Wikipedie:Diskuse o smazání/Dingir (časopis)

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Diskutující wikipedisté dospěli k poměrně výrazné (ač ne úplné) názorové shodě ohledně dostatečné encyklopedické významnosti tématu pro samostatný článek.

Vzhledem k jisté vypjatosti (a ideologické citlivosti) diskuse považuji za vhodné přiložit podrobnější zdůvodnění jejího uzavření: podle klíčového pravidla WP:Encyklopedická významnost „články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí“. Tato významnost se typicky posuzuje pomocí existence či neexistence dvou NNVZ, což je v naprosté většině případů vhodný objektivizující prvek v jinak – z povahy věci subjektivním – procesu posuzování významnosti. Nejde však o dostačující, resp. stoprocentně spolehlivé rozlišovací kritérium – jen ztěží se lze domnívat, že každá (například) lokální geografická entita, marginální astronomický objekt apod., jejichž články jsou ve Wikipedii na základě dlouholetého konsenzu ponechávány, jsou rovněž předmětem netriviálních pojednání vně Wikipedie (kromě zakreslení v mapách, zahrnutí v katalozích apod.). Jinak by také pravděpodobně nevznikala speciální oborová kritéria (WP:EVL, WP:VW, WP:VH, pro zajímavost viz také en:Category:Wikipedia notability guidelines) a o článcích se rovněž nediskutovalo v rámci DoSů v širším kontextu než je pouhé posouzení existence či kvality NNVZ. Komunita tedy může v konečném důsledku rozhodnout, že téma je „významné pro větší množství lidí“, i na základě jiných okolností než je existence dvou NNVZ. Kromě příkladů z praxe to formálně připouší omezená „síla“ wikipedického doporučení: „v praxi z nich [doporučení] lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky.“

Existence dvou NNVZ k tématu článku (časopis Dingir) je sporná. Asi jedinými zdroji, o nichž šlo vážněji diskutovat, jsou článek publicisty Jana Lukavce pro web iLiteratura.cz a článek (zpráva) religionistky Jitky Schlichtsové na stránkách časopisu Religio. O věrohodnosti obou zdrojů asi není pochyb a z jistého úhlu pohledu by je šlo uznat – na druhé straně bylo upozorněno na možnou triviálnost Lukavce (jeho recenze pojednává o jediném konkrétním čísle časopisu) a závislost Schlichtsové (která, ač svůj článek publikovala v jiném, „nezávislém“ časopisu vydávaném „cizí“ univerzitou, sama je personálně spjatá s časopisem Dingir). Pro účely uzavření diskuse tedy pokládám oba zdroje za spíše nevyhovující a v kombinaci s absencí dalších (alespoň hraničně vyhovujících) zdrojů mám za to, že k tématu článku neexistují dva NNVZ.

Je třeba se tedy zaměřit na prozkoumání otázky, jestli časopis je či není „významný pro větší množství lidí“ jiným způsobem. Diskutující wikipedisté se rozdělili na dva pomyslné tábory, přičemž argumentem pro smazání se stala (až na jedinou výjimku) absence NNVZ, a argumentem pro ponechání „zavedenost“ časopisu (na kterou bylo upozorňováno různě, délkou vydávání časopisu, jeho citovaností apod.). Zde je nutno zdůraznit, že některé argumenty jsou samy osobě liché (třeba i naprosto nevýznamný časopis může z různých důvodů existovat řadu let), ale v celkové mozaice už naznačují jistou významnost tématu. Jde o to, jestli dopad odborného časopisu (který logicky nemůže aspirovat na podobnou publicitu, jakou je schopen dosáhnout běžný společenský časopis, čili – poněkud vulgárně zjednodušeno – „fotbalista je wikipedicky významnější než vědec“, jak bylo níže upozorněno) je dostatečný pro to, aby argumentačně překonal nedostatek spočívající v absenci dvou NNVZ. Toto zkoumání je nutné navzdory velmi výrazné početní převaze wikipedistů podporujících ponechání (diskuse se uzavírá na základě síly argumentů).

