Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Cizojazyčně

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Daniel Baránek 19:24, 24. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Šablona:Cizojazyčně

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

Daniel Baránek 17:56, 17. 2. 2008 (UTC)

Zdůvodnění

Na základě výsledků diskuse na diskusní stránce této šablony. Shrnutí důvodů ke smazání:

• Celá šablona je tooltipem, který je zcela zbytečný. Informace o jazyku je buď v textu (pak je tooltip redundantní), anebo tam schází, což je však taky chyba, protože podstatné informace patří do textu a ne do tooltipu - musíme pamatovat na to, že tooltip nikdo nevytiskne!
• Jelikož tooltip je zbytečný, je zbytečné i podtečkování. Podtečkování se navíc může stát matoucí, pokud je použito v jazycích, které nejsou psány latinkou. Takové tečky pod písmeny v arabštině nebo hebrejštině se mohou snadno smíchat s podtečkováním šablony. User frienly? Podtečkování navíc IMHO rozbíjí text a zvýrazňuje slova, která IMHO až zas tak významná nejsou.
• Jelikož tooltip je zbytečný, a podtečkování dokonce mnohdy škodlivé, doporučuji tuto šablonu smazat.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

[editovat] Smazat

1. Daniel Baránek 17:56, 17. 2. 2008 (UTC)

   Adam Zivner 18:20, 17. 2. 2008 (UTC) taky jsem nad tím už uvažoval a souhlasím se zdůvodněním. Informace o jazyku má být v textu. Jak již bylo řečeno, na papíru tooltip nevytiskneme, stejně tak mnoho (např.) mobilních zařízení nemají myš. Dále je to neintuitivní, jak má nově příchozí člověk vědět, že se něco doví, když na slovo najede myší. --Adam Zivner 18:20, 17. 2. 2008 (UTC)

   Jak? No právě proto je to tečkovaně podtržené, což je standardní označení textu s přidanou hodnotou (tooltipem) - podrobnosti v komentářích.
   — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:41, 17. 2. 2008 (UTC)

   Standardní to možná je, ne všichni lidé ale znají všechny standardy. Mně konkrétně například zůstal tento standard dosud utajen. --Adam Zivner 19:25, 18. 2. 2008 (UTC)

2. Ragimiri 19:09, 17. 2. 2008 (UTC)
3. Souhlasím, podtečkování je jenom rušivé a z textu téměř vždy vyplývá, o jaký jazyk jde (tohle navíc umožňuje to prolinkovat s článkem o tom jazyku). Šablona vůbec nic neřekne, neporadí ve výslovnosti, neporadí ve významu. Na nic nejen v současné podobě. --Váš Mostly Harmless 20:43, 17. 2. 2008 (UTC)
   • Z textu nejenže nevyplývá téměř, ale často. Podorbnosti v komentářích.
     — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:41, 17. 2. 2008 (UTC)
4. ŠJů 16:47, 18. 2. 2008 (UTC), v současné podobě komplikace a negativa převažují nad přínosy šablony. Je to zbytečná a nefunkční duplicita k šabloně {{Vjazyce2}}

   Vámi zmíněná {{Vjazyce2}} má tuto šablonu v sobě vnořenou, tak nevím, co je zbytečné, duplicitní a co chcete mazat. --Milda 19:21, 18. 2. 2008 (UTC)

   Možná ji má vnořenou, ale zbytečně: nic užitečného, co by nebylo duplicitní, k ní nepřidává. --ŠJů 18:33, 19. 2. 2008 (UTC)

5. Honza Záruba 18:29, 18. 2. 2008 (UTC) Per Mostly Harmlessův průzkum. Nikdy jsem nepochopil, proč bych ji měl používat, když to můžu napsat normálně a nenaformátuje se mi to tak idiotsky. Chápu, že by se cizí texty asi měly nějak označovat, ale nemělo by to mít vliv na formátování a hlasuje se o současné podobě, která je nevyhovující.
6. Dominik92 19:20, 18. 2. 2008 (UTC) jako Mostly Harmless, Honza Záruba a Daniel Baránek
7. Jan.Kamenicek 20:50, 18. 2. 2008 (UTC) Níže uvedený průzkum, nebo také Wikipedie:Článek týdne#Článek 8. týdne roku 2008 ukazují, že šablona moc potřebná není.
8. Majkl.tenkrat 15:49, 19. 2. 2008 (UTC)
9. Dost to ruší a nic nedává. --Sokoljan 20:09, 19. 2. 2008 (UTC)
10. --Karel 20:34, 19. 2. 2008 (UTC)
11. --snek01 00:37, 20. 2. 2008 (UTC) viz Šablona jazyk
12. --Nolanus ✉ C E 01:50, 23. 2. 2008 (UTC) Cizojazyčné ekvivalenty /názvy měst etc./ preferuju psát tučně. BTW, tohle hlasování přece rozhodnout kdy a kde šablonu používat.

[editovat] Ponechat

1. Nechal bych to, ale odstranil podtečkování (je rušivé), nebo ho přestyloval na lehké zvýraznění (např. žlutým pozadím) při najetí myši na slovo (což by musel asi provést nějaký správce zásahem do globálního stylu). Je to možná redundantní, ale třeba vyhledávače (nebo jiné automatické programy, jako třeba spellcheckery, čtečky pro slepé (aby mohly změnit výslovnost) nebo tak něco) u textu "z řeckého μαθηματικός" nemusí poznat že ten kus je řecky (u tohohle kusu by asi mohly, ale obecně asi ne). Tooltip bych nechal - je téměř zbytečný, ale neškodí --Křžut 18:47, 17. 2. 2008 (UTC)

   Jinak ta šablona přidává v současnosti atributy lang="el" a xml:lang="el" okolo daného textu, což je přesně to, čeho se podobné programy můžou chytit. --Křžut 18:51, 17. 2. 2008 (UTC)

2. Podtečkování a tooltip se může odstranit. Nicméně zachování atributů lang, případně xml:lang a dir="rtl" pro arabštinu a hebrejštinu považuji za důležité z hlediska sémantiky. Viz Křžut. --DaBler 19:07, 17. 2. 2008 (UTC)
3. Argumenty pro smazání spíš vnímám jako argumenty pro vylepšení šablony. Věřím Dannymu B., že šablona má svůj význam při automatickém zpracování textu, a proto se spíš kloním k názoru "ponechat a přepracovat". Mně by v textu rušilo víc, kdyby před každým cizím výrazem muselo být explicitně uvedeno, v jaké je řeči. Vezměte třeba článek o nějaké slavné anglosaské hudební skupině - budou tam desítky názvů alb a písniček a před každým by se bez této šablony správně muselo napsat "anglicky". Vypadalo by to jak u blbých na dvorečku.--Ioannes Pragensis 22:16, 17. 2. 2008 (UTC)

   Proč by se „před každým by se bez této šablony správně muselo napsat ‚anglicky‘“? Ta informace přece není vůbec podstatná, resp. vyplývá z kontextu. Hlavně však nerozumím tomu, v čem pomáhá ten text podtečkovat a označit tooltipem „anglicky“. Představte si to vytištění článku zmiňované v úvodu – tooltip na papíře nemáme k dispozici. Článek je buď použitelný i bez něj (pak k čemu ošklivé podtrhávání?), nebo není (pak to přece musí být v textu). --Mormegil ✉ 10:57, 18. 2. 2008 (UTC)

