3. ANO (asi nahradit přibližným 9. století), NE, NE, NE, NE Zagothal (diskuse) 24. 2. 2025, 15:02 (CET)

4. ANO (nahradit 872 jak hlásá České knížectví, nebo naopak změnit tam), NE, NE, NE, NE --Chrz (diskuse) 24. 2. 2025, 15:07 (CET)

5. NE,NE,NE,ANO,NE. --Jirka.h23 (diskuse) 24. 2. 2025, 16:19 (CET)

6. NE (ale zpřesnit na 872 jako nejstarší známý určitelný rok, nebo naopak uvést obecněji 9. století), NE, NE, NE, NE. --Krabiczka (diskuse) 24. 2. 2025, 17:38 (CET)

7. ANO, ANO, ANO, ANO, NE (ale klidně bych data 1-4 v nějaké podobě dala nikoli do bloku Státní útvar, ale do zvláštního bloku Historie, viz níže).--Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 14:02 (CET)

8. 870 ANO, český stát vznikal v průběhu 10. století. Přemyslovské knížectví českým státem na počátku tohoto století nepochybně nebylo a na jeho konci nepochybně bylo. --Matěj Orlický

9. ANO, ANO, ANO, NE, NE --Kkominik (diskuse) 8. 3. 2025, 15:53 (CET)

Pokračování diskuze

Číslo je jen číslo. "Určitelný rok", "nejstarší"? Kvůli čemu? V těch letech má význam tak ten rok 867, který je předkládán jako přibližné číslo. Tehdy je poukázáno na vazbu mezi Moravou a Čechami. Ostatně bráno ať z jedné nebo druhé strany, místodržící je prostě místodržící. --Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 19:37 (CET)

K roku 872 je poprvé doložena existence nějaké formy české státnosti, která je pak v různých formách kontinuálně sledovatelná až dosud. To dříve doloženo není. Stejně tak není doloženo, že by katalyzátorem vzniku české státnosti byla právě Velkomoravská říše, a stejně tak český stát nebyl ze státoprávního hlediska pokračovatelem velkomoravské státní identity. Úkolem moderní historiografie není vymýšlení pověstí, které mají legitimizovat nějaké ideologické názory, ale nestranný výzkum dějin na základě dostupných pramenů a jejich dějinného kontextu. --Krabiczka (diskuse) 24. 2. 2025, 23:02 (CET)

Myslíte, že nejde o ty tzv. dějiny pro delfíny. "nějaké formy české státnosti" atd. Věta střídá větu: "První historicky prokázaný přemyslovský panovník Bořivoj I., podřízený velkomoravskému knížeti Svatoplukovi, se stal jeho místodržícím v Čechách přibližně v roce 867. Roku 872 Bořivoj vojensky podporoval Svatopluka v jeho sporu s východofranským králem Ludvíkem Němcem a v jižních Čechách německá vojska porazil. Nechal se společně se svojí ženou Ludmilou pokřtít zřejmě roku 883 z rukou moravského arcibiskupa Metoděje.". Je celkem jasné, jak to autor myslel. --Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2025, 07:35 (CET)

Nevím, co jsou dějiny pro delfíny, a je mi vcelku jedno. jakou "metodologii" sám osobně pěstujete. K informacím, které jsou obsaženy v kronikářských záznamech vzniklých často se značným časovým odstupem, musíme přistupovat s velkou obezřetností. Jako relevantnější jsou pak považována taková data a události, které se podařilo verifikovat i z dalších zdrojů, jako jsou písemné zdroje, ikonografie či archeologické nálezy, které pocházejí ideálně z doby, které se týkají. Tím logicky dochází k tomu, že v časové ose jsou některá data spíše hypotetická, zatímco jiná považujeme za více relevantní. Moderní historiografie má prostě kritický přístup k hodnocení pramenů a informací v nich obsažených. --Krabiczka (diskuse) 25. 2. 2025, 22:12 (CET)

Jedno vám to být může. Nevíte, nepředstavíte si pod tím něco, nemá to pro vás význam. Uvědomte si stále, připomenu, že podle vzneseného předmětu je tématem "vznik státu", datum zapsané do toho infoboxu, odpověď na otázku, jestli je potřeba "přesné" číslo, nebo jinak, radši lépe "odhad", nebo radši nic? --Pavel Fric (diskuse) 26. 2. 2025, 07:34 (CET)

Děkuji za komentáře s podnětným obsahem a těším se na vaši případovou studii v některém z renomovaných akademických časopisů. Věřím, že z toho může vzniknout i velmi zajimavá polemika, která bude pro obor jistě přínosem. --Krabiczka (diskuse) 26. 2. 2025, 19:23 (CET)

Žádná zajímavá ani jiná polemika se nevede a nepovede. Jak třeba i vy zdůrazňujete, když se vám to hodí, anebo to musí připomenout někdo zběhlejší, když se věci zdánlivě vymykají, toto je přese všechno Wikipedie, kde se věc udělá, jak to většině zúčastněných editorů bude vyhovovat. --Pavel Fric (diskuse) 27. 2. 2025, 07:33 (CET)

Nezlobte se, ale já vlastně ani moc nevím, jak a na co bych měl reagovat. Některým vašim komentářům věcně nerozumím, jinde zase jsou řečnické otázky, jinde si zase rovnou odpovídáte sám. Jen jsem odpověděl na anketní otázku a neměl jsem zájem vstupovat do nějaké větší diskuse. Jak jsem uvedl už výše, pak jako nejstarší dataci mi přijde relevantní uvést namísto roku 870 spíše rok 872, kdy se dá spolehlivě hovořit o nějak konstituované státnosti českého raně novověkého státu, od kterého se odvíjí dlouhodobá kontinuita. Případně je druhá možnost uvést obecněji jen 9. století a to s ohledem na skutečnost, že přesný rok vzniku není známý a nejsou žádné prameny, podle kterých by bylo jakoukoliv takovou dataci možné relativně spolehlivě provést. Z těchto dvou variant si dovedu představit po řádném zdůvodnění kteroukoliv z nich. Uvažovat o jakýchsi přibližných rocích, které se v řadě případů předpokládají spíš hypoteticky, osobně nepovažuji za variantu, kterou bych vnímal jako rozumnou k návrhu. --Krabiczka (diskuse) 27. 2. 2025, 20:55 (CET)

Také se by se z hlediska společné/obnovené jakési územní trvalejší kontinuity v prostoru Čech a Moravy, když už byl ten raně středověký stát spojen s osobou vládce, po přetržce/přetržkách, kdy si Moravu zabrali pro svůj projekt jiní, pro ten svazek dalo uvažovat, o čase, kdy byla pro ten útvar Morava bezpečně znovu získána, a kdy už ji Přemyslovci využívali pro své moravské úděly. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 07:53 (CET)

Nejsem si jistý, že jsem to velice dlouhé a ne úplně srozumitelné souvětí pochopil správně. Otázka postupného připoutávání Moravy k Českému knížectví je rozhodně velmi zajímavá, stejně jako postupné konstituování a fungování údělných knížectví pro členy přemyslovské dynastie. A stejně zajímavé jsou i snahy o získání větší autonomie. Pro zásadní milníky v proměnách české státnosti to však není důležité téma. Shodná geografická poloha je totiž jen jedním z aspektů a sama o sobě kontinuitu nezajišťuje. Vzhledem k tomu, že České knížectví nemělo státoprávní kontinuitu s Velkou Moravou, nemůžeme hovořit, o tom, že by připojení Moravy k Čechách mělo být znovuzískána pro nějaký již dříve existující státní útvar. Jednalo se o klasickou raně novověkou expanzi, kdy k sobě jeden stát připoutával sousední oblasti bez silného mocenského centra. Naopak zásadní význam pro vývoj české státnosti mělo třeba přijetí České konfederace. Ta sice právně existovala velice krátce, ale znamenala skutečně zásadní posun v dosavadní kontinuitě ústavního zřízení jak pro České království, tak i pro celé Země Koruny české, ze kterých se stala federace rovnoprávných zemí. Založení údělných knížectví bylo důležité pro vývoj moravské zemské správy a pro způsob rozdělení vlády uvnitř přemyslovské dynastie, ale pro českou ústavnost zásadní změnu nepřinášelo. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 18:56 (CET)

Státy se prý živí myšlenkami, myšleno státními ideami, ať už skutečnými nebo dodatečně odvozenými a používanými, jako by byly původní. Píšu to správně nebo přibližně, že si Přemyslovci pěstovali, když chtěli dosáhnout a když dosáhli královské koruny, nejpozději později oficiální názor, že jde o pokračování myšlenky moravského království, tj. že oni jsou ti, kdo navázali na "Velkou Moravu"? Pokud by toto nestačilo, dejte do infoboxu navíc položku Údajný vznik státu. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 19:05 (CET)

Přemyslovci, ani jejich pokračovatelé na žádné myšlenky "moravského království" skutečně nenavazovali. S historií českého středověku to nemá nic společného, může jít maximálně o nějaké moderní teorie, kde je přání otcem myšlenky. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 20:39 (CET)