Podstatným argumentem v neprospěch ponechání (samostatného) hesla se stala personální propojenost časopisu Dingir, Husitské teologické fakulty UK, resp. dalších subjektů, jejichž společným jmenovatelem je religionista Zdeněk Vojtíšek. Kromě zdejší diskuse to potvrzují rovněž zdroje ([1] či Přehled religionistiky, str. 190, přičemž samotný autor obou textů Ivan Štampach je předsedou SSSNNS, v jednom sborníku slovenské Trnavské univerzity je například časopis Dingir citován dvěma autory z deseti – zrovna Vojtíškem a Schlichtsovou...). Jde tedy o to, jestli je časopis dostatečně rozšířen rovněž v rámci „nezávislých kruhů“. Poměrně rychle lze nahlédnout, že ano – je součástí akademického diskurzu (třeba [2] str. 151, [3] str. 63, [4], [5] str. 7 a 72, [6], [7] str. 30, [8], str. 34, 40, 51-52) a je rovněž hojně citován v odborné literatuře „nezávislé“ na okruhu autorů časopisu, napříč obory a nakladatelstvími (třeba [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]).

S ohledem na převládající názor komunity podle diskuse níže, sekundárně potvrzený vlastní „kontrolní“ úvahou a průzkumem zdrojů, jsem diskusi uzavřel ve prospěch ponechání článku. --Mario7 (diskuse) 27. 12. 2023, 06:51 (CET)

Dingir (časopis)[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Bazi (diskuse) 16. 12. 2023, 14:31 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat nebo včlenit do nějakého příhodného, ale skutečně encyklopedicky významného článku. Sám jsem NNVZ zdroje v rámci svých možností důkladně hledal, ale nenašel. Ani ostatní zapojivší se wikipedisté nic kloudného nenašli, jenom to zkoušeli okecat nebo vytáhli pár osobních útoků. Ale doklady o encyklopedické významnosti tématu tak, jak velí dobrý zvyk, ani za dva týdny veškeré žádné. Diskutováno již zde a ještě předtím zde. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2023, 14:31 (CET)
    Protože vidím, že podobným neduhem trpí např. i článek Religio: Revue pro religionistiku, vnímal bych jako vhodné řešení sloučit všechna tahleta religio média do nějakého seznamu oborových časopisů. Případně by se takový seznam mohl stát doplňkem k pasáži Religionistika#Religionistika v Česku a na Slovensku, která by už nejspíš vznik samostatného článku o české/československé religionistice před standardním kritériem EV ustála. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 12:54 (CET)
  • Ponechat. Článek vysokou kvalitou nevyniká, ale dva NNVZ zdroje jsem v referencích napočítal (viz komentář níže). Navíc jde o zavedené médium, vycházející přes čtvrt století a poměrně důležité pro českou religionistiku.--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 15:56 (CET)
  • Ponechat – Ano, významnost je na hraně, ale dodal jsem jednu referenci, tak si skromně myslím, že můžeme přimhouřit oči. Kvalita článku ucházející a časopis, který již vychází čtvrtstoletí a je v náboženské komunitě známý a respektovaný, si článek na wikipedii zaslouží. --VasekPav (diskuse) 16. 12. 2023, 16:22 (CET)
    K té jedné dodané referenci: O ní už jsme předtím s kolegou taky diskutovali. Jedná se o webové stránky katedry, kterou vede šéfredaktor dotyčného časopisu a v jehož redakční radě figurují lidé z katedry. Osobní propojení je tam do očí bijící, média se tam představují prakticky jako vlastní, v případě posledního z nich je to i explicitně formulováno: "Na Katedře religionistiky HTF UK vychází od r. 2017 i odborný časopis ..." Těžko tak stránky katedry považovat za nezávislý zdroj vůči médiím, která se tam prezentují. Katedra samozřejmě "svoje" dílo má zájem prezentovat jedině v dobrém světle, těžko se spolehnout na jakoukoli její nestrannost. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 16:40 (CET)