4. Mně spíš vadí to podtržení, které u delších úseků vypadá jako zdůraznění, ruší apod. Takže spíš pro vylepšení jako ostatní kolegové nade mnou. Ale i kdyby se rozhodlo ji zrušit, nevadilo by mi to --Packa 22:52, 17. 2. 2008 (UTC)
5. Daniel akorát asi nepochopil, k čemu to vlastně je. Podtečkování rušivé podle mě není (barevné odlišení by rušit teprve začalo), tooltip je prostě jen pro některé výstupy. --Miraceti 10:45, 18. 2. 2008 (UTC)
6. Ponechat tehdy a jen tehdy, když bude zrušeno to příšerné podtečkování (tím myslím zrušeno, ne „zesvětleno“ na barvu, kterou od té původní ani nerozliším), jinak smazat. Viz též Šablona diskuse:Cizojazyčně#K čemu je to proboha dobré?. --Mormegil ✉ 10:51, 18. 2. 2008 (UTC)
7. Nejspíš zrušit i tooltip (skutečně netuším, proč se mám při přejezdu myší nad jménem "München" dovědět, že je to německy - kdyby to bylo nejasné, tak to má být naopak ukázáno jasně bez přejíždění myší, pokud to jasné je, je zbytečný i tooltip), zrušit podtečkování, ponechat vkládání atributů kvůli syntaxi. I tak si myslím, že je celý koncept (přes svou užitečnost) problematický, vzhledem k tomu, jak velké množství výrazů v cizích jazycích se v některých textech objevuje, ale to už není důvod pro mazání. Okino 11:08, 18. 2. 2008 (UTC)
8. Šablonu moc nepoužívám především proto, že v textu ruší to podtrhávání. V určitých situacích však může mít své opodstatnění. Užívat by se měla s citem. --Pajast 11:18, 18. 2. 2008 (UTC)
9. Určitě je to užitečná šablona, diskuse by se měla vést spíše o jejím vzhledu než o existenci. Vanessa 11:42, 18. 2. 2008 (UTC)
10. Nepřekáží mi. --Lenka64 12:09, 18. 2. 2008 (UTC)
11. --Podzemnik 12:27, 18. 2. 2008 (UTC) Podle mě je to dobrá šablona, a pokud se jak říká Pajast použije s citem, má své výhody. Ale myslím, že by se měla používat jen tehdy, pokud je cizí text psán latinkou a není nijak jinak upozorněno na to, že tento text je v cizím jazyce
12. --Elm 12:39, 18. 2. 2008 (UTC)
13. --Aktron (d|p) 12:41, 18. 2. 2008 (UTC)
14. i když ji asi moc nevkládám, musím uznat, že je určitě co k čemu, takže jsem pro ponechání. mně nevadí ani její vzhled...--Lasy 17:09, 18. 2. 2008 (UTC)
15. Potřeba vkládání jazykových metadat je dostatečným důvodem pro ponechání. --Milda 19:21, 18. 2. 2008 (UTC)
16. Šablona má svůj sémantický význam, ničemu neškodí, otázka její podoby se může probírat někde jinde. Můj původní problém s šablonou byl způsob jejího použití (tzn. že se často používá jako náhrada označení jazyka v textu), což není důvod pro smazání. --Adam Zivner 19:28, 18. 2. 2008 (UTC)
17. Rozhodně ponechat! Navíc nějaké grafické zvýraznění musí existovat, aby uživatel věděl, o jak rozsáhlou cizojazyčnou část se jedná a kam tedy má najet myší; ovšem nemusí to být zrovna podtečkování. --Petr C. 19:49, 18. 2. 2008 (UTC)

    Mimo internet se cizojazyčná část prostě napíše kurzívou...zvláštní, proč internet nemůže jednoduchá a účinná řešení přebírat a musí si nutně vymýšlet svoje... --Váš Mostly Harmless 20:13, 18. 2. 2008 (UTC)

    Souhlas. Na enwiki kurzívu používají taky. Jan.Kamenicek 20:43, 19. 2. 2008 (UTC)

18. Nemazat! Užitečná a velmi vhodná šablona.--Sevela.p 20:16, 18. 2. 2008 (UTC)
19. Danny tečkované podtržení velmi výrazně zesvětlil. Stále se mi to vizuálně moc nelíbí, ale nástroj pro označení cizojazyčného textu (jak po vizuální stránce tak ve zdrojovém kódu) je sám o sobě nepochybně důležitý a pokud dojde k jeho smazání, stejně bude nutné vymýšlet alternativu. Takže bude určitě jednoduší si tento krok ušetřit a začít se rovnou bavit o tom, jak šablonu změnit, aby byla vizuálně uspokojivější. --Šandík 00:03, 19. 2. 2008 (UTC)
20. --hugo (diskuze) 04:48, 19. 2. 2008 (UTC) IMHO je důležitá hlavně kvůli atributům lang, atd.
21. --Tlusťa 08:52, 19. 2. 2008 (UTC) Nemazat. Její široké použití ukazuje, že je potřebná. Diskuse o úpravách nemají probíhat jako VfD. Komentáře o duplicitě je lepší snad ani nekomentovat....
22. Petr Kopač 21:06, 19. 2. 2008 (UTC)
23. --Krvesaj 19:27, 20. 2. 2008 (UTC)
24. Rozhodně ponechat. Jen se zkusit zamyslet nad podtečkováním... --Mildasb 20:13, 20. 2. 2008 (UTC)
25. --MiroslavJosef 15:05, 22. 2. 2008 (UTC)
26. --Jagro 13:52, 23. 2. 2008 (UTC) Je to dobrá věc, u některých pojmenování nelze rozlišit jazyk, u některých sice ano, ale myslim, že i tak je to dobré... IMHO je podtečkování OK.
27. --Quar 15:27, 24. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Zdržuji se hlasování

1. Já nevím, jsem na ni navyklý a ani nechci počítat, kde všude jsem ji použil (tj. prakticky ve většině mých článků). Důvody pro smazání víceméně chápu, ale nevím, zda bych měl podpořit její smazání. نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:08, 17. 2. 2008 (UTC)
2. Musím dát Danovy za pravdu, že v tisku je to liché - což je hlavní omezující důvod. Na druhou stranu ale vidím její využití tam, kde není vypsán jazyk ve kterém se dané slovo nachází. Je to třeba příklad biologie, kde se běžně objevují cizí slova latinského a řeckého původu. Je to takový relikt dob dávno minulých, kdy se ještě oba tyto jazyky vyučovli na střeních školách. Zde si myslím to místo má. Nevim co je to tooltip?! Jinak jsem spíš proti, předpokládám, že nový nástroj PediaPress na to nebude nijak reagovat a vytiskne to s podtržením - takže jsem na vážkách.--Juan de Vojníkov 19:41, 18. 2. 2008 (UTC)

   Šablonu sám nepoužívám a osobně mi připadá spíše zbytečná. Je to taková roztomilá kudrlinka pro hračičky, kteří mají rádi interaktivní prvky. Rozumím důvodům tohoto HoS, ale zároveň má Danny B nepochybně pravdu, že je vhodnější diskutovat o změně šablony a odstranění toho co vadí než o prostém smazání, byť na základě proběhlého HoS. Kromě toho existuje výrazný problém zpětné kompatibility. (Vizte mou poznámku níže) --Šandík 19:43, 18. 2. 2008 (UTC) škrtám a hlasuji pro ponechání, důvody tam --Šandík 00:03, 19. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Komentáře

Tooltip navíc nefunguje, pokud je použit v kombinaci s odkazem, viz článek tohoto týdne Jan.Kamenicek 21:04, 17. 2. 2008 (UTC)

Mně funguje (FF 2.0). Chyba je pravděpodobně ve Vašem přijímači. --Miraceti 10:48, 18. 2. 2008 (UTC)