Prostě něco jako věda. Nápady se najdou. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 21:17 (CET)

Je tam jasně uvedeno, že je to jen jedna z teorií. Není tam nic, co by opravňovalo k tvrzení, že by to měla být skutečnost a že by byly hodnověrné paralely jinde, kde by se s takovým narativem pracovalo. "Prostě něco jako věda" neexistuje. Buď něco seriózní kvalitní věda je, nebo není. Problém jsou i hraniční případy, protože pokud je něco hraniční, tak to je z mnoha důvodů všechno možné, jen ne kvalitní věda. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 22:29 (CET)

V tom ŽoKu, který tak "krásně" efektivně tuhle debatu klíží do různých směrů, jsem vypsal, co si AI představuje pod "vznikem současného moderního státu" pro velkou část Evropy. Pokud sečtelí historici dají áíčku zapravdu, budete mít svoje vysněné jedno datum ze současnosti a nebudeme se muset šťourat v 1200 let staré historii státu, ke kterému neznáme ani jeho jméno. --Chrz (diskuse) 28. 2. 2025, 20:42 (CET)

Pán se rád účastní veselohry. Píše, že neznáme jméno. To je logický nesmysl. Nazván jej máme, jméno používáme, protože to je podstata vyjadřování. Mohu potvrdit, že uživatel Chrz je ve svém příspěvku nepoužil. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 21:10 (CET)

@Pavel Fric, Krabiczka, Chrz, Jann, Matěj Orlický: Tato diskuse se stává fraškou. Co kdybychom ji s koncem měsíce ukončili a udělali z ní závěr? --Zagothal (diskuse) 28. 2. 2025, 23:19 (CET)

@Zagothal Souhlasím. Prostor, kde jsme nuceni reagovat na teoretické hypotézy, pro které nejsou objektivní doklady a jejichž jediným skutenčným cílem je propagace Moravy, nejsou k ničemu dobré. Stejným rozpliznutím, které znemožňuje smysluplnou diskusi stojící na objektivních faktech dostupných pramenů, to končí pokaždé. Stejně tak si myslím, že to není poprvé, kdy se diskuse přelévá z jedné stránky na druhou, aniž by to reálně něco přineslo. --Krabiczka (diskuse) 1. 3. 2025, 12:02 (CET)

Mně je jedno, jestli ta diskuze začala, probíhá nebo končí. Ani na závěrech mi nezáleží. Navíc, uživatel Krabiczka se dále už dostal k onomu svébytnému druhu obviňování, takže bych řekl, že je to celé poněkud nudné a málokomu bude chybět. Ani uživateli Chrz. Ale tam nevím určitě. Není to zase tak dlouho, co něco napsal. --Pavel Fric (diskuse) 1. 3. 2025, 13:30 (CET)

Název Velká Morava je pozdějšího data. Poprvé byl zmíněn byzantským císařem Konstantinem VII. Porfyrogennetem v roce 950 v jeho díle De administrando imperio (O spravování říše) – hé megalé Moravia – avšak její polohu umísťuje na Balkán, jižně od sídel Maďarů, kde je nyní řeka Velká Morava. Tolik k ne-názvu státu, který by snad mohl být považován za začátky české státnosti, anebo taky spíš ne.

Diskuze tady může samozřejmě skončit raz dva bez výsledků. Beztak se vede totožná u ŽoKu, která se tváří jako zobecnění problematiky co psát do kolonky vznik, ale podporovatelé jediného data vzniku se nemůžou odpoutat od českého státu. --Chrz (diskuse) 1. 3. 2025, 14:06 (CET)

Jo Konstantin. Dobré jej krátce připomenout. Divím se, že s těmi začátky je takový problém. Nehledalo se náhodou datum, nebo aspoň století pro jednu položku v infoboxu Vznik? Taky se tu neobjevil někdo, kdo by to vzal více prakticky. Dopátral se kupříkladu, kdy sem došli Slované, na století, ubral na požadavcích ohledně zárodečné státnosti, navrhl stanovit hledisko společné současně pro Čechy a Moravu (dějiny se dějí v určitém prostoru a ten máme pěkně vymezený dnešními hranicemi; od té doby, co ta státnost vznikla, se hranice jádra toho státu na poměry Střední Evropy moc neměnila) případně poukázal na to, jestli je doložen nějaký větší časový rozdíl mezi Čechami a Moravou, co se týče příchozích, na který má smysl brát zřetel. Mně v položce vznik státu stačí uvést století ("udáváno od"). Zmínku o události, pokud to není zřizovací listina takového státu, pomazání vladaře případně jeho jmeniny, bych vynechal. --Pavel Fric (diskuse) 1. 3. 2025, 20:00 (CET)

Nerozumím tomu. Ty data v infoboxu by měly "mít oporu v "těle článku" (po hříchu některá bohužel nemají), ne tu hlasovat o takové věci, kde se stejně úplně na všech datech nedá shodnout... Článek v infoboxu celkem logicky uvádí významná data týkající se přerodu území z jedné státní formy do druhé...

A hlasovat o případném vzniku Česka by bylo úplně absurdní... Přece každé případně uvedené datum by mělo být podložené zdroji!? Pokud jsou rozpory, tak uvést všechna data a u každého data uvést kdo jej uvádí. Hlasování o vzniku Česka by bylo defakto Vlastním výzkumem. Asi už jsem wikipedisticky starý, nebo co :-D. --VasekPav (diskuse) 24. 2. 2025, 20:04 (CET)

Toto není hlasování, toto je průzkum názorú wikipedistú. Nehledáme datum vzniku Česka, hledáme, co má být uvedeno v Infoboxu. --Kkominik (diskuse) 24. 2. 2025, 20:50 (CET)

Aha, musím se hodně držet, abych nebyl ironický, ale přesto si dovolím podotknout, že kolonka v infoboxu se nazývá Vznik a je uvedena v pododstavci Státní útvar... --VasekPav (diskuse) 24. 2. 2025, 21:31 (CET)

Potom tedy, nechť se v tom okénečku (aby to pasovalo ke stávajícím názvu hesla, co má sdělovat) změní popisek na Mýty a legendy. --Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 21:54 (CET)

Rok 867 patří do Mýty a legendy, 872 už ne. --Jirka.h23 (diskuse) 25. 2. 2025, 11:44 (CET)

Paráda. Jen když to tam bude. --Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2025, 13:57 (CET)

867 tam také není. Tak nechápu co bude?Jirka.h23 (diskuse) 25. 2. 2025, 16:44 (CET)

870 ANO, český stát vznikal v průběhu 10. století. Přemyslovské knížectví českým státem na počátku tohoto století nepochybně nebylo a na jeho konci nepochybně bylo. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 2. 2025, 12:13 (CET)

Se stejnou logikou lze říct, že francouzský stát vznikal během 9.-17. století, protože karlovská, resp. kapetovská doména na počátku tohoto období státem nebyla, ale na konci ano. Jenže ona kapetovská doména a francouzský stát existovaly současně a překryly se až od 17. století. Stejně jako existovaly Čechy a Čechové jako politický celek už od tuším 7. století (jako kmen) a existovaly jako politický celek i za Bořivoje, jeho synů i Václava I. (jako stát). Že vlastní přemyslovská doména byla mnohem menší je nepodstatné. Stejně jako v sousedním Německu a vzdálenější Francii existence knížat s jejich knížectvími nevylučovala existenci státu, který je zastřešoval. PS. A navíc psát jako vznik českého státu rok 870 s tím, že stát vznikal během 10. století mi přijde poněkud nedomyšlené.--Jann (diskuse) 25. 2. 2025, 17:25 (CET)

Nepíšu názor založený na nějaké logice, ale to, na čem se shoduje literatura. Např. Vaníček (DZKČ) píše, že Praha se po přesídlení Přemyslovců stala „centrem rodícího se státu“ a „Boleslav I. (935–asi 972) dovršil budování pokročilejšího typu státu“. Nebo Žemlička: „Raně středověký stát…, který uzrál v 10. století…“. Jako hlavní státotvorné prvky se obvykle uvádí: posílení pozice dynastie a centra v Praze, vybudování hradské soustavy, ukotvení mezinárodního postavení, církevní osamostatnění (diecéze, klášter), ražba mincí, role kultu sv. Václava. PS: 870 ANO = odpověď: ano, jsem pro smazání roku 870. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 2. 2025, 18:25 (CET)

Takže literatura jasně odporuje vašemu tvrzení, že český stát vznikl v 10. století a podporuje, nebo neodmítá, mé tvrzení, že český stát vznikl transformací kmene Čechů v 9. století a že nejvhodnější datum pro položku vznik českého státu je odpadnutí Čechů od velkomoravského státu. V souladu se mnou, nikoliv vámi, je Vaníčkovo tvrzení o Praze, která se vskutku stala centrem státu, když do ní Přemyslovci přesídlili, i jeho tvrzení, že z původního "nepokročilého státu" Přemyslovci a spol. budovali "pokročilejší stát" což dovršil Boleslav I. (nám ale jde o vznik toho prvního, ještě "nepokročilého" českého státu), je v souladu i Žemličkovým tvrzením o "uzrání" státu v 10. století (nám ale jde o vznik toho původního, ještě "neuzrálého" českého státu). Já s historiky nemám problém, já z nich vycházím. A kdyby se mi podařilo vám vysvětlit rozdíl mezi „vznikem státu“ a reorganizací státu již vzniklého a desetiletí ba staletí existujícího do podoby "pokročilé" a "uzrálé", nepochybně bychom se shodli, že v 10. století o vzniku českého státu nelze mluvit, protože tehdy byl už dávno vzniklý, akorát "pokročoval" a "uzrával". --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

Váš názor není pro údaj v infoboxu relevantní. Stejně jako vaše spekulace o citovaných větách v rozporu s jejich kontextem. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2025, 10:40 (CET)

Jistěže můj názor není relevantní, relevantní jsou výklady historiků, které citujete a které jsou v jednoznačném rozporu s vaším - samozřejmě také nerelevantním - názorem.