  • Ponechat, a to minimálně ze tří důvodů, které vnímám jako ne-delecionista: 1) Systematickým pátráním, které nikdo soudný nebude podnikat, bychom na wikipedii našli stovky a tisíce článků s podobnými formálními nedostatky, tj. (ne)závislost zdrojů, marginální téma/dosah atd. 2) I články s 2–3 návštěvami/den, kterých je na wikipedii mnoho, ne-li většina, mají právo na existenci. (Už jen proto, že je většinou nikdo nemaže. :)) /a konečně 3) Obzvláštní neoblibě se u mne vždy těšili učitelé, kteří si na někoho „zasedli“. Nejen proto mne poněkud zarmoutilo, že někteří wikipedisté se sami charakterizují osobnostním typem tzv. „Učitel“. Teprve tato asociace ve mně probudila spravedlivý hněv a podnítila můj zájem o tento marginální spor o článek. (Ač jinak proti daným wikipedistům (např. oceňuji jejich zápal pro věc a systematické argumenty) nic nemám.) --Osidor (diskuse) 16. 12. 2023, 17:09 (CET)
  • Spor autora a zakladatele DoSu jsem zaznamenal a tušil jsem, že skončí zde. :-) Spíše smazat – časopis jsem párkrát držel v ruce, četl ho, je mi sympatický. Nicméně se nedomnívám, že EV je splněna. U zdrojů vidím problém s jejich (ne)závislostí, v druhé řadě pak s triviálností. Otázkou je, zda EV je i u jiných článků podobného rázu [tj. křesťansky, resp. nábožensky zaměřeny, kvalitou je Dingir asi oproti většině z nich jinde :-)], např.: Signály.cz, Teologické texty, Vira.cz, In!, Vertikála (Český rozhlas). Ač se rozhodně nepovažuji za delecionistu, většina z uvedených článků je IMHO docela o ničem. Některé jsou pak jen popisy obsahu webových stránek, přičemž daný obsah se čtenář pochopitelně nejlépe dozví přímo z příslušných stránek... --Ján Kepler (diskuse) 16. 12. 2023, 20:21 (CET)
  • Ponechat – řada užitých zdrojů je sice triviálního charakteru a jejich seznam by měl být zrevidován; jedná se ale se o tištěný časopis (nikoliv webovou stránku, kterou je snadné založit) existující delší dobu, který není (alespoň podle mně známých informací) kontroverzního charakteru. 25 let existence tištěného periodika je podle mne dostatečný důvod. Porovnejme s jinými v kategorii [[Kategorie:České časopisy s náboženskou tematikou]]--Svenkaj (diskuse) 16. 12. 2023, 23:17 (CET)
    @Svenkaj Smím se zeptat, kde v doporučení o encyklopedické významnosti se nachází kritérium "25 let existence"? Prakticky všechny zdroje do článku napěchované jsou triviální nebo (ještě častěji) závislé, takže o splnění podmínek EV nemůže být řeči. Nanejvýš se může někdo zkoušet dohadovat o tom, jestli neuznat některý sporný zdroj, ale argumentace "25 lety existence" opravdu není založena na pravidlech ani dobrých zvyklostech Wikipedie. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 01:39 (CET)
    @Bazi: Dobrý den, nepatří to do kapitoly Doporučená řešení; sám odpovídáte i za mne. Ale to, že neumíme významnost tištěných periodik hodnotit jinak, než cestou 2NNVZ je spíš nedostatek našich doporučení, než těch periodik. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 12. 2023, 16:31 (CET)
  • Jednoznačně ponechat. Jde nejvýznamnější české religionistické periodikum, a religionistika je jedním z oborů, v nichž česká věda drží dobrou úroveň i v mezinárodním srovnání. Jde rovněž o periodikum hojně citované, jehož články jsou zdroji pro řadu zdejších článků o náboženských tématech. Encyklopedická významnost je zde daná oborovou významností. Stejně jako tu máme třeba články Mediaevalia Historica Bohemica nebo Chemické listy, nesmí nám tu chybět článek o Dingiru. --Mmh (diskuse) 17. 12. 2023, 01:40 (CET)
  • Ponechat – Do dneška jsem o tomto časopise neslyšel, asi ho ani nikdy číst nebudu, ale domnívám se, že by si článek o tomto časopise zasloužil zde být. Ano, většina uvedených zdrojů je spojená s časopisem a nebo jsou tam jen triviální zmínky. Ale stejně jako kolega Svenkaj si říkám, že časopis vycházející 25 let si zaslouží svůj článek na wikipedii a považuji to za jeden z dostatečných důvodů pro nesmazání článku. Časopis má svůj web, podařilo se mi při googlování o něm dohledat informace, odkazy. Není to sice článek, který by svou kvalitou nějak oslnil, ale kvůli tomu bych ho nemazal. --Stavrog (diskuse) 17. 12. 2023, 02:51 (CET)