Básník psal včera, což byl minulý týden Wikipedie:Článek týdne/2008/07. --Li-sung ✉ 10:59, 18. 2. 2008 (UTC)

Pochopitelně i tam mi to funguje. --Miraceti 11:14, 18. 2. 2008 (UTC)

Mně ne (též FF 2.0). — Timichal 11:19, 18. 2. 2008 (UTC)

V mém FF 2.0 se najetím na odkaz zobrazí text odkazu, název jazyka se zobrazí jen nad podtržením. --Li-sung ✉ 11:23, 18. 2. 2008 (UTC)

Mně se zobrazí oboje. Buď mluvíme každý o něčem jiném, nebo něco děláte blbě. Chceš screenshot? --Miraceti 12:12, 18. 2. 2008 (UTC)

Mně taky ne (IE 7, FF 2.0) --Pajast 11:27, 18. 2. 2008 (UTC)

Momentálně máme ukázkový případ na hlavní straně, a opravdu tam to podtrhání nepůsobí úplně dobře. myslím, že by se měla odlišit šablona která by vložila celý text německy München od jiné, která by jen přidala atributy lang= a kterou by bylo možno si uživatlsky podtrhnout. Vanessa 12:37, 18. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím s tím, že tag má svůj sémantický význam a je na toto použití vhodný. Nicméně, šablona (hlavně díky svému tooltipu) často autory svádí k tomu, že na slovo/větu umístí šablonu, ale jazyk do textu nedoplní. Kompromisní řešení by tedy mohlo být odstranění tooltipu a tečkování. --Adam Zivner 22:06, 17. 2. 2008 (UTC)

1. Šablona označuje text v jiném jazyce, než je výchozí jazyk stránky (v našem případě čeština). Je to kromě jiného z důvodů sémantiky a přístupnosti. Například důležité pro uživatele používající hlasovou čtečku - označí se tím kus textu s jinou výslovností. Nečte tedy Mick Jagger, George Bush, ale ± Mik Džegr, Džordž Buš.

   Nerozporuji, že je správné označovat části v jiném jazyce metadaty (lang, xml:lang), ale rád bych se dozvěděl, zda (dnes) opravdu existují (a používají se) čtečky (či jiné agenty), které na tato metadata berou nějaký praktický ohled. --Mormegil ✉ 11:04, 18. 2. 2008 (UTC)

2. Ne vždy je poblíž v (kon)textu označení jazyka, tooltip je tedy na místě. Typické příklady: Iva Frühlingová nazpívala písničku La muerte (česká zpěvačka s německy čteným příjmením, francouzská píseň, (nepletu-li se) španělský název), Kate Ryan (Belgičanka s anglickým pseudonymem) nazpívala remake písničky Désenchantée (francouzsky) atd. Jak správně podotkl Ioannes Pragensis, těch označení by muselo být v podobných textech velmi naseto.

   Proč by muselo? K čemu by byly asi dobré? A to už nemluvím o tom, jaké oatributování šablonou Cizojazyčně by se podle toho systému mělo aplikovat na to Frühlingová. --Mormegil ✉ 11:04, 18. 2. 2008 (UTC)

   Tenhle argument částečně chápu. Rozhodně bych ale šablonu nepoužil pro jména (Frühlingová, Kate Ryan) ani pro česká slova cizího původu (remake). U cizojazyčných názvů (La muerte, Désenchantée) by to užitečné být mohlo, ale musel by se vyřešit problém, že v některých prohlížečích to nefunguje v kombinaci s odkazem, protože u názvů se odkazy používají docela často. Jan.Kamenicek 11:43, 18. 2. 2008 (UTC)

3. Tečkované podtržení je standardní označení textu obsahujícího doplňkové informace v tooltipu (označují se tak především zkratky a akronymy) - právě proto, aby se dalo čtenáři najevo, že "tady ještě něco je" - bez označení to v prostém textu nepozná. Vadí-li komukoliv to podtržení, nechť si ho vypne ve svém stylovém předpisu.

Možná by v tom případě bylo dobré popsat vypnutí v dokumentaci k šabloně. Spousta uživatelů (včetně mě) o této možnosti neví. --Pajast 11:27, 18. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie by měla být přátelská vůči širokému spektru čtenářů, včetně technických analfabetů jako já. Popsat způsob v dokumentaci k šabloně je fajn, ale člověk, který neví, že to jde, se vůbec nemusí dozvědět, že někde něco takového popsané je. Navíc tuto možnost mají pouze registrovaní uživatelé, což nejsou úplně běžní čtenáři. Jan.Kamenicek 11:48, 18. 2. 2008 (UTC)

No právě, já jsem za 2 roky na wikipedii nepřišel na to, že si můžu upravovat monobook, ani v tuto chvíli nevím jak. Před časem jsem navrhnul vypustit podtrhávání ze šablony IPA kvůli nečitelnosti diakritik, prošlo to bez problémů. Ani jsem nezaznamenal, že by tím někdo utrpěl nějakou újmu. --Pajast 12:05, 18. 2. 2008 (UTC)

Toto hlasování je naprosto nepodložené, neboť je zde zcela ignorován primární účel šablony, a proto ho ruším.

Případnou diskusi o vizáži či funkčnosti, veďte, prosím, na Šablona diskuse:Cizojazyčně, kam patří.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:41, 17. 2. 2008 (UTC)

Revertuji; takto ukončit hlasování není možné. — Timichal 10:39, 18. 2. 2008 (UTC)

Okino, problém je v tom, že to, co je jasné Tobě, nemusí být vůbec zřejmé jiným. --Miraceti 11:13, 18. 2. 2008 (UTC)

Jistě. Třeba někomu není jasné, že když přejede myší přes otečkovaný text, objeví se mu jazyk. Na to poukazuju hlavně - to šablona sama vytváří myšlenku, že někde je nezbytné napsat "německy München" a někde, kde je to "jasnější", stačí šablona. Okino 11:25, 18. 2. 2008 (UTC)

Takže šablony už vytvářejí myšlenky... To jsou věci. Jsem zvědavý, kdy šablony začnou upalovat. Jinak ano, někde je důležitější napsat "německy München" (třeba na začátku článku Mnichov) a někde to stačí podtečkovat o tooltipovat (třeba v názvu nějaké písničky). Záleží přeci na konkrétní situaci. Jinak zrovna tooltipy a podtečkování se dá podle mě celkem snadno řešit individuálně pro jednotlivé uživatele. --Miraceti 11:35, 18. 2. 2008 (UTC)

Doplňuji: pro jednotlivé registrované uživatele. Nikoliv běžné čtenáře. Navíc – "snadno" je relativní pojem. Kdybychom se Vy i já hodně snažili, tak by se Vám mohlo podařit mi to vysvětlit. Ale mojí mamince byste to rozhodně nevysvětlil :-) Jan.Kamenicek 11:55, 18. 2. 2008 (UTC)

Věřím, že Vaše maminka se styly běžně nepracuje, ale jsem si celkem jist, že alespoň na laické úrovni bych ji dokázal vysvětlit, jak se to dá řešit. Ale hlavně něco takového Vaše maminka vůbec řešit nemusí, může používat implicitní nastavení, stejně jako to v životě dělá skoro všude a pořád. --Miraceti 12:18, 18. 2. 2008 (UTC)

Přesně tak, a právě proto by mělo být už implicitní nastavení maximálně uživatelsky přátelské, nerušivé a na pohled příjemné. Kdežto tady se několikrát argumentovalo ve stylu: komu se něco nelíbí, tak ať si to něco vypne/zapne/přepne... Jan.Kamenicek 14:35, 18. 2. 2008 (UTC)