A ohledně vytrhávaní citátů z kontextu a spekulací, k posouzení smyslu vámi přivedených citátů postačuje i velmi mírná čtenářská gramotnost. Vznik státu v 10. opravdu nedokládají. --Jann (diskuse) 28. 2. 2025, 21:41 (CET)

Hádat se s vámi nehodlám. https://filosofia.flu.cas.cz/publikace/486 --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2025, 18:20 (CET)

Já si přece jenom dovolím reagovat na vaši větu: nám ale jde o vznik toho prvního, ještě "nepokročilého" českého státu. Jistě to myslíte dobře. Ale nám by teoreticky nemělo jít "o nic"... Neb historikové klidně třeba můžou tvrdit, že ten "nepokročilý" český stát nebyl ještě státem v takovém stavu, aby se dal za stát z "dnešního pohledu" považovat, to jest neměl všechny "státotvorné atributy" (například neovládal většinu území dnešního Česka a dále ve skrze ty argumenty, které uvedl kolega Matěj Orlický). A někteří to tak vskutku tvrdí - viz výše Dušan Třeštík.

A teď si dovolím zaspekulovat i já. Historikové datum vzniku "prvotního ještě nepokročilého českého státu" dosud nenašli, neb prostě ho ani najít nemohou. V té době určitě ti první vládci poté, co "něco zformovali", to "neběželi" zapsat do listin (však "skoro nikdo" neuměl psát)... Vždyť oni "vlastně ani nevěděli", co zformovali. To my, respektive historikové se snaží najít nějaké to datum. A každé stanovené datum bude mít takovou oporu, jakou si získá ve společnosti. A jelikož současná společnost po nějakém datu zdá se zrovna "nebaží", tak to IMHO nepřímo způsobuje i to, že "my encyklopedisté" máme problém nějaké to jednotné ověřitelné datum publikované více důvěryhodnými zdroji nalézt...

Zde bych si dovolil uvést rok 1929 a oslavy tisíciletého výročí, "střídmější" pohled v této bakalářské práci. Tak uvidíme, jestli se bude slavit i v roce 2035... --VasekPav (diskuse) 1. 3. 2025, 00:34 (CET)

S tím není žádný problém: historikové mohou tvrdit leccos. Pokud tvrdí že ten "nepokročilý stát" nebyl stát, nechť je to s referencemi uvedeno v článku a podle textu článku nechť je vznik státu uveden i v infoboxu. Pokud naopak tvrdí, že český stát vznikl jako "nepokročilý" a pak se transformoval a pokročoval, tak nechť je to uvedeno, a podle textu nechť je v infoboxu datum jeho vzniku. PS. Ovládání celého území Čech (Polska, Francie, Číny, Japonska, USA...) není státotvorný atribut nikde a nikdy, za druhé, udivující tvrzení, že v Čechách někdy existoval více než jeden stát, to si můžeme povídat v diskuzi, v článku by to bylo nutno zvlášť dobře doložit konsensem historiků. Ovšem aby to nedopadlo jako s těmi malými českými kmeny, které před lety Třeštík rozbil na prach... PPS. Jistě že nikdo nezaznamenal v listinách "letos si Češi zřídili stát", stát je moderní nálepka, kterou historikové lepí na společnosti uspořádané určitým způsobem, v kontrastu ke kmenu. Je pak věcí historiků, rozhodnout, dokdy kronikář mluví o kmenu Čechů a jeho politické reprezentaci (třeba 14 knížat v Řezně roku 845) a odkdy kronikář mluví o státu Čechů a jeho politické reprezentaci. --Jann (diskuse) 1. 3. 2025, 14:20 (CET)

Ano, stanovit územní rozsah do nějakých pozdějších hranic, to skutečně vůbec není referenční. U řady států by to znemožnilo přijmout všeobecně přijímané období jejich počátků.

Stanovit nějaký přesný bod v přechodovém období mezi postupnou transformací od kmenových struktur po raně novověké feudální zřízení je nemožné. Jednak k tomu nejsou žádné prameny a jednak se oprávněně předpokládá, že šlo o velmi pozvolný proces, rozloženým v delší časovém horizontu a patrně i mající nějakou proměnlivou dynamiku. Kronikářské záznamy, ze kterých vycházíme, navíc často vznikaly se značným časovým odstupem a mnohdy také neodrážely informace tak zvaně z prvé ruky, přičemž zejména v případě zahraničních kronik odráží vzdálenější pohled paměti dané země. --Krabiczka (diskuse) 1. 3. 2025, 18:41 (CET)

Nikdo o žádném „neuzrálém, nepokročilém státě“ nic nepíše, ten jste si, kolego, vymyslel vy. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2025, 18:48 (CET)

Plánujete pane kolego Jann odpovědět na těch pět otázek? Děkuji moc --Kkominik (diskuse) 25. 2. 2025, 18:43 (CET)

Neplánuji. --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

A proč nepoužít řešení, kde by se vlk nažral a koza zůstala celá? Pokud je Vznik státu v bloku Státní útvar (společně se státním zřízením atd.), měl by se týkat SOUČASNÉHO státu. Ale předchozí státní útvary na tomto území můžou být v bloku Historie. A pak se tam Přemyslovské knížectví nemusí uvádět přesně na konkrétní rok, na němž se stejně neshodneme. Je to tak třeba na frwiki -. Tento návrh padl i v ŽoKu a ve většině případů by se dal uplatnit na státy všeobecně.--Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 14:02 (CET)

Psát do infoboxu článku do položky Vznik by se mělo datum, kdy předmět článku vznik, nikoliv kdy vznikla jeho současná forma. U zpěváků a fotbalistů tak píšeme datum narození, nikoliv datum vydání prvního alba ani datum zahájení sportovní kariéry. --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

Paní kolegyně, Heleno Dvořáková, plánujete dát také odpovědi na těch pět otázek v průzkumu výše? Velmi děkuji předem --Kkominik (diskuse) 26. 2. 2025, 17:06 (CET)

Moje odpověď, kterou jsem už předtím zapsala (nahoru), vyplynula z mého zde uvedeného názoru. Když je tato varianta nepřijatelná, pak se přikláním k NE, NE, NE, ANO, NE. I z dalších diskusí ale vidím, že s ohledem na nejistý "vznik Přemyslovského knížectví" se asi těžko dohodneme na tom samotném počátku, tam bych tedy byla pro "9. století" (případně 10. století). --Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 21:47 (CET)

Vyhodnocení předchozího průzkumu a další průzkum

Takže jednoznačně většina wikipedistů je pro smazání roku 870 jako vznik státu, což teď udělám. Zároveň zahajuji další průzku, které datum má nahradit rok 870:

Navrženo bylo: 822, 863, 866, 867, 870, 872, 895, přibližné 9. století, 28.9.929/935, 10. století, 1085, 1348, 1592, 1620, 1942, 29.3.1990.

Vyjádřete se prosím k doplnění těchto časových údajů do kolonky Vznik státu.

Je to 16 dat, odpověd by mohla vypadat např. takto:

ANO, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE, NE.

Děkuji --Kkominik (diskuse) 8. 3. 2025, 16:00 (CET)

Ani jeden. Pokud by se k tomu mělo přistupovat fakticky, před rok 1993 se takový údaj nedostane. Ale protože k tomu v tom hesle není třeba přistupovat ani fakticky ani vědecky, revert uživatele Harold je přesně tam, kde má být. --Pavel Fric (diskuse) 8. 3. 2025, 16:18 (CET)

Kolonka se jmenuje „Vznik“ a v historickém kontextu i z poskytnutého odkazu je jasné, že je myšlen vznik českého státu. Ten nevznikl jednorázovým aktem, ale procesem, který probíhal v 10. století. Na tom je konsensus historiků.* O dřívějším datu by se dalo uvažovat, kdyby byla kolonka pojata jinak, např. předchůdci ČR (přemyslovské knížectví) nebo počátky české státnosti.