  • Nejsem si jist: Smazat článek je sestaven na základě informací, které jsou rejstříkové, sebeprezentační, reklamní, a nebo závisle propagující časopis. Tyto zdroje sice dokládají existenci subjektu, ale jeho encyklopedická významnost je tím pádem subjektivní. / Ponechat časopis je odborný a je citován jako respektovaný zdroj. Autoři jsou respektované osobnosti. Na odkazované takzvané pravidlo 2NNVZ nelze brát žádný zřetel jako na pravidlo, protože to pravidlo není. Je to princip (dříve úvaha), který slouží uživatelům, kteří článek tvoří a dále posuzují jako vodítko k subjektivnímu posouzení encyklopedické významnosti. Rozhodně to však není jediný způsob prokázání encyklopedické významnosti. To by měl mít uzavírající na paměti.--Rosičák (diskuse)--Rosičák (diskuse) 27. 12. 2023, 02:44 (CET)
    @Rosičák Samotné WP:2NNVZ pravidlem sice není, ale obecné doporučení k významnosti (které už pravidlem je) mluví o "dostatečném zpracování ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích", z čehož jazykově vyplývá, že takové zdroje musí být nejméně dva. Na stranu druhou, z doporučení lze činit odůvodněné výjimky, když na to přijde, jen doplňuji. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2023, 03:49 (CET)
    Souhlas --Rosičák (diskuse) 27. 12. 2023, 04:38 (CET)
  • Ponechat Opravdu mě některé podobné diskuse trochu nadnášejí ze židle. Tento článek máme na WP 9 let, pracuje se na něm, a teprve teď si někdo všimne, že jeho předmět je encyklopedicky nevýznamný? Máme bazírovat na tom, že pokud po formální stránce v něm není citováno dostatek zdrojů, tak ho smažeme bez ohledu na jeho reálnou významnost? Může mi prosím někdo vyjmenovat alespoň tři nejvýznamnější české religionistické časopisy a posoudit, že právě Dingir je z nich naprosto nevýznamný? Vždyť se tady hrabeme – nechci říkat v čem. O.K., někdo upozorní na určité formální nedostatky článku, a tak na WP bývá zvykem, že je pokud možno sám napraví. A ne, že tam prdne šablonu na smazání. To mi přijde jako naprostá neúcta k práci ostatních kolegů. Rád bych věděl, za co takový člověk dostane Řád vstřícného wikipedisty Za to, že dokáže spojit dvě zdánlivě obtížně slučitelné věci - vlastní perfekcionismus s maximální vstřícností při řešení nejrůznějších problémů. --Kychot (diskuse) 17. 12. 2023, 08:36 (CET)
    @Kychot: Významnost článku se diskutovala na několika místech delší dobu, toto je poslední instance. Stačí si projet všechny kategorie a s jistotou Vám řeknu, že najdete desítky článků, které nemají ani jeden zdroj a možná ani jednu interwiki. Máte též možnost o nich založit diskusi o smazání, protože to právo má s přihlédnutím na nejzákladnější požadavky skoro každý. Pokud se Vám to nelíbí, v diskusi se můžete objektivně vyjádřit ponecháním. Čekal bych, že to, co se kolem celé téhle situace děje, bude mít konce. Ale nevím, proč ještě Vy do toho musíte tahat osobní rovinu, která s tím nemá nic společného. Vlastně jste neuvedl ani jeden argument pro ponechání článků, jenom to, že Vás tady někdo štve, protože nepovažuje časopis za významný? --RiniX (diskuse) 17. 12. 2023, 11:08 (CET)
  • Ponechat naprosto jednoznačně. Dingir je tištěný recenzovaný časopis o významném tématu, nedostatečně pokrývaném odbornou publicistikou a někdy i zájmem veřejnosti. Je to způsobeno zvláštní povahou tématu: ač se téma víry a náboženství týká bez výjimky každého člověka, odborný rozhled má pouze malá část společnosti. Ze stejných důvodů je nutné posuzovat v kontextu specifik tématu i kritérium "nezávislosti zdroje" . Religionistika, teologie i náboženská psychologie vyžadují odborné vzdělání ve specifických oborech, kriérium "nezávislosti zdroje" je proto těžší naplnit, protože prakticky všichni odborní religionisté, teologové a náboženští psdychologové v ČR se navzájem znají, vědí o sobě, spolupracují a publikují ve stejných periodicích. Pak je snadné účastníky i této diskuse diskvalifikovat jako "závislé" zdroje. S časopisem Dingir je spojena Společnost pro studium nových náboženských směrů, na niž se obracejí klienti, hledající pomoc v obtížné situaci, spojené s náboženským hnutím, bývá zvána k soudním jednání za účelem vypracování znaleckého posudku i jako obdorný zdroj informací v médiích. S Dingirem je spojen rovněž "Náboženský infoservis" poskytující přehledné podobě informace ze zahraničních i domácích zdrojů, které čtenář jinde nenajde. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pakl (diskuse) 17. 12. 2023, 09:29 (CET)
  • Ponechat, ale upravit (např. sekce Ohlasy působí poněkud nadbytečně). —Mykhal (diskuse) 17. 12. 2023, 10:55 (CET)
    Tu jsem právě vyčlenil, když jsem potřeboval doložit významnost. --Lukáš Král (diskuse) 18. 12. 2023, 12:07 (CET)
  • Ponechat jedná se o standardní odborný recenzovaný časopis, v dané oblasti jednoznačně nejvýznamnější česky psaný, kde běžně publikují vědečtí pracovníci našich univerzit. Encyklopedická významnost je nezpochybnitelná. — Matrix Computations (diskuse) 17. 12. 2023, 16:48 (CET)
  • Ponechat – Ztotožňuji se s názory Jana Spousty, VaškaPav a Stavroga. Prosil bych stejně jako Mykhal o odstranění sekce Ohlasy. Stran významnosti bych dodal možný precedens Wikipedie:Diskuse o smazání/Michael Romancov. Na okraj si myslím, že kolega Lukáš Král má pojímá WP:EV značně volně a svérázně, ale zrovna Dingir toho případ není. — Draceane diskusepříspěvky 18. 12. 2023, 14:12 (CET)
  • Ponechat – dostatečně přesvědčivý důvod ke smazání nevidím, úprava je samozřejmě možná. --Xyzabec (diskuse) 18. 12. 2023, 15:39 (CET)
  • Smazat. V knihovně jsem si nechal předložit několik ročníků: nejstarší – nejnovější – a několik mezi. Časopis prošel určitým vývojem: Na počátku z pozic tradičních církví otevřeně útočil na nové religiozity. Později se snažil etablovat, zmírnil rétoriku a začal se označovat za „recenzovaný“. Je to nicméně stále ta samá revue uzavřeného kruhu několika teologů, bohoslovců a jejich studentů (proto lze dohledat téměř výhradně ty zmiňované „sebeprezentační“ „recenze“). Dopad na veřejnou scénu nulový, což je zajímavé tím víc, že vydavatelem je mluvčí společnosti pro studium sekt. Souhlasím, že by zmínka o časopisu na Wikipedii být měla, nemyslím si ale, že to nutně musí být samostatné heslo. Úměrně významu bych si dovedl představit podkapitolu v heslu vydavatele. --Dobrovsky (diskuse) 18. 12. 2023, 19:47 (CET)
  • Ponechat – pro encyklopedii jsou významné primární zdroje, ze kterých čerpá. Časopis Dingir je v české Wikipedii mnohokrát citovaný. Tím, že je citovaný je pro encyklopedii i významný. Obecně by všechny odborné časopisy, ze kterých Wikipedie bere informace, měly mít svoji stránku, aby si čtenáři mohli udělat obrázek z jakých zdrojů je čerpáno. Ostatně taková volba je i v citační šabloně pro monografie. Budeme následně hlasovat o všech časopisech uvedených např. v kategorii české vědecké časopisy zda je smazat? To by bylo absurdní, ale šlo by je pak sejmout stejnou snahou.--PetrVod (diskuse) 19. 12. 2023, 14:48 (CET)
    Ještě bych dodal, že často zde zaznívá příklad, že leckterý fotbalista zde má svůj článek z důvodu vykázání dvou nezávislých zdrojů. Ale tohle srovnání zde nefunguje. Důvodem je, že zatímco o fotbalistovi Wikipedie pouze uvádí data, tak v případě časopisů se o nich píše mimo jiné proto, že je sama Wikipedie využívá jako zdroje informací (což o fotbalistech neplatí). A z pohledu využití tohoto zdroje přímo na Wikipedii se jedná o významný primární zdroj a tak by na něj mělo být i nahlíženo. Smazáním tohoto článku Wikipedie přijde o 248 interních linků, čímž se článek paradoxně dostane mezi prvních 100 nejodkazovanějších chybějících článků. V tomhle ohledu pak jeho odstranění Wikipedii spíš poškozuje.