Jenže jaksi nepanuje shoda o tom, co je maximálně uživatelsky přátelské, nerušivé a na pohled příjemné. Přirozeně. Bylo by hodně divné, kdyby panovala. Současné podtrhávání a tooltipy nevznikly proto, že někdo chtěl, aby stránky byly uživatelsky nepřátelské nebo rušivé nebo na pohled nepříjemné. Vzniklo to kvůli tomu, aby se pokud možno elegantním způsobem ukázalo, že daný text je jinojazyčně. Některým lidem se prostě líbí, že se pouhým najetím myši na výraz dozví něco z jeho kontextu (k tomu tooltipy jsou!), nebo že na první pohled vidí, že některé výrazy jsou cizojazyčné. Dříve se to dokonce dělalo jinak, pak se přešlo na tento způsob. Možná najdeme jiný způsob, ale zatím obecně lepší neznám. --Miraceti 15:17, 18. 2. 2008 (UTC)

OK, o tom není sporu. Diskusí se musí dospět k tomu, co za přátelské považuje většina lidí, a to pak nastavit implicitně (nebo, bude-li si to většina přát, tooltipy či celou šablonu zrušit). Já jsem chtěl hlavně říct, že to o možnosti nastavování stylů není v diskusi dobrý argument, protože se to týká jen velmi úzké skupiny uživatelů Wikipedie. V některých příspěvcích se právě tento argument používal k tomu, aby se jím odbyli ti, kterým se šablona nelíbí. Jan.Kamenicek 20:40, 18. 2. 2008 (UTC)

Hele, Miraceti, nechytej mne za slovo, zvlášť, když vzápětí uznáš, že mám pravdu. Je to zbytečný. Já od samotýho začátku tvrdím, že záleží na situaci, že někde je to jasné víc a někde míň. Pak přijdeš Ty a říkáš, že někdo na to může mít jinej názor. Tahle šablona vytváří ještě třetí stupeň - zcela nejasné (napsat výslovně), méně jasné (stačí tooltip), zcela jasné (tooltip není třeba). Copak za to můžu já? Ne. Tak se s ironickými poznámkami věnuj někomu jinýmu... Okino 12:03, 18. 2. 2008 (UTC)

To, že je třeba zvažovat, jak to v tom kterém místě napsat, neznamená, že je to zbytečné. (Jinak promiň za štípavou, mám Tě rád.) --Miraceti 12:18, 18. 2. 2008 (UTC)

No, když se podíváte zrovna na článek tohoto týdne, tak tam je tooltip několikrát použit i tam, kde je to zcela jasné – nejenom, že nám tooltip prozradí, že jméno dotyčného francouzského malíře je francouzsky, ale dokonce se i dozvíme, že francouzsky jsou pojmenovaná i francouzská města :-) Dle mého je úvod článku šablonou vysloveně zaplevelen, a v IE6 to množství podržítek vypadá opravdu hrozně. Jan.Kamenicek 20:40, 18. 2. 2008 (UTC)

Argumentovat ukázkou článku na Hlavní straně není tak úplně fér. Je to ukázka, která má předvést, co všechno už máme. Proto jsou v ní také linky na slova, která v článku olinkovaná ani nejsou, proto má zvláštní grafickou úpravu (jistě nebudete protestovat proti malému obrázku v ní). Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, jak ta ukázka má vypadat, ale někde jinde. Ukázky připravuje Danny, dělá to podle mě dost dobře. Pokud se Vám nelíbí, jak renderuje jedna ze zastaralých verzí jednoho z prohlížečů, používejte jiný. (Podle mě to v IE6 vypadá docela dobře, nevidím důvod ke změně.) --Miraceti 08:53, 19. 2. 2008 (UTC)

"Pokud se Vám to nelíbí, používejte jiný prohlížeč" :-) Tady si právě asi nerozumíme, co znamená uživatelsky přátelské. Podle mne v tom není obsaženo, že se má přizpůsobit čtenář. Také příliš nechápu, proč ukázka toho nejlepšího musí dávat speciálně na vědomí, že názvy francouzských měst jsou francouzsky. Okino výše zcela rozumně psal, že je-li to jasné, není tooltip třeba. A to se právě nedodržuje, i kdybych připustil, že je tooltip potřebný, musel bych přinejmenším argumentovat, že se zbytečně nadužívá.

Výzvu k diskusi u článku týdne beru jako legraci: moje poznámka týkající se špatné funkčnosti tooltipu právě na diskusní stránce článku týdne je o 1 den starší, než tohle hlasování, ale dosud nevyvolala jedinou odezvu. Takže pokud chcete diskutovat právě tam, máte již tři dny možnost :-)) Jan.Kamenicek 13:38, 19. 2. 2008 (UTC)

Uživatelsky přátelské neznamená podporu zastaralé verze jednoho konkrétního prohlížeče. Říct, že každý má svobodu volby je zcela ok. Zrovna tak jiným lidem se právě to, jak to zobrazuje IE6 může líbit.

Ano, můžeme mít šablonu s tooltipem a druhou bez. Ovšem přinese to komplikovanost (o jednu volbu, co lze použít, navíc - a to bez záruky, že se to bude používat dobře). Můžete mi vysvětlit, proč Vám ten tooltip vadí? Stěžuje Vám čtení? Komplikuje porozumění textu?

K tomu nahlášenému bugu jsem se vyjadřoval nahoře. A už asi vidím, že jsme se minuli a proč. Totiž to, co Vy považujete za chybu, já považuju za vlastnost - je zobrazován jen jeden tooltip, nikoli oba. Proto mě nenapadlo, že by to mohlo být právě toto, a došlo mi to až teď. (Problém při ověřování byl, že ve svém účtu používám scripty, které umožňují zobrazit náhled odkazovaného článku a další věci v "plovoucím" okně a tooltip zobrazující jméno odkazovaného článku se mi společně s tímto oknem nezobrazuje. Ale tooltip s názvem jazyka ano. Předpokládal jsem, že když chcete, aby se zobrazovaly dva nápisy, tak používáte podobný skript. Dva tooltipy se evidentně zobrazovat nemohou.) Proč považujete zobrazení jen jednoho tooltipu, konkrétně toho s názvem odkazovaného článku, za chybu? A jak by ho mělo jít opravit (při zachování současné funkčnosti)? --Miraceti 16:42, 19. 2. 2008 (UTC)

Ano, jiným se to může líbit, ať se tak vyjádří. Já se vyjádřil, že se mi to nelíbí. Nevypadá to hezky a ruší mě to ve čtení, (uznávám ale, že v IE7 to tak strašné není) a většinou úplně zbytečně, jako v tomto článku týdne. Tento tooltip se nadužívá tam, kde vůbec není třeba. Nakonec pak diskusí dospějeme k nějakému konsensu, možná i nějakému kompromisnímu řešení, které bude vyhovovat všem. Ale argumenty typu "Komu se to nelíbí, ať si změní prohlížeč" nebo "...ať si přenastaví styly v monobooku" mě moc neoslovují.