Historici dávají do popředí různá data začátku, v průběhu nebo konce procesu utváření státu, ale na žádném nepanuje shoda, ani formou nějakého tradičně uváděného data (v učebnicích) jako je rok 476. To se odráží i na WP, kdy zde je rok „vzniku“ přemyslovského knížectví a v odkazovaném seznamu rok jeho odtržení od Velké Moravy. Obě data jsou jako datum vzniku českého státu snadno zpochybnitelná. V úvodu článku tvrzení: České knížectví bylo založeno koncem 9. století v rámci Velkomoravské říše. je poněkud nepřesné (či neúplné), protože v té době ještě přemyslovské knížectví nebylo českým knížectvím. Když tuto nepřesnost posuneme dále a ztotožníme toto knížectví s českým státem, dojdeme k již zcela mylnému závěru, že český stát vznikl jako součást Velké Moravy.

*Na podporu tvrzení o konsensu jsem výše uvedl mj. odkaz na sborník přednášek předních českých odborníků na konferenci na téma vznik českého státu z roku 2013, který si dal 10. století do svého titulu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 3. 2025, 21:10 (CET)

@Matěj Orlický: Tvrzení jsem se pokusil přeformulovat, ale samozřejmě ESO. --Harold (diskuse) 8. 3. 2025, 23:59 (CET)

Chtěl bych poprosit nějaké zkušené wikipedisty, aby se dále ujali vedení této diskuze a hledání koncenzu. Já osobně nejsem tak zkušený wikipedista, abych vyhověl všem jejím požadavkům na hlasování, hledání koncenzu atd. Myslím, že by bylo škoda, aby to tímto zcela skončilo, a tato diskuze přišla vniveč. Doufám tedy, že se najde nějaký následovník. Osobně si myslím, že někteří wikipedisté si tu dělají co chtějí, týdny tady diskutujeme nad vznikem českého státu, a nehledě na probíhající diskuzi se v článku objeví formulace "Roku 1969 vznikly v rámci nové československé federace dva národní státy, český a slovenský." To mi opravdu hlava nebere. Faktem nicméně zůstává, že většina wikipedistů s datem 870 jako vznik Česka nesouhlasí a doufám, že se s tím něco udělá. V mém případě tedy stokrát nic umořilo vola a sebekriticky přiznávám, že jsem vůl, že jsem se do toho pouštěl. --Kkominik (diskuse) 8. 3. 2025, 19:00 (CET)

Rozumím Vaší frustraci. Týdny se tu snažíte "něco" prosadit... Ale to "něco" nemůžete prosadit bez opory ve zdrojích, zvlášť, když je to tak "třaskavé" téma jako vznik Česka.... Pokud chcete, či máte možnost, zajdete si do knihovny, půjčte si ty nejrelevantnější knihy o vzniku Česka (či nějakého státního útvaru na územní Česka) od našich předních historiků. A v nich hledejte případné datum vzniku... Diskusí tady u článku bez opory ve zdrojích ničeho nedosáhnete (akorát teda dosáhnete té frustrace...). A chcete snad tvrdit, že ty dva státy nevznikly? Nastudoval jste si ten zákon, abyste to mohl tvrdit? --VasekPav (diskuse) 8. 3. 2025, 19:22 (CET)

Jednoduše vysvětleno: "Československou socialistickou republiku tvoří Česká socialistická republika a Slovenská socialistická republika.", "Území Československé socialistické republiky tvoří území České socialistické republiky a území Slovenské socialistické republiky.", "Území Československé socialistické republiky je jednotným celním územím." --Pavel Fric (diskuse) 9. 3. 2025, 10:51 (CET)

@Kkominik: Jak jsem napsal u sebe, uvádím zde vyjádření ke zmíněné větě. Ta věta se zdejší diskusí nijak nesouvisí. Zde, Pod lípou, v ŽOKu byl řešen jen infobox, konkrétně vyplnění jedné položky, nikoliv text článku (mimochodem, všimněte si, že úvod článku je/má být shrnutím celého článku, takže inkriminovaná informace vztahující se ke vzniku dvou republik se v textu článku nacházela již předtím na jiném místě). A vysvětlení, proč jsem tu větu tam přidal: Pokud se v úvodu mluví o rozpuštění Československa, zdá se mi vhodné uvést kontext, tedy že byla konkrétně rozpuštěna československá federace a že dva samostatné státy nevznikly jen tak, ale přetransformovaly se z již existujících členů této federace. --Harold (diskuse) 8. 3. 2025, 23:44 (CET)

Poslední větou souvětí jste se konečně dotkl tématu vzniku stávajícího státu, což je pro tu diskuzi přínosné. --Pavel Fric (diskuse) 9. 3. 2025, 10:55 (CET)

Srpen 2026

@Kkominik @Matěj Orlický @Krabiczka Dobrý den všem. Domnívám se, že tato diskuse především ukazuje, jak je velmi obtížné přiřadit jediný „zrod“ k historické realitě, která se formovala postupně. Podle mého názoru je třeba rozlišovat mezi několika pojmy, které jsou v současné době v infoboxu smíchány. Vznik první politické organizace Přemyslovců, postupné formování českého státu v historickém smyslu a různé ústavní proměny tohoto státu (království, Československo, Československá socialistická republika, Česká republika). Historici se zřejmě neshodují na jediném datu vzniku českého státu. Někteří kladou větší důraz na první Přemyslovce v 9. století, jiní na upevnění moci za Boleslava I. v 10. století, zatímco Dušan Třeštík dokonce navrhuje 28. září 935 jako symbolické datum vzniku českého státu. Tato rozmanitost interpretací podle mého názoru ukazuje, že dnes neexistuje žádné datum, na kterém by panovala skutečná shoda. Za těchto okolností ponechání údaje „kolem roku 870“ v infoboxu vyvolává dojem, že se jedná o historicky prokázaný fakt, zatímco ve skutečnosti jde o volbu z několika možných interpretací. Naopak nahrazení tohoto data jiným (872, 935, 10. století atd.) by pravděpodobně znamenalo pouze upřednostnění jiné historiografické školy. Možná by tedy bylo třeba zvážit jinou podobu infoboxu. Existuje několik možností: nahradit „kolem roku 870“ opatrnějším vyjádřením, například „9. století“, pokud to zdroje umožňují, výslovně uvést, že se jedná o „počátky českého knížectví“ spíše než o vznik českého státu, nebo pokud žádná formulace nedokáže správně odrážet stav bádání, toto první datum vypustit a ponechat pouze institucionální změny, které lze jednoznačně datovat. Souhlasím také s tím, co již bylo v této diskusi několikrát zdůrazněno: ať už bude zvoleno jakékoli řešení, mělo by se především opírat o kvalitní sekundární zdroje a odrážet historiografický konsenzus spíše než preference jednotlivých přispěvatelů. Já sám mám k dispozici publikaci, která chronologicky představuje dějiny českých zemí. Momentálně jsem však na dovolené, a proto k ní nemám přístup. Jakmile se vrátím domů, pečlivě si ji prostuduji. Pokud bude obsahovat relevantní informace týkající se této otázky, zejména ohledně toho, jak historici datují vznik českého státu, určitě se sem vrátím, abych se o ně podělil a přispěl tak k diskusi. Podle mého názoru by bylo užitečné před úpravou infoboxu zkusit dosáhnout konsensu založeného na dostupných historických zdrojích. Pokud z nich vyplyne, že mezi historiky neexistuje jasný konsenzus ohledně jediného data, mohlo by být vhodné zvážit jinou podobu sekce „Vznik“, aby co nejlépe odrážela současný stav výzkumu a různé historiografické interpretace. --Sacha Porteils-Nerodil (diskuse) 30. 7. 2026, 22:02 (CEST)

@Sacha Porteils-Nerodil Dobrý den, správně si všímáte, že je rozdíl mezi počátky a vznik (č. knížectví=č. státu). Počátky lze hledat dále a dále do minulosti, ale diskuse a políčko iboxu se týká vzniku a na něm panuje konsensus, že to byl proces probíhající v 10. století. S konkrétním datem lze vznik státu spojit jen symbolicky a tím zdaleka nejvýznamnější je nepochybně 28. září (935), proto je Dnem české státnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2026, 20:42 (CEST)

Dobrý den, děkuji za vaši odpověď. Myslím, že se v jednom zásadním bodě skutečně shodneme: je důležité rozlišovat mezi počátky přemyslovské politické organizace a samotným vznikem českého státu. Právě toto rozlišení mě vede k pochybnostem o současném znění infoboxu. Pokud vezmeme v úvahu, že formování státu byl proces, který trval několik desetiletí v průběhu 10. století, pak uvedení jediného data (ať už „kolem roku 870“ nebo 28. září 935) riskuje dojem historické jistoty, která nemusí plně odrážet současný stav výzkumu. Uvádíte, že je „obecně přijímáno“, že k tomuto procesu došlo v 10. století. Mohl byste specifikovat, o které syntézy nebo historické dílo se toto tvrzení opírá? To by nám umožnilo lépe pochopit potenciální historiografický konsenzus. Pokud jde o 28. září 935, plně chápu jeho symbolický význam. Toto je skutečně datum zvolené pro Den české státnosti, ale kladu si otázku, zda tato národní oslava nevychází spíše ze symbolické a pamětní volby než z historiografického konsensu, který toto datum stanoví jako založení státu. Například Dušan Třeštík tuto interpretaci obhajuje, ale jiní historici se zdají být upřednostňováni spíše postupným přístupem k formování státu. Proto si myslím, že by bylo užitečné konzultovat několik nedávných komplexních prací, abychom zjistili, zda se historici dnes drží konkrétního data, období (například 10. století), nebo zda se domnívají, že otázku nelze vyřešit tak definitivně.