    --PetrVod (diskuse) 19. 12. 2023, 18:25 (CET)
    Toto tvrzení není pravdivé. Wikipedie nepíše encyklopedické články o časopisech proto, že by je využívala jako zdroje. Wikipedie nepotřebuje vůbec žádný článek o zdrojích, které využívá. To by tu měla mít nárok na svůj článek kdejaká jednotlivá odborná monografie, což prostě neodpovídá realitě. I odborné knihy, stejně jako odborné časopisy, podléhají standardnímu přezkumu encyklopedické významnosti. A není ani pravdou, že by pro encyklopedii byly významné primární zdroje. Naopak, místo primárních zdrojů bychom měli při psaní Wikipedie používat zdroje sekundární a ještě lépe terciární. Vaše argumentace tak vůbec není opřena o pravidla Wikipedie ani o její základní principy, jde spíše proti nim. Vaše ohánění se statistikami odkazů vypovídá pouze o jediném: někdo velmi důkladně dělal soustavnou propagaci tomuto médiu na Wikipedii tím, že v referencích důsledně odkazoval na článek. Jestlipak náhodou zpětným dohledáním vkládaných odkazů nenatrefíme na jedno konkrétní uživatelské jméno, případně i více uživatelských jmen, která s časopisem mají nějakou osobní spojitost? Jako třeba v případě úplně pofiderního článku Ježíšova tramvaj. Nebo třeba v případě poněkud násilně vložené reference v seznamu festivalů. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 22:50 (CET)
    Díky za upozornění na ty sekundární zdroje. Když tam čtu, že vhodným sekundárním zdrojem jsou například odborné monografie psané specialistou v daném oboru publikované renomovaným nakladatelstvím, pak toto se velmi hodí i na tento časopis. Psát články o každé jednotlivé monografii by bylo samozřejmě zavádějící, ale to jsem nikde netvrdil. V tomto případě se bavíme o článku pojednávajícím o časopise, který ty monografie publikuje a nikoliv o jednotlivé monografii. Psal jsem, že z hlediska čtenářů je vhodné mít článek o časopise, který slouží jako častý zdroj referencí, což v případě, že jich jsou stovky lze považovat za významné.
    Jinak to, že smazáním článku se odstraní 248 inter wiki odkazů a stránka se tak dostane mezi prvních 100 nejodkazovanějších chybějících článků je prostě fakt. A pokud na to argumentujete, že to možná vložil jeden uživatel, tak to jsou pouze dohady, které nemají váhu. Možná by bylo vhodné to také podložit nějakou statistikou... --PetrVod (diskuse) 19. 12. 2023, 23:57 (CET)
    Váš "problém" s odkazy by se vyřešil velmi snadno, stačilo by ty odkazy klidně roboticky odmazat. Ale chcete-li, prošel jsem aspoň na ukázku prvních deset výskytů přesměrování Náboženský infoservis (to od něj jsme se dostali k Dingiru):
    Opravdu je nutné procházet ty výskyty všechny, nebo postačí, že z 10 náhodně vybraných je všech 10 "pozitivních" na jméno Lukáš Král? --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 03:51 (CET)
    Ohradil bych se vůči tvrzení, že to je "můj problém" s odkazy. Z mé strany to není problém, ale jasně statisticky podložený argument proč tento článek ponechat.