Co se týká toho zobrazení jen jednoho tooltipu: V článku mám tři různé kombinace dvou tooltipů. Odkaz, cizojazyčně a obojí. Když najedu myší na podtržené slovo , zobrazí se tooltip s daným jazykem. Když najedu myší na odkaz, zobrazí se, kam odkazuje. Když najedu myší na podtržený odkaz, zobrazí se kam odkazuje. Proč je to tedy podtržené, když oproti běžnému odkazu nevidím žádný rozdíl, a nevidí ho podle mě naprostá většina čtenářů? Pořád jsem přes to jezdil myší ze všech stran, různě na to klikal a dumal, k čemu to tam je. Jestli je to kvůli tomu zlomku lidí, kteří umí pracovat se skripty, tak je podle mne zbytečné s tím ty ostatní mást. Jan.Kamenicek 20:27, 19. 2. 2008 (UTC)

K tomu je jednoduché vysvětlení: z technických důvodů nemůže podtržení znamenat, že se vždy objeví tooltip s názvem jazyka. Podtržení je tam proto, aby čtenář na první pohled poznal slovo, které není české. Vám takové podtržení může připadat v řadě případů zbytečné, ale troufám si tvrdit, že když článek čte člověk, co o problému prakticky nic neví, podobné grafické "upozornění" ocení. Možná nemám pravdu a je opravdu zbytečné cizojazyčné texty graficky označovat, ale to ani já, ani Vy nerozhodneme. Zajímalo by mě, kolik lidí to vlastně mate tako jako Vás. --Miraceti 10:31, 20. 2. 2008 (UTC)

Aha, tak to už vůbec nechápu. Myslíte, že u Henri de Toulouse-Lautrec není bez podtečkování poznat, že to není české jméno? Nebo je-li u města výslovně uvedeno, že je francouzské, je potřeba výslovně podtečkovat, aby bylo všem jasné, že se nejmenuje česky? Mohl by někdo za český považovat název "Mars Reconnaissance Orbiter"? Tolik příklady ze dvou posledních článků týdne z hlavní strany.

Mimochodem, neměli bychom dle vzoru výše uvedeného Lautreca podtečkovat příjmení Karla Gotta s upozorněním, že je to německy :-) ? Jan.Kamenicek 22:16, 22. 2. 2008 (UTC)

Nezapomínejte ještě na jeden aspekt: Šablona nemá ani tak ukazovat, že daný text je v cizím jazyku, ale hlavně v jakém cizím jazyku, což nemusí být v mnoha případech vůbec zřejmé. --Miraceti 14:34, 18. 2. 2008 (UTC)

Jenže, jak jsem říkal, když to není vůbec zřejmé, má to být řečeno jinak než dosti nezřejmým tooltipem, tj. výslovně. Okino 15:33, 18. 2. 2008 (UTC)

Jenže v případech, kdy je v článku za sebou několik cizích slov (a klidně z různých jazyků) by to vypadalo dost divně. Ta informace o jazyku je spíše metainformací. --Miraceti 08:57, 19. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Průzkum použití

Aby se vám lépe rozhodovalo, udělal jsem si namátkový průzkum použití šablony (Danny B. tvrdí, že z okolního textu často nevyplývá, o jaký jazyk jde). Namátkou jsem vybral třicet článků (jestli se to někomu zdá moc málo nebo mi nevěří v namátkovosti, ať to udělá líp), v nichž je tato šablona použita, a podíval se, zda je z článku patrné, o jaký jazyk jde (především uvedení jazyka vedle cizojazyčného textu pomocí linku). Posuďte sami:

1. Kurčatov – jazyk (ruština) napsán vedle toho
2. Nová Louka (samota) – jazyk (němčina) napsán vedle toho
3. Sexuální fetišismus – jazyk (portugalština) napsán vedle toho
4. Nano – jazyky (řečtina, francouzština a další) napsány vedle toho
5. Jaroměřice nad Rokytnou – jazyk (němčina) napsán vedle toho
6. Mohamed El Baradei – jazyk (arabština) napsán vedle toho
7. Mezikontinentální balistická raketa – jazyk (angličtina) v článku přímo neuvedeno, ale poměrně evidentní
8. Čadské jezero – jazyky (arabština, angličtina, francouzština) napsány vedle toho
9. Sarajevo – jazyk (srbština, chorvatština) napsán vedle toho
10. Regulární výraz – jazyk (angličtina) napsán vedle toho
11. Sunjatsen – jazyk (čínština) napsán vedle toho
12. NetBSD – jazyk (angličtina) napsán vedle toho
13. Západní Flandry – jazyky (nizozemština, francouzština) napsány vedle toho
14. Subprovinční město – jazyk (čínština) napsán vedle toho
15. Petřvald (okres Karviná) – jazyky (němčina, polština) napsány vedle toho
16. Fastiv – jazyk (ukrajinština) napsán vedle toho
17. Cuzco – jazyk (kečuánština) napsán vedle toho
18. Karpální tunel – jazyk (latina) v jednom případě napsán vedle toho, ve druhém ne, je ale jasné, že jde o tentýž jazyk
19. Oceán – jazyk (latina) neuveden, dvakrát
20. Alazani – jazyky (gruzínština, ázerbajdžánština) napsány vedle toho
21. Chiers – jazyky napsány vedle toho
22. Správa dokumentů – jazyk (angličtina) napsán vedle toho
23. Adam Budwiński – jazyk neuveden
24. Ivan Mazepa – jazyk (ukrajinština) napsán vedle toho
25. Parvíz Mušaraf – jazyk (urdština) uveden vedle toho
26. Richard z Cornwallu – jazyk (latina) uveden vedle toho
27. Šavle – jazyk (maďarština) napsán vedle toho
28. Leonid Popov – jazyky (ruština, ukrajinština) uvedeny vedle toho
29. Gatčina – jazyk (ruština) uveden vedle toho
30. Riftie hlubinná – jazyk (angličtina) neuveden

Z toho vyplývá, že jazyk není uveden mimo šablonu pouze v 10 % použití šablony, ve všech případech z těchto 10 % je ale, domnívám se, jazyk evidentní nebo je jeho nepoužití odpustitelné. --Váš Mostly Harmless 15:37, 18. 2. 2008 (UTC)

Tenhle průzkum má jednu zásadní chybu: vůbec nezohledňuje, zda ta šablona byla použita samostatně, nebo byla do článku jen vpašována skrz šablonu {{Vjazyce2}}. Většinou se dá použít právě tato šablona, ale někdy by to díky kontextu bylo dost krkolomné.

Že šablona {{Vjazyce2}} dělá redundantní výstup, to víme, to není žádná novinka. Prostě to tak vzniklo jako historický relikt (nikdo se s tou šablonou moc nemazal). Chce to opravit, ale vzhledem k tomu, že to není nijak zásadní problém a změna by spíše problémy přinesla, nikomu se do toho moc nechce.

Další věcí je, že cizojazyčné texty se graficky oddělovaly od zbytku textu i dříve, dělalo se to skloněným písmem a nemělo to pro některá písma smysl. Proto se přistoupilo k podtečkování. Tenkrát to bylo přijato jako vylepšení. Možná je na čase dál vylepšovat, ale troufám si tvrdit, že dost lidí to pořád chce graficky oddělovat. --Miraceti 23:14, 18. 2. 2008 (UTC)

Pak se omlouvám, snad dnes doplním. K tomu skloněnému písmu - pokud je text psán v nějakém jiném písmu, je celkem evidentní, že text je v jiném jazyce, pokud je psán latinkou, kursiva IMHO bohatě stačí (ohledně podtečkování viz argumenty pro smazání) --Váš Mostly Harmless 06:16, 19. 2. 2008 (UTC)