(Omluvte prosím případné chyby, čeština není můj rodný jazyk.) --Sacha Porteils-Nerodil (diskuse) 2. 8. 2026, 16:48 (CEST)

Domnívám se, že všechny seriózní práce se tím zabývající o tom píší jako o procesu (včetně Třeštíka) a o českém státě až v průběhu 10. století, několik jsem jich už uvedl výše v diskusi. Naopak nebyl uveden žádný zdroj, který by kladl vznik státu do 9. století. Retrospektivně samozřejmě ten proces začíná už v 9. století, proto se lze setkat s formulacemi o vznikajícím/rodícím se státu. Ale pokud bychom chtěli český stát vznikl v 9. století předkládat jako fakt, muselo by být zdroji doloženo, že existoval již na konci 9. století (bez zřetele k dalšímu vývoji), že už tehdy byli Přemyslovci svrchovanými vládci Čechů. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2026, 21:43 (CEST)

Dobrý den, konečně jsem měl možnost nahlédnout do knihy o dějinách českých zemí a ta nabízí několik zajímavých poznatků k tomuto tématu. Kniha neuvádí rok 870 jako přesné datum založení českého státu. Nicméně klade počátky vzniku českého státu na konec 9. století v souvislosti s Bořivojem. Konkrétně po zmínce o vzniku termínu Češi na konci 9. století uvádí, že „vznik českého státu byl úzce spjat se vznikem českého národa“, a poté, že „příchod knížete Bořivoje [...] se shoduje s počátky zrodu tohoto českého státu“. Zároveň práce jasně popisuje 10. století jako období konsolidace a rozvoje tohoto státu, expanze za Boleslava II., vznik pražského biskupství a následná kontrola Přemyslovců nad celými Čechami v roce 995. Poté se výslovně zmiňuje o „českém státě“ během 10. a 11. století. Tato práce nepodporuje „870“ jako přesné datum založení, ale ani se nezdá, že by uvažovala o vzniku českého státu až v 10. století. Spíše prezentuje proces, jehož počátky sahají do konce 9. století a jehož konsolidace probíhala postupně v 10. století. Domnívám se proto, že otázka infoboxu zůstává otevřená: pokud proces začíná na konci 9. století, ale není dohodnut přesný rok založení, zmínka „kolem roku 870“ nemusí být nejlepším způsobem, jak jej shrnout. Formulace označující začátek v 9. století bez specifikace přesného roku by této interpretaci mohla být věrnější. Samozřejmě se jedná pouze o jednu práci a netvrdím, že z ní samotné vyvozuji historiografický konsenzus. Prvky této práce se mi zdají být zcela slučitelné s tím, co jste naznačil ohledně děl, která jste již citoval: vznik českého státu je prezentován jako proces, jehož počátky sahají do konce 9. století a postupná konsolidace probíhá v 10. století. Důležitý rozdíl spočívá v tom, že tato práce zřejmě nepoužívá přesné datum jako zakládající akt, ani neuvádí 28. září 935 jako datum zrodu státu, ale spíše jako jednu z fází tohoto procesu. To se mi jeví jako další prvek, který je třeba zvážit před určením, zda lze do infoboxu zahrnout přesné datum, například „kolem roku 870“. Zdroj: Dějiny českých zemí, Petr Čornej a Jiří Pokorný, 2014, s. 3–12. --Zaak FRCZ (diskuse) 11. 8. 2026, 16:45 (CEST)

Jen pro upřesnění: Jsem skutečně stejný přispěvatel jako předtím pod pseudonymem „Sacha Porteils-Nerodil“. Z důvodu ochrany soukromí jsem si od té doby změnil pseudonym na „Zaak FRCZ“. Takže je to stále tatáž osoba. --Zaak FRCZ (diskuse) 11. 8. 2026, 16:49 (CEST)

Dobrý den, my se ale neptáme na to, kam až sahá proces utváření státu, ptáme se na datum vzniku státu, tedy datum před kterým neexistoval a po kterém již existoval a panuje na tom shoda a nejsou o tom pochyby. Místo jednoho data hledáme (co nejužší) rozmezí a do tohoto rozmezí spadá to, co jsem nazval „procesem“, nikoli celý historický kontext, který může sahat dál a dál na obě strany časové osy. U data vzniku ČSR či ČR také nechceme periodizaci celého historického kontextu.

V 9. století nevznikal český stát, utvářely se podmínky k jeho vzniku v 10. stol. Historie se následně mohla vyvíjet jinak a český stát by vůbec nevznikl. Třeštík k tomu v Počátcích Přemyslovců píše, že v době Bořivoje byla představa vývoje v samostatný český stát v podstatě nemyslitelná. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2026, 19:07 (CEST)

Dobrý den, Matěji,

Děkuji za tato upřesnění. Nyní lépe chápu kritérium, které navrhujete, nejde o určení, jak daleko sahají podmínky nebo počátky formování českého státu, ale o identifikaci co nejužšího období, od kterého lze stát považovat za již dostatečně etablovaný. Toto rozlišení se mi zdá důležité a myslím, že pomáhá objasnit diskusi.

Pokud jde o Třeštíka, podrobněji jsem se podíval na odkaz na Počátky Přemyslovců. Vstup Čechů do dějin (530–935), který jste uvedl. Dílo je skutečně věnováno rekonstrukci raného českého státu a sahá až do roku 935. Bibliografie knihy dokonce naznačuje, že její závěrečná část představuje syntézu vrcholící formováním Boleslavova státu po roce 935. Klíčové je, že dílo na straně 448 obsahuje také tvrzení, že „tak se zrodil [...] první český stát“, v kontextu Václavovy smrti v roce 935.

To se zdá být pro naši diskusi relevantní, protože naznačuje, že Třeštík pravděpodobně rozlišuje několik úrovní formulace. Na jedné straně strany 346-353, které Jann citoval, jasně popisují zásadní transformaci za Bořivoje a Spytihněva: Bořivoj údajně začal zpochybňovat starý kmenový systém a Spytihněv poté vybudoval kolem Prahy novou politickou organizaci, kterou Třeštík nazývá „státem“. Na druhou stranu pasáže citované v diskusi také ukazují, že tato konstrukce je prezentována jako proces a že tato organizace byla stále omezená a ve fázi formování.

Právě proto váhám s tím, abych v infoboxu přímo změnil „konec 9. století“ na datum vzniku státu. Zdroje citované Jannem zcela jasně ukazují, že první fáze budování státu sahají až do 9. století, ale otázka, kterou kladete, je trochu jiná, kdy můžeme říci, že proces byl dostatečně pokročilý, abychom mohli bez výhrad hovořit o existenci českého státu?

Prozatím si proto nejsem jistý, zda citace z Třeštíka a Charváta samy o sobě postačují k vyřešení této druhé otázky. Silně naznačují, že formování začalo před 10. stoletím, ale zbývá zjistit, zda jejich autoři považují za bod, kdy lze stát považovat za definitivně ustavený, konkrétní datum na konci 9. století, nebo zda toto období popisují jako začátek jeho budování.

Zdá se mi také důležité neinterpretovat slova „vznikl“, „vznik“ nebo „počátek“ příliš ukvapeně, jako by všechna měla přesně stejný historiografický význam. Říct, že se stát „narodí“, že jeho „počátky“ sahají do daného období nebo že jeho vládci „začínají budovat nový stát“, nemusí nutně znamenat, že stát je k tomuto datu již plně konstituován. Právě toto rozlišení se zdá být jádrem vaší námitky.

Zdá se mi tedy, že úryvek z Třeštíka, který jste citoval, je třeba číst v jeho celistvosti. Pokud na jedné straně lokalizuje rozhodující etapu mezi výstavbou kostela sv. Marie po roce 885 a stavbami Spytihněva mezi lety 894 a 915, ale na druhé straně tuto organizaci stále popisuje jako postupnou výstavbu, zbývá určit, v jakém bodě považuje za možné hovořit o státu jako o již ustálené realitě.

Odkaz na Počátky Přemyslovců se mi proto jeví jako obzvláště užitečný, ale možná ne nutně ve smyslu okamžitého potvrzení „konce 9. století“ v infoboxu. Zdá se, že to především ukazuje, že hranice mezi počátky, výstavbou a zavedenou existencí státu si zaslouží být přesně prozkoumána.