Ale už jsem navrhoval na diskusní stránce šablony, že bychom mohli přistupovat pro každé písmo s jinou úpravou. Problém by mohl být s jazyky, které používají více písem, třeba latinku a cyrilici. Také nevím, jestli skloněné písmo se ujme třeba ve vietnamštině. No a konečně další problém je, že skloněné písmo se používá i v jiných případech, což může být matoucí (v případě, že se bude používat tooltip, což bych rád, i když je leckdy redundantní, tak to může vést k tomu, že se uživatel bude snažit najetím myši na slovo zobrazit tooltip, ale nepovede se mu to). --Miraceti 09:08, 19. 2. 2008 (UTC)

Takže doplnění: šablona VJazyce2 je použita v těchto článcích: Kurčatov, Gatčina, Parvíz Mušaraf, Ivan Mazepa, Alazani, NetBSD, Čadské jezero. --Váš Mostly Harmless 06:34, 19. 2. 2008 (UTC)

Ještě by bylo fajn vyloučit to, co má prakticky stejný výstup jako šablona Vjazyce2, což je třeba v článaku Západní Flandry. Takový tvar mohl vzniknout buď neznalostí, nebo asi i tím, že se použilo subst. Šablona Cizojazyčně má smysl v okamžiku, kdy není vhodné slovem specifikovat jazyk (třeba ve výčtech), nebo ve větách, kam by se tvar "-sky" nehodil, například "z anglického car. --Miraceti 09:08, 19. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Nepochopitelnost

Naprosto nechápu toto hlasování. Tedy respektive nemám problém s tím, že se zde lidé vyslovují pro podporu či smazání nějaké šablony, to je v pořádku, ale nerozumím přístupu uživatelů k hlasování. Tady jasně vidím dvě věci. 1) Nehlasuje se ani tak o šabloně jako takové ale vypadá to, že se bojuje proti jednomu uživateli, 2) Danny B zde obratně diskutuje a vyslovuje se jasně pro podporu této šablony, pro její zachování ani nehlasuje. Velmi by mě proto zajímalo, jaké cíle jsou tímto přístupem sledovány. --Aktron (d|p) 17:04, 18. 2. 2008 (UTC)

No, já to též moc nechápu, ale pro smazání jsem hlasoval proto, že používám {{Vjazyce2}}. :) --Ragimiri 17:18, 18. 2. 2008 (UTC)

Ale jako vpohodě, prostě to vidíš jinak, v tom nic není. Ale fakt je ten, že ses vyslovil, za čím stojíš, proč za tím stojíš apod. Tady se ale objevují "podivné" snahy vyslovit a nevyslovit se, projednat a nejednat apod. Trochu mi to připomíná Chytrou horákyni. Že se toho účastní i bývalý správce Danny B mne zneklidňuje. --Aktron (d|p) 17:26, 18. 2. 2008 (UTC)

Třeba proto, že Danny B. diskusi k šabloně opustil a na Mormegilovy připomínky už nereagoval (a měl na to dva týdny čas). Mormegilova argumentace vyzněla de facto pro smazání článků, Danny B. mlčel. Kdo mlčí, souhlasí. Logickým krokem tedy bylo navržení článku na smazání. Ještě je něco nepochopitelného? Tedy - pro mě něco nepochopitelné je... proč Danny B. nereagoval a reaguje, až když jde do tuhého. Navíc dost zvláštním způsobem - stornováním hlasování. --Daniel Baránek 17:24, 18. 2. 2008 (UTC)

To, co si zmínil úplně na konci je jádro našeho problému. A není to jenom tento případ, proto jsem si toho všimnul. --Aktron (d|p) 17:26, 18. 2. 2008 (UTC)

Někdy mám pocit, že každý očekává, že druhý bude reagovat pokud možno okamžitě. Jenže často má dotyčný spoustu práce jinde, zapomene na to, nebo čeká na něco jiného. Dva týdny rozhodně není ještě mnoho. --Miraceti 22:57, 18. 2. 2008 (UTC)

(S konfliktem, rozepsaný jako odpověď na původní příspěvek, takže bez ohledu na výše uvedené reakce.)

Já taky moc nechápu toto hlasování, i když z úplně jiných důvodů (#1 nikde nevidím; dobře, #2 je pravda, ale to není můj problém). Zdá se mi totiž, že výsledkem toho hlasování o smazání nemůže být nic užitečného. Je vcelku jasné a myslím, že už to ani nikdo nepopírá, že z nějakých důvodů (byť jim „běžný uživatel“ nemusí rozumět) je označování cizojazyčných částí textu vhodné. A jelikož to nikdo asi nechce psát všude ručně, tak je jasné, že nějaká šablona pro to by tu být měla (a na smazání šablony to podle stavu hlasování ani nevypadá). Chvílemi se tu debatovalo i o tom, co všechno a jak by tedy tato (nebo jiná) šablona měla dělat, pak se tu to ale bohužel trochu zvrtlo (viz např. hlasy proti #12, #13).

Já bych totiž skoro souhlasil s Miracetim, který do diskuse napsal něco v tom smyslu, že by možná stálo za to ty šablony udělat znovu a lépe. Já totiž rád budu používat šablonu, která text správně doplní metadaty o cizích slovech (třebaže si nemyslím, že to je momentálně k něčemu „praktickému“ dobré či potřebné), ale rozhodně nechci, aby články vypadaly tak příšerně, jak po aplikaci současné podoby šablony vypadají. Pokud tedy někdo bude trvat na tom, že Šablona:Cizojazyčně bude podtečkovávat, tak budu muset založit šablonu, která doplní to označení jazyka metadaty, aniž by se jakkoli projevovala na výstupu, neboť ten bych rád ponechal na autorech těch jednotlivých encyklopedických článků. (A třeba bychom pak zjistili, že tu informaci o jazyku nepotřebujeme tooltipem doplňovat vůbec nikde, viz výše uvedený „průzkum“. A nebo bychom třeba ve zbývajících případech vhodněji použili třeba Šablona:Vjazyce2, co já vím.)

--Mormegil ✉ 17:41, 18. 2. 2008 (UTC)

Je tu ještě jedna věc. Když ta šablona nebude mít žádný jasný grafický výstup, bude se používat? Asi se zrovna my dva shodneme, že označovat cizí texty je dobré. Ale nevykašlou se na to lidi, když nic neuvidí? Ne, že by to byl rozhodující argument, ale přesto vidím používání šablon bez výstupu dost černě.

Už se opakuju, ale co Ti vlastně na to vzhledu vadí? Proč by cizojazyčné texty neměly být nějak označeny? Pořád mám na mysli to, že ty šablony nevznikly jen tak, mělo to důvod - právě graficky oddělit ty cizojazyčné texty od zbytku. Skloněné písmo se neujalo, teď se možná neujme podtečkování, ale čím to nahradíme? Nerad bych se toho zbavoval úplně. (A na rovinu říkám, že by to chtělo dohodnout jednotný systém.) --Miraceti 22:57, 18. 2. 2008 (UTC)

Ano, ta první část je asi pravda. Ale co naděláme? Já bych třeba teď i klidně cizí slova označoval, ale rozhodně to s danou podobou šablony nedělám, dělat nebudu a dosti nelibě nesu, když „mi“ někdo ničí „moje“ články tím, že je násilně roubuje na tuto šablonu. No a (jestli to není evidentní) raději budu mít užitečné články pro čtenáře bez (IMHO puristického, s významem momentálně ryze teoretickým) vyznačených metadat, než ošklivé články, které po vytištění nedávají smysl, ale mají v XHTML správně vyznačeny jazyky.