Proto bych byl pro to, abychom se podívali na přesné formulace různých prací k tomuto konkrétnímu bodu, ne jen „kdy začíná formování státu?“, ale spíše „od jakého bodu autor uvažuje, že český stát již existoval?“. To by umožnilo srovnání zdrojů podle stejného kritéria a vyhnulo by se odvozování data infoboxu z pasáže, která na tuto otázku přesně neodpovídá.“

Také jsem pokračoval ve svém výzkumu v dalších dílech a odkazech, abych se pokusil přesně odpovědět na rozdíl, který děláte mezi počátkem procesu formování a bodem, kdy lze český stát považovat za již existující.

Jedno dílo, které se mi v tomto ohledu jeví obzvláště zajímavé, je dílo Antoina Marèse "Histoire des Tchèques et des Slovaques" (Dějiny Čechů a Slováků). Kapitola III nese výslovný název „Ústava českého státu (10.-12. století)“. Předchozí kapitola je věnována „Velké Moravě, hvězdě v 9. století“, zatímco ústava českého státu je umístěna v následující kapitole, která začíná v 10. století. To představuje přinejmenším jeden zajímavý prvek ve prospěch rozlišení mezi podmínkami a předpoklady, které byly stanoveny v 9. století, a samotným ústavou českého státu v 10. století.

To však neznamená, že Marès stanoví přesný rok v 10. století jako datum založení. Název „Vznik českého státu (10.–12. století)“ je poměrně široká periodizace a sám o sobě nám neumožňuje stanovit přesnou chronologickou hranici. Proto se zdá vhodnější, aby neříkal více, než ve skutečnosti říká. Toto uspořádání práce je však pro naši diskusi zajímavé, protože nepředstavuje „vznik českého státu“ jako událost situovanou výhradně do 9. století.

Moje práce Čorneje a Pokorného představuje poněkud odlišnou chronologii. Jak jsem již naznačil, spojuje „počátky zrodu“ českého státu s Bořivojem na konci 9. století a poté popisuje 10. století jako období konsolidace a rozvoje. Jedná se tedy jednoznačně o koncepci, v níž první fáze formování státu předcházejí jeho konsolidaci. Jak však zdůrazňujete, tato formulace nemusí nutně odpovídat na otázku, kdy lze stát považovat za již nepopiratelně existující.

Zmínky o Dušanu Třeštíkovi se mi zdají ještě zajímavější, protože tento rozdíl přesně zdůrazňují. V Počátkech Přemyslovců Třeštík umisťuje rozhodující fázi formování mezi výstavbu kostela sv. Marie, datovanou po roce 885, a Spytihněvovy stavební projekty, datované do doby jeho vlády, tedy mezi roky 894 a 915. Úryvky citované Jannem ukazují, že Třeštík se domnívá, že Spytihněv vybudoval novou organizaci kolem Prahy, kterou nazývá „státem“. Dotyčné dílo je skutečně to, které v roce 1997 vydalo Nakladatelství Lidové noviny a které se zabývá ranou přemyslovskou dynastií do roku 935.

Chápu však vaši námitku proti interpretaci těchto úryvků. Stejné výňatky také používají formulace naznačující postupný vývoj, Češi „začali“ budovat svůj vlastní stát a tento stát byl stále popisován jako malý a omezený na střední Čechy. Zdá se proto nemožné automaticky považovat každou z těchto formulací za důkaz, že k tomuto přesnému datu byl český stát již konstituován v užším smyslu, který dáváte „datu vzniku“.

Případ Petra Charváta je jiný. V Zrodu českého státu 568–1055 se samotný název díla zmiňuje o „zrodu českého státu“ a pasáž citovaná Jannem naznačuje, že již na konci 9. století se hlavní čeští vůdci aktivně pustili do budování nového státu. V diskusi je citováno další Charvátovo dílo Václav, kníže Čechů, které tvrdí, že kořeny prvního českého státu sahají jistě až před rok 900 a že k aktu vytvoření této první formy státu došlo v 9. století, i když v dostupných pramenech do značné míry chybí. Tyto pasáže proto poměrně hovoří pro velmi starověký původ státu, ale i zde je nutné rozlišovat mezi „kořeny“, „stvořením“ a „již zavedenou existencí“, protože tyto pojmy nemusí nutně odpovídat na stejnou otázku.

Také jsem zvažoval sbírku Raný český stát 10. století („Mladý český stát v 10. století“), kterou vydalo Centrum pro středověká studia v roce 2020. Podle odkazů uvedených v diskusi se tato sbírka nepokouší datovat zrod státu a zabývá se primárně českým státem, který již existoval v 10. století. Nemyslím si proto, že ji lze přímo použít k určení data založení, ale alespoň potvrzuje, že 10. století je v některých historiografiích považováno za období již konstituovaného českého státu.

Při porovnání těchto různých odkazů se proto domnívám, že je třeba být značně opatrný, než se řekne, že všechny zdroje se jednoduše shodují na „konci 9. století“ jako datu vzniku. Zdá se, že by bylo lepší použít několik různých konceptů, počátky či kořeny státu, začátek jeho budování, jeho ustavení, jeho existenci jako politické organizace a nakonec jeho konsolidaci.

Právě v tomto bodě považuji vaše rozlišení za užitečné. Pokud otázka v infoboxu skutečně zní: „Z jakého bodu můžeme říci, že český stát již existoval?“, pak se zdá nutné hledat v pramenech nejen pasáže uvádějící, kdy jeho budování začalo, ale zejména pasáže, kde historici výslovně považují stát za konstituovaný.

V této fázi mi zdroje, které jsem konzultoval, neumožňují tvrdit, že existuje tak přesný konsenzus jako datum do druhé poloviny 9. století. Třeštík skutečně klade zásadní transformaci mezi konec 9. a začátek 10. století; Charvát také připisuje počátky první formy státu tomuto období; Čornej a Pokorný kladou počátky vzniku státu zpět do konce 9. století. Marès však svou kapitolu o „vzniknutí českého státu“ konkrétně nazývá „10.–12. století“.

Proto se domnívám, že by stálo za to porovnat nejen data uváděná historiky, ale také jejich slovní zásobu a definici „státu“. Je možné, že zjevné rozdíly mezi některými zdroji pramení částečně ze skutečnosti, že autoři se neodkazují na přesně stejnou fázi, když hovoří o „zrození“, „vzniknutí“, „formaci“ nebo „konsolidaci“.

Z tohoto důvodu si osobně zatím nejsem jistý, zda je formulace jako „konec 9. století“ dostatečně zavedená, aby mohla být v infoboxu prezentována jako jediné řešení. Zdá se, že dobře odpovídá určitým historiografickým interpretacím, ale přesto by bylo nutné prokázat, že historici jednomyslně považují stát v té době již za vzniklý, a nejen za to, že jeho výstavba začala.

Naopak si také nemyslím, že nám zdroje dovolují jednoduše říci, že se před 10. stoletím nic významného nestalo. Několik prací výslovně umisťuje první rozhodující fáze politického formování v dílech Bořivoje a Spytihněva na konec 9. století.

Zdá se mi proto, že zajímavou otázkou zůstává právě ta, kterou jste položil: nikoli „kdy proces začíná?“, ale „od jakého bodu historici považují za možné hovořit o existenci samotného českého státu?“. Právě tuto otázku bych se rád pokusil vyřešit na základě přesného znění různých prací, spíše než abych vybral datum jednoduše proto, že odpovídá první události, kterou jeden z autorů spojuje se vznikem státu.

Další konzultované zdroje:

- Antoine Marès, Dějiny Čechů a Slováků, Perrin, 2005, zejména kapitola III, „Ústava českého státu (10.-12. století)“.

- Dušan Třeštík, Počátky Přemyslovců: vstup Čechů do dějin (530-935), Nakladatelství Lidové noviny, 1997, 658 s.

- Petr Charvát, Zrod českého státu 568-1055, Vyšehrad, 2007.

- Antoine Marès, „Periodizace dějin a národní identity u Čechů“, Revue des Études Slaves, 1994, sv. 66, č. 1, str. 191-199. --Zaak FRCZ (diskuse) 11. 8. 2026, 22:56 (CEST)

Zdroje ke vzniku státu:

• Třeštík: Počátky Přemyslovců, NLN 1997: vznik státu proběhl mezi stavbou kostela P.Marie v Praze (po 885) a stavbou Spytihněvových hradů (mezi 894 a 915). Str. 346–347: „Tehdy, někdy mezi postavením kostela na sněmovním poli u kamenného stolce a obehnáním tohoto posvátného místa hradbou nového Spytihněvova hradu, vznikl první český stát, protože se zde kníže postavil proti svému lidu a místo aby spravoval jeho věci z jeho pověření, začal mu vládnout ze své vlastní moci...“. Postavení kostela (P. Marie) Třeštík datuje "po 885", postavení hradu "za vlády Spytihněva" (tj. mezi 894-915). Str. 353 tučně zvýrazněné: „Jestliže tedy Bořivoj zlikvidoval potlačením vzpoury kmenové zřízení a na znamení toho postavil na sněmovním a nastolovacím poli křesťanský kostel, vybudoval Spytihněv okolo těchto hradů nakupených okolo nově založené Prahy zřízení nové – stát.“ "Tyto hrady" je soustava hradů kolem Prahy postavené Spytihněvem (Mělník, Libušín, St. Boleslav, Lštění, Tetín plus existující Budeč, Levý Hradec; viz str. 352).
• Charvát Zrod českého státu 568–1055, Vyšehrad 2007: stát vznikl koncem 9. století. Str. 167: „Od samého konce 9. století nastupují vedoucí čeští činitelé velmi energicky k budování nového státu. Zatímco Bořivoj,… …, zřejmě osudové rozhodnutí učinil, ale k jeho plnému uskutečnění se dosud nedostal, soustřeďuje moderní české bádání stále více svou pozornost na prvního z jeho synů, Spytihněva I.“
• Charvát: Václav, kníže Čechů, Vyšehrad 2011: vznik státu proběhl někdy před rokem 900. Str. 22: „Ať již tedy prvotní český stát vznikl jakkoli, jeho počátky náležejí bezpečně již před rok 900. Akt vytvoření naší první státnosti se vymyká, a nejspíše bude vždy vymykat, našemu poznání, neboť se v devátém století odehrál za obzorem písemných i archeologických pramenů, které máme dnes k dispozici.“
• výše zmíněný sborník Raný český stát 10. století, Centrum medievistických studií 2020, -- vznik státu neřeší a dokonce ani nezmiňuje žádný z příspěvků. Pokud se o píše českém státu, tak o již existujícím státu, vzniklém před obzorem toho kterého příspěvku.

Čili Třeštík i Charvát připisují vznik státu Bořivojovi a Spytihněvovi, a v souladu s tím se jeví i citáty z Dějiny českých zemí kolegy Zaak FRCZ. Podle nich je tudíž konec 9. století nejvhodnější datum do infoboxu. --Jann (diskuse) 11. 8. 2026, 19:33 (CEST)

Co napsat takové to volné druhá polovina 9. století? TO by šlo zdrojovat asi vším uvedeným. --Zagothal (diskuse) 11. 8. 2026, 20:17 (CEST)

Ne; "konec 9. století", případně přelom 9. a 10. století. Minimálně u Třeštíka likvidace českého kmene proběhla až v souvislosti v Bořivojovým křestem, následnou vzpourou a její porážkou, tj. do té doby (první polovina 80. let 9. století) nemohl existovat stát, když fungovalo kmenové zřízení. U Charváta bych se musel znovu podívat. --Jann (diskuse) 11. 8. 2026, 22:21 (CEST)

Klidně i ten konec 9. století či přelom 9. a 10. století. Osobně bych tam dal něco takto obecného a ozdrojovanou poznámku, kde bych zmínil různé výklady. --Zagothal (diskuse) 12. 8. 2026, 09:19 (CEST)

Opět, nejde o to, jaké datum v procesu zpětně který historik označí za klíčové, ne o to, kdo kdy nejdříve použije slovo stát v popisu hist. vývoje, jde o to, od kdy je možné konsenzuálně hovořit o existenci českého státu. Neptáme se, kdy začal vznikat, ale kdy již nesporně existoval.

• To je před 915 (10. století). A týká se to formy vlády, nikoli komplexně pojatého státu. Na str. 347 to končí odstavečkem, že to byla za Bořivoje pouze možnost, která by se součastníkům zdála nereálná. Rovněž po tom rozletném tučném citátu následuje: Čechové si začali budovat svůj vlastní stát, i když ještě nepatrný a omezený na střední Čechy. Začali, ne v zásadě dokončili. Nebo o odstavec dál: toto [lucké] knížectví nepostoupilo ani zdaleka natolik směrem ke státu jako knížectví přemyslovské. Postoupili, ne dorazili do cíle, ne české knížectví, ale přemyslovské, jedno z českých knížectví.
• Samý konec 9. století... nastupují k budování nového státu. Opět začali.
• Počátky náležejí. = začali

Zdroj kolegy Zaak se výslovně zmiňuje o „českém státě“ během 10. a 11. století, to je to, co nás zajímá. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2026, 20:47 (CEST)

No samozřejmě že když se bavíme o vzniku, tak hledáme počátky, zjišťujeme kdy podle historiků Češi začali budovat stát. Vznik a počátky a začátek budování jedno jsou. Skoro, počátky trvají ještě nějakou dobu po vzniku. (Tak nějak mám z debaty dojem, že se lišíme ve významu slova "vznik". Pro mě člověk - třeba Bořivoj, vznikl splynutím spermie a vajíčka, a za počátky Bořivoje lze označit jeho embryonální vývoj. Vaše vyjadřování ve mě budí dojem, že pro vás se žádný člověk (stát) nepočítá jako existující člověk (stát) dokud se úplně nevyvinul a není úplně dospělý (plně funkční a plně dobudovaný).

Doložil jsem, že Třeštík a Charvát (a imo se tam vejdou i Dějiny českých zemí) mluví výslovně o vzniku státu v období ohraničeném zdola postavením kostela P. Marie po roce 885 a shora vládou Spytihněvovou. Třeštík ten druhý citát vypíchl tučně jako snad jediné místo v knize.

Stejně tak je nesporné, že za Spytihněvových nástupců se existence státu bere za samozřejmou a o vzniku se nemluví. Viz Charvát v prvé odkazované knize. A to koncensuálně. Nikdo tu nedoložil opak.

To že již vzniklý stát po vzniku "dospíval", "byl budován" je imo triviální věc, ale to neznamená, že ho nelze považovat za již vzniklý, jak činíte. V jasném rozporu se zdroji.

A rozhodně není pravda, že se "neptáme kdy stát vznikl, ale kdy stát existoval". Pro položku "vznik státu" v iboxu se právě opačně ptáme kdy stát vznikl, k jakému datu nebo časovému rozmezí. Neptáme se kdy stát již existoval. Existoval tisíc let a tisíc let byl budován a přebudováván, ale přece nebudem proboha psát do položky "vznik státu" století 13., 14. a 15. s tím, že se stát v té době "budoval". Budoval, ale nevznikl. --Jann (diskuse) 11. 8. 2026, 22:21 (CEST)

Jistě, až se budeme bavit o vzniku, budeme hledat počátky. My se ale nebavíme, my vyplňujeme kolonku ve formuláři. Vznik Bořivoje se nazývá datum narození, ne datum oplodnění vajíčka. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2026, 12:16 (CEST)

Dobrý den @Matěj Orlický, @Jann a @Zagothal, děkuji za upřesnění od mé poslední zprávy. Po opětovném přečtení pasáží z Třeštíku, které Jann cituje, uznávám, že představují důležitý důkaz podporující datum založení na konci 9. století nebo na přelomu 9. a 10. století. Pasáž na stranách 346-347 je obzvláště explicitní, protože naznačuje, že „někdy mezi“ výstavbou kostela sv. Marie po roce 885 a ohrazením Spytihněvova nového hradu „byl založen první český stát“. Formulace na straně 353 to také podporuje a prezentuje organizaci vybudovanou Spytihněvem kolem Prahy jako „stát“. Myslím si však, že musíme být opatrní a rozlišovat mezi různými formulacemi, které Třeštík používá. Ve stejných pasážích se také zmiňuje o Češích, kteří „začali budovat svůj vlastní stát“, opět popisovaný jako malý a omezený na střední Čechy. Domnívám se proto, že v jeho úvaze je nutné rozlišovat mezi zakládajícím aktem nebo okamžikem a postupným budováním následné státní organizace. To se také zdá být slučitelné s Matějovým postojem, že je třeba hledat spíše datum vzniku než celý historický kontext. Otázka se pak stává méně „kdy proces začal?“ než „jaké období považují prameny za období založení prvního českého státu?“. Citované pasáže však zřejmě dávají poněkud odlišnou informaci od data aktuálně zobrazeného v infoboxu; Třeštík zřejmě neklade tento základ kolem roku 870, ale po roce 885 a do kontextu Spytihněvovy vlády. Zmínky o Charvátovi citované Jannem také poukazují na datum před rokem 900 nebo kolem něj. Zdá se tedy, že posilují myšlenku, že by bylo obtížné ponechat „kolem roku 870“ bez dalšího upřesnění. Nemusí však nutně vést k jedinému roku, jelikož citované formulace hovoří buď o vzniku státu na konci 9. století, nebo o kořenech sahajících před rok 900, aniž by všechny specifikovaly stejný přesný okamžik. Z mého pohledu se zdá, že moje práce o Čornejovi a Pokorném nabízí spíše doplňkový prvek než definitivní odpověď, protože situuje „počátky zrodu“ českého státu na konec 9. století s Bořivojem a poté popisuje 10. století jako období konsolidace a rozvoje. To potvrzuje, že konec 9. století sehrál roli při formování českého státu, ale kniha na stránkách, které jsem konzultoval, neuvádí přesné datum ekvivalentní tomu, které jsem hledal pro infobox. Proto považuji Zagothalův návrh použít obecnou formulaci jako „konec 9. století“ nebo případně „přelom 9. a 10. století“, doprovázenou poznámkou vysvětlující různé interpretace, za poměrně zajímavý. Zdá se mi to konzistentnější s prameny než „kolem roku 870“, přičemž se vyhýbám tvrzení, že konkrétní rok je všeobecně přijímán. Byl bych však o něco opatrnější, pokud bychom považovali „konec 9. století“ za nutně jedinou možnou formulaci. Zdá se, že díla se shodují na základu situovaném v tomto období, ale ne všechna používají k popisu tohoto základu přesně stejná kritéria nebo stejné termíny. Proto by se zdálo vhodnější, aby zvolená formulace byla ta, která tuto konvergenci nejlépe odráží, aniž by překračovala rámec toho, co nám prameny dovolují tvrdit. Mě tato diskuse přesvědčila především o jednom bodě že současné datum „kolem roku 870“ se zdá být obtížné udržet tak, jak je. Prameny, které jsme nyní shromáždili, se zdají spíše poukazovat na období na konci 9. století nebo na přelomu 9. a 10. století, s poznámkou vysvětlující, že formování a konsolidace státu pokračovaly až do 10. století. Toto řešení se mi jeví jako věrnější všem v současnosti citovaným pramenům. --Zaak FRCZ (diskuse) 12. 8. 2026, 17:30 (CEST)