Co mi vadí? No, přece vzhled. :-) Už tady bylo mnoho argumentů několikrát zmíněno. Podtečkování je jedním z nejviditelnějších způsobů zvýraznění, ta podtečkovaná slova k sobě přitahují pozornost, přitom si to vůbec nezaslouží. Vůbec nevím o tom, že by „se skloněné písmo neujalo“. Jestli tím myslíš, že se nemají psát skloněným písmem arabské či čínské znaky, pak jistě ne (A taky proč by měly? Může snad někomu ujít fakt, že to není česky?), ale to je přeci nic netvrdí o tom, že by se nemělo třeba en passant psát kurzívou bez zbytečného podtečkování.

No a když už jsme u toho, tak je také třeba říct, že použití té šablony míchá dvě věci současně. Jednou věcí je cizí slovo v latince (to se má označit metadaty a, jestli něco, napsat kurzívou; ale ne třeba u výrazů typu hrabat z Toulouse, kde je podtečkování už úplně ujeté!!), jinou věcí je zápis v jiném písmu, u kterého se kromě označení jazyka musí (a to se zcela konkrétními praktickými důsledky) zejména u některých písem vyznačit, že se píšou zprava doleva! V současné chvíli jsem pak šablonu viděl použitou jak k označení arabského textu, tak jeho následující transkripce do latinky, u které však zcela chybně tvrdí, že se má psát RTL.

--Mormegil ✉ 09:32, 19. 2. 2008 (UTC)

Ragimiri, ta šablona Cizojazyčně dělá trochu něco jiného, resp. dělá část práce šablony Vjazyce2. Rozdíl je v tom, že Vjazyce2 přidává ještě popis, jakým jazykem to je, tedy například "anglicky". Hlasovat pro smazání Cizojazyčně, protože používáš Vjazyce2 nemá moc smysl. --Miraceti 22:57, 18. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Tři postřehy na okraj

Jen tak mimochodem podotýkám, že:

1. Šablona "vjazyce2" interně používá šablonu "cizojazyčně", takže by se smazání výrazně dotklo i jí.
2. Nikdo nevysvětlil, jak naložit s řádově stovkami výskytů použití této šablony, použít bota? Jak ošetřit to, že v některých případech tím zcela zmizí informace o vloženém jazyce?
3. Argumentace ve stylu: Hlasuji pro smazání, protože používám šablonu "vjazyce2" má značný kaz na kráse, neboť se v podstatě míjí s odůvodněním tohoto HoS. To, co je ve zdůvodnění vytýkáno šabloně "cizojazyčně" platí bezezbytku i o šabloně "vjazyce2".--Šandík 19:26, 18. 2. 2008 (UTC)

Ale, opravdu se můj argument liší od „Informace o jazyku je buď v textu (pak je tooltip redundantní), anebo tam schází, což je však taky chyba, protože podstatné informace patří do textu a ne do tooltipu - musíme pamatovat na to, že tooltip nikdo nevytiskne!“? Šablona Vjazyce2 přímo uvede, v jakém jazyce je následující výraz. To, že je výraz zvýrazněn, mi nevadí, i když bych spíše uvítal kurzívu. Ale sama o sobě šablona Cizojazyčně o jazyce neinformuje. Jak již bylo uvedeno, zkuste si to vytisknout.

BTW, tohle je jeden z důvodů, proč raději v hlasování o smazání nezdůvodňuji svůj hlas. Vždy se najde nějaký rýpal, který začne rozebírat, proč jsem hlasoval špatně atd. atd. atd. :( --Ragimiri 23:22, 18. 2. 2008 (UTC)

Chtěl jsem pouze upozornit na to, že šablonu nelze jednoduše smazat a na to, že někteří lidé hlasují pro smazání proto, že se jim šablona jednoduše nelíbí a pravděpodobně by vzápětí na smazání navrhli i šablonu "vjazyce2" a jiní proto, že šablonu považují za nadbytečnou, neboť používají šablonu "vjazyce2" (tedy stejně používají nevědomky i šablonu "cizojazyčně"), což jsou dva téměř protichůdné postoje. --Šandík 23:50, 18. 2. 2008 (UTC)

Ale to přece platí u jakéhokoliv odhlasovaného smazání, že nic nelze "jen tak jednoduše smazat", ale ten kdo maže, musí ošetřit i souvislosti. V tomto případě by to znamenalo například vypustit z šablony Vjazyce2 použití šablony Cizojazyčně, která je tam zcela zbytečná, protože jen tooltipem zbytečně duplikuje informaci, kterou šablona Cizojazyčně podává přímo v textu. V šabloně Vjazyce2 je toto vložení druhé šablony zbytečné i v případě, kdy pro jiné účely zůstane šablona Cizojazyčně zachována. --ŠJů 18:39, 19. 2. 2008 (UTC)

To by byla ta méně obtížná část. Ta obtížnější je odstranit či nahradit volání šablony z článků, kterých jsou řádově stovky. Botem to ovšem udělat nelze, protože bot neposoudí, kde je vložena informace o jazyce zvlášť, případně kde je nesmyslné ji vkládat. Rozhodně by tedy nebylo rozumné hromadně měnit na šablonu "vjazyce2". Pokud byste však veškerá volání šablony pouze vymazal, pak likvidujete zmíněné označení cizojazyčného textu ve zdrojovém kódu, což je také nepochybně blbě... Manuálně projít a opravit ručně několik set článků není práce na jedno odpoledne, ale spíše na týden. --Šandík 22:50, 19. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Šablona jazyk

Založil jsem jednotnou šablonu {{Jazyk}}, kterou se dosavadní šablony {{Vjazyce2}} a {{Cizojazyčně}} zcela nahradí. Důvod pro založení jazyk: jednoduchý název. Důvod pro smazání tamtěch: Vjazyce2 je nesmyslně složitý název. Cizojazyčně je dlouhý název a webová stránka by měla být co nejjednodušší. Jakékoliv jiné další formátování pomocí těchto šablon je proti použitelnosti ( Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování, en:Web_accessibility, en:Wikipedia:Accessibility). (Navrhuji smazat i šablonu Vjazyce (která píše jakým jazykem je co napsáno, ale to se píše JEDNODUŠE(!) takto [[ruština|rusky]]: a nikoliv {{Vjazyce|ru}}, ale to není předmětem této diskuze.) Několik správného použití šablony jazyk:

• Japonština (japonsky: {{jazyk|ja|日本語}}; Nihongo) je dorozumívací jazyk.
• Japonština (japonsky: 日本語

Nihongo) je dorozumívací jazyk.

• Angličtina (anglicky: {{jazyk|en|English}}) je taky dorozumívací jazyk.
• Angličtina (anglicky: English

) je taky dorozumívací jazyk. --snek01 00:37, 20. 2. 2008 (UTC)

Ale hned je v nové šabloně chyba, která zalamuje řádek...