A. V infoboxu není datum vzniku rok 870, ale 10. století. (Kolega Matěj Orlický ho před několika dny změnil.)

B. s poznámkou vysvětlující, že formování a konsolidace státu pokračovaly až do 10. století - formování a konsolidace, krize a opětné formování a konsolidace probíhaly nikoliv "až do 10. století", ale i v každém dalším století. Až dodnes.

C.V infoboxu může být jen datum nebo časové rozmezí, všelijaké vysvětlování patří do článku zabývajícího se příslušným úsekem české historie, zřejmě České knížectví a hesla jednotlivých knížat.--Jann (diskuse) 12. 8. 2026, 20:17 (CEST)

Nevšiml jsem si, že mezitím bylo z infoboxu odstraněno „kolem roku 870“ a nahrazeno „10. století“. Souhlasím také s vaším komentářem ohledně obsahu infoboxu, podrobná vysvětlení a různé interpretace se lépe hodí k článku věnovanému danému období než k této jediné sekci. Myšlenka poznámky odkazující na historiografický vývoj se proto jeví jako vhodnější v rámci samotného článku, než jako vysvětlující text v samotném infoboxu. Zdá se mi, že se nyní můžeme zaměřit na hlavní otázku, které období je nejlépe podloženo prameny pro sekci „Vznik“? Na základě odkazů shromážděných v diskusi se zdá být obhajitelných několik formulací: „10. století“, „konec 9. století“ nebo „přelom 9. a 10. století“. Zejména Třeštík a Charvát poskytují důkazy podporující datum založení na konci 9. století nebo kolem roku 900, zatímco jiné práce, jako například Marèsova, se zabývají „vznikem českého státu“ v rámci periodizace začínající v 10. století. Spíše než se snažit určit, která z těchto formulací se zdá intuitivně přesnější, se domnívám, že by bylo užitečné přímo porovnat formulace použité různými autory a zjistit, která nejlépe odpovídá shodě pramenů. V této fázi se mi „konec 9. století“ jeví jako vážná možnost, ale „přelom 9. a 10. století“ by možná lépe odrážel různá citovaná data, zejména rozmezí, které Třeštík uvádí mezi obdobím po roce 885 a vládou Spytihněva. Abych dále rozšířil diskusi nad rámec již citovaných prací, obrátil jsem se také na Centrum pro medievistická studia v Praze, které se specializuje na středověké dějiny. Nadnesl jsem s nimi otázku datování vzniku prvního českého státu a zeptal se jich, zda by mohli uvést, které období je v současnosti v českých medievistických studiích upřednostňováno, a také zda existuje historiografický rozdíl mezi počátky procesu formování a bodem, kdy lze stát považovat za fakticky existující politický celek. Věřím, že jejich odpověď by mohla poskytnout zajímavý další pohled, zejména proto, že by pocházela od specializovaného orgánu nezávislého na postojích vyjádřených v této diskusi. Pokud ji obdržím, jejich odpověď zde samozřejmě zveřejním. --Zaak FRCZ (diskuse) 12. 8. 2026, 22:57 (CEST)

Snad nikdo nebude zásadně proti tomu přelomu! (Avšak osobně bych tam tu poznámku dal. Běžným čtenářem to bude ignorováno, zvídavý si nechá zobrazit pop-up či rovnou na to klikne, aby viděl i zdroje. Používáme to i jinde, například v infoboxu článku Gruzie jsou čtyři různé poznámky.) --Zagothal (diskuse) 13. 8. 2026, 09:12 (CEST)

Souhlasím s vaším návrhem. V této fázi diskuse se domnívám, že toto znění nejlépe odráží různé zdroje, které jsme shromáždili. Zejména se vyhýbá přehnanému upřesňování s jediným rokem a zároveň zohledňuje body, které vznesli Třeštík a Charvát ohledně konce 9. století a období kolem roku 900. Podporuji také myšlenku doplnění poznámky do infoboxu. Zatímco podrobná vysvětlení přirozeně patří spíše do článku věnovaného tomuto období, krátká poznámka s odkazem na zdroje a zdůrazněním různých interpretací se jeví jako zcela vhodná. To by nám umožnilo zachovat stručný infobox a zároveň by čtenáři poskytlo přístup k referencím, na kterých je datování založeno. Pokud jde o Centrum pro středověká studia v Praze, zatím jsem na svou zprávu neobdržel odpověď. Pokud ano, sdílím ji zde, abychom mohli zohlednit i jejich názor. --Zaak FRCZ (diskuse) 13. 8. 2026, 11:52 (CEST)

Prosba

@Matěj Orlický: a ostatní: Prosím nezasahujte do textu tohoto článku (v to nepočítám třeba zdroje či požadavky na ně) v této věci na základě této diskuse, která ještě nikam nedošla. Zagothal (diskuse) 12. 8. 2026, 10:15 (CEST)

Komunismus v Československu nikdy nebyl

Je to tak, ve smyslu oficiálně dosaženého stavu společnosti, která byla brána jako socialistická. Ústava z 11. července 1960 (Ústavní zákon č. 100/1960 Sb., Ústava Československé socialistické republiky) pouze tvrdila, že socialismus zvítězil, a proto se název státu změnil na Československá socialistická republika. ČSSR. Ale i tak byla s odstupem, když se oficiálně přešlo na kapitalismus, doba hodnocena s tím, že komunistům se ve věci správy společnosti dala ve vztahu k možnostem, prostředkům a výsledkům vyčítat jedna věc: "všechnu moc měli ...".--Pavel Fric (diskuse) 5. 3. 2025, 11:56 (CET)

Ukrajinština a Ruština

Ukrajinci, co žijí v ČR nemají většinový jazyk Ukrajinštinu, ale používá jí jen část z nich. Mnoho uprchlíků z východních oblastí Ukrajiny mluví rusky. Bylo by tedy záhodno tam vedle Ukrajinštiny přidat i Ruštinu. Může to někdo udělat? -- Tento nepodepsaný komentář přidal/a uživatel/ka ~2025-59005-0 (diskuse)

To by chtělo asi i zdroj. --Zdenekk2 (diskuse) 11. 10. 2025, 17:30 (CEST)

K ukrajinštině, ruštině nebo oběma? --Jann (diskuse) 11. 10. 2025, 17:31 (CEST)

Ideálně klidně k oběma, ale přinejmenším k té ruštině. --Zdenekk2 (diskuse) 11. 10. 2025, 18:04 (CEST)

Ideálně jistě k oběma, ale „přinejmenším“ by se měl doložit menšinový jazyk. --Jann (diskuse) 11. 10. 2025, 21:06 (CEST)

Historické státní útvary na území Česka - kam rozpustit

Kam rozpustit tuto kapitolu "Historické státní útvary na území Česka"? Ta, která v analogické podobě není v jiných zeměpisných článcích o státech (není kapitola Historické státní útvary na území Slovenska/Rakouska...) ? Do kapitoly Názvu/Etymologie nebo do Historie? --Pavouk (diskuse) 25. 3. 2026, 21:34 (CET)

Proč rozpouštět? Je to důležitý úvod, který ukazuje, že se v článku Česko protíná tématika různých států s různými přesahy. Chcete-li, je to konkretizace pojmu Česko, který je v názvu, pro různá časová období. Lze snad uvažovat o přejmenování kapitoly, aby její název lépe vystihl tento účel, ale ani pro to nevidím silný argument, a navíc se obávám, že pár slovy titulku ani vystihnout nejde (připomeňte si hádanice až války o současný název článku). --Petr Karel (diskuse) 26. 3. 2026, 08:25 (CET)

@Petr Karel: Protože kolega má snahu všechny zěmepisné články zglajchšaltovat... Taky se mi zdá výhodné nechat současnou kapitolu. OJJ, Diskuse 26. 3. 2026, 08:39 (CET)

Myslím, že se to zbytečně opakuje v sekci Historie. Jestli někam přesunout, tak asi tam.Jirka.h23 (diskuse) 26. 3. 2026, 17:05 (CET)