Šablona {{Vjazyce}} je dělaná pro zjednodušení práce. Napiště správně [[Neapolština|Neapolsky]] nebo jiný méně známý jazyk. Takže ta by se měla spíš substovat. Vanessa 07:13, 20. 2. 2008 (UTC)

Zalamování řádku opraveno. --snek01 09:14, 20. 2. 2008 (UTC)

Šablona je zbytečným jednonohým klonem šablony cizojazyčně. Zbytečným protože, šablonu cizojazyčně lze do podobného výsledku upravit k čemuž zjevně tato i související diskuze směřuje a jednonohým neboť se nestará o zápisy zprava doleva. --Li-sung ✉ 09:37, 20. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jediným smyslem šablony je lepší použitelnost webu, tak se domnívám, že je jednoznačně lepší mít kratší a zřetelnější název šablony. Ve výsledném HTML kódu se to sice název šablony neprojeví, ale bude se to snadněji editovat. Navíc název „cizojazyčně“ je zavádějící, protože šablona jazyk se bude používat také pro esperanto, které - dle mého názoru - nelze jako cizí jazyk označit. Navíc slovní spojení cizí jazyk - dle mého názoru - v prostředí internetu pozbývá významu, protože se vztahuje pouze k jednotlivým lidem a jejich jazykovým znalostem (en:Foreign language). Šablona jazyk je tedy univerzálnější. - Vylepšení o zápis zprava doleva se samozřejmě musí doplnit. --snek01 10:24, 20. 2. 2008 (UTC)

Jenže kdo ji bude používat? Pro koho bude znamenat lepší použitelnost webu? Podle mě je to zbytečná šablona, která věci jen komplikuje. Nedávám jí moc šancí na úspěch. --Miraceti 10:36, 20. 2. 2008 (UTC)

Není třeba vytváře bujné jazykovědné teorie, název cizojazyčně je, protože šablona má sloučit k označení textu v cizím jazyce, tedy v jiném jazyce než je výchozí jazyk stránky (čeština). --Li-sung ✉ 11:17, 20. 2. 2008 (UTC)

Pro koho? Viz Šablona:Jazyk#Účel a související interwiki. A kdo ji bude používat? Všichni. Shrnutí řešení: podtečkování jednoznačně rušivé je (Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování) a nebude se používat v kontextu cizích jazyků (wikipedie není demokracie). Šablony Cizojazyčně, Vjazyce2, Jazyk se upraví podle současné šablony jazyk tak, aby přidávaly pouze nezvýrazněnou informaci pro čtečky a vyhledávače. Nadále se bude se používat pouze nejjednodušší z těchto šablon, tzn. šablona jazyk. Až někdy budou duplicitní šablony nahrazeny roboty tak se mohou případně vymazat. Hlasování zbytečné nebylo, protože přispělo/přispěje ke lepšímu využití wikipedie a jejímu jednoduššímu editování.

Shrnutí používání: šablona jazyk se použije ve článku při každém výskytu, který je v jiném než českém jazyce. Při prvním použití nečeského slova či textu ve článku se použije odkaz na to slovo nebo se normálně bez speciálního zvýzrazňování napíše v jakém jazyce následující text je. Vzhledem k návodu Wikipedie:Šablony má být vkládání šablony jednoduché a vzhledem k tomu, že šablona bude využívána často a ve významném procentu všech článků na wikipedii, tak je použití dlouhého názvu šavlony cizojazyčně naprosto nepřijatelné. Spíše naopak, je vhodné zjednodušení. Zjednodušení slova jazyk na nějakou zkratku by však bylo na úkor srozumitelnosti. --snek01 11:38, 20. 2. 2008 (UTC)

Miraceti by jako správce měl lépe volit slova. Nerozumí tématu - neví k čemu šablona je („Pro koho bude znamenat lepší použitelnost webu?“ a přitom věci kritizuje. Taktéž všichni ostatní (obecně) by měli diskutovat co nejvíce konkrétně a konstruktivně.--snek01 11:38, 20. 2. 2008 (UTC)

A nebylo by jednodušší takhle upravit šablonu {{cizojazyčně}}, udělat na ní přesměrování z {{jazyk}}? navíc netvrďte, že jste tu novou šablonu celou napsal, spíš tam bylo copy+paste. a co na to GFDL? Vanessa 12:07, 20. 2. 2008 (UTC)

Ano, domnívám se, že jakékoliv přesměrování by také pomohlo. Díky za připomínku o zkopírování. Reference doplněna. (Nicméně jsem netvrdil, že jsem ji celou napsal. Pouze jsem napsal, že jsem ji „založil“. Myslel jsem tím, že jsem založil českou verzi této šablony. Myslel jsem že je to stejné jako „vytvořit“, což je slovo používané pro nastartování jakéhokoliv nového článku na české wikipedii). --snek01 12:47, 20. 2. 2008 (UTC)

Někde jsem tuhle novou šablonu kritizoval? Kde? Vy jste tvrdil, že bude znamenat lepší použitelnost webu. Jen jsem se zeptal, pro koho (a samozřejmě taky jak). Není mi jasné, jak nepodtečkování a žádný tooltip vylepší použitelnost webu. Mně ho nevylepší. Je to legitimní otázka, tak mi na ni odpovězte. --Miraceti 12:56, 20. 2. 2008 (UTC)

To jsem zvědavý, jak bude nová šablona používaná, když nemá žádný grafický výstup. Obávám se, že lidi začnou prostě psát "anglicky London", protože je to nejjednodušší. Strojům to práci neusnadní a problém toho, jak vymezit ve zbytku textu ten daný termín, zůstává. Nakonec začnou používat uvozovky nebo skloněné písmo a další a budou se divit, proč nemáme šablonu, která by to dělala jednotně v celé Wikipedii.

Také by mě zajímalo, jak ten Váš styl používání prosadíte, když žádný koncensus nevidím. Zatím tady novou šablonu nikdo nepřivítal.

Kvůli šesti písmenkům navíc bych nevolil slova jako "naprosto nepřijatelné".

Šablona:Jazyk#Účel popisuje jen důvody existence, které v pohodě umí i současné šablony. Ani trojtečka ve výčtu nijak nepomáhá.

Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování nic neříká o tom, že podtečkování je jednoznačně rušivé. Jen říká, že zvýrazňování se má používat jen v opravdu zvláštních případech, což je dle mého názoru právě tento případ. Dříve jsme pro tento účel používali skloněné písmo, ale to mělo nevýhody, proto se _výjimečně_ přešlo k podtečkování. --Miraceti 12:56, 20. 2. 2008 (UTC)

@Miraceti: ad kritika: Dle mého názoru je tato věta kritika. „Podle mě je to zbytečná šablona, která věci jen komplikuje. Nedávám jí moc šancí na úspěch“. Zejména v souvislosti s tím, že daný pisatel nevěděl, o čem mluví. Ale budiž, uznávám, že mohou existovat lidé, kteří si mohou myslet, že tohle kritika není.

@Miraceti: ad účel: měl jsem na mysli související anglicku interwiki (usnadní to čtení wikipedie slepým lidem, lidé, kteří nemají zrovna ten font písma, můžou použít alternativu, kontrolu pravopisu, a usnadní to indexování robotům pro internetové vyhledávače.) , ostatní jazyky neumím. „...lidi začnou prostě psát "anglicky London", protože je to nejjednodušší“. Ano, to máte pravdu, tak to je, slovo „anglicky“ se opravdu musí ve článku objevit. Jak vymezit daný text ve zbytku českého textu? Pokud se jedná o zápis (či přepis) pomocí znaků Latin-1, tak se to napíše kurzívou. Pokud se bude jednat o znaky, které nejsou v české abecedě, tak to není třeba vůbec nijak zvýrazňovat. Jako vzorový článek viz např. Mira, kde jsou jasně vidět nečeská slova. (a nyní jsem tam doplnil i šablonu jazyk.) Poznámky: 1) podtečkování je typem podtržení. 2) důvod existence je účel. 3) Další hloupé dotazy už zodpovídat nebudu. P.S. Co má šablona umět je napsáno výše a zvýrazněno tučně. --snek01 13:51, 20. 2. 2008 (UTC)

[editovat] Co by měla umět?

Hlasování směřuje k uzavření s celkem jednoznačným výsledkem. Dovolil jsem si proto připravit diskusi o tom, co by tato šablona měla umět. Prosím, diskutujte o tom na stránce šablona diskuse:Cizojazyčně#Co má umět?, která nebude brzo archivovaná. Díky moc! --Miraceti 13:37, 20. 2. 2008 (UTC)