    Prošel jste asi 4% těch odkazů u kterých jste ukázal, že to vložil jeden uživatel. Gratuluji. Ale pokud chcete něco roboticky odmazávat, tak to má být podloženo na 100%. Takže ano, v takovém případě byste měl projít všechny odkazy a potvrdit, že je všechny vložil jeden uživatel, jak tvrdíte. Jinak jde pouze o fabulování. --PetrVod (diskuse) 20. 12. 2023, 09:00 (CET)
    Je to skutečně jen Váš domnělý "problém", který žádným faktickým problémem není. A ano, prošel jsem náhodně vybraný vzorek odkazů. Jak asi myslíte, že se dělají průzkumy veřejného mínění? Taky uznáte jenom takový, který se dotazoval 100 % veškeré populace? Ale jděte. Myslím, že situace je více než zjevná, ale pokud Vy potřebujete projít skutečně všechny, klidně tak čiňte. Anebo si vyberte vlastní náhodný vzorek 10 článků a dejte vědět, kolik "zásahů" Vám v nich vyšlo. Pro mě je věc vcelku jednoznačná. Mimochodem, při začlenění tématu do jiného článku může samozřejmě vzniknout přesměrování a tím pádem by žádný problém s odkazy na neexistující článek neexistoval. Proto píšu o "problému" v uvozovkách, protože žádný není. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 11:49 (CET)
    Lustrování, kdo vkládá odkazy na tento časopis, jste nadhodil vy, takže své výše uvedené tvrzení byste měl dokázat. To, že jde o náhodný vzorek je tvrzení, které nemáte jak podložit, takže to celé plave na vodě. Jako příklad uvedu, např. k výše uvedenému heslu na Judaismus přidal další dvě reference na Dingir jiný uživatel. Myslím, že jako ukázka vašich fabulací, že odkazy na tento časopis sem vkládá pouze jeden uživatel, to stačí. Mimochodem to, že neprokážete, kdo všechno sem vložil odkazy na tento časopis, nevadí. Ono totiž ve skutečnosti není důležité kdo ty odkazy/reference vkládá, ale zda jsou relevantní. A pokud zde má nějaký článek přes 200 relevantních odkazů/referencí, tak to ukazuje na jeho významnost a že by tím pádem měl mít vlastní článek. --PetrVod (diskuse) 20. 12. 2023, 19:47 (CET)
    Zkuste si znovu přečíst, co jsem psal, ať nešíříte podobné zkreslené dojmy. "nenatrefíme na jedno konkrétní uživatelské jméno, případně i více uživatelských jmen" Každopádně Váš jeden jediný příklad je trochu krkolomný a docela pokulhává v tom, co se jím snažíte ilustrovat. V článku Judaismus skutečně 18. září 2022 vložil dvě reference (!) z Dingiru uživatel @HistoriaSalutis, který mimochodem na svojí diskusní stránce přiznává, že je Ondřej Havelka (cestovatel), tedy přímo autor těch článků, které použil jako reference, a zároveň v nich odkazoval na článek o sobě (zase krásná ukázka selfproma, ale tentokrát převážně osobního). No a co myslíte? Ano, správně, 11. září 2023 do téhož článku přidal referenci i s odkazem na Náboženský infoservis a Dingir nám dobře (ať už chvalně, či nechvalně) známý Lukáš Král, o týden později přilepil jednu další. Takže nemáte pravdu, HistoriaSalutis je jednak opět osoba spojená s Dingirem, ale to je vedlejší, neboť vnitřní odkaz na článek o Dingiru nevložil se svými referencemi on, nýbž až Lukáš Král. V těch 250 interních odkazech figuruje Judaismus pouze a jenom "zásluhou" Lukáše Krále. Tak asi zkuste jiný příklad, třeba to tentokrát vyjde. (Ale jak jsem správně predikoval, Vy se stejně přesvědčit nedáte, ani kdyby to bylo těch 100 %.) Ne, počet odkazů z jiných článků, obzvlášť takto uměle aktivisticky vytvářených, skutečně nenacházím v doporučení o encyklopedické významnosti jako i jen náznak opodstatnění pro existenci samostatného článku. Nejspíš proto, že to žádnou relevanci opravdu nemá. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 00:21 (CET)
    Ach. Jak jsem psal výše, není důležité kdo ty odkazy/reference vkládá, ale zda jsou relevantní. A jak jsem psal ještě výše tak v citační šabloně pro to je položka, takže vložit do ní odkaz na tento článek je zcela vpořádku. --PetrVod (diskuse) 23. 12. 2023, 23:21 (CET)
    Jak jsem psal výše, počet odkazů je pro významnost tématu a existenci článku irelevantní. A jak jsem rovněž psal, to velké množství je pouze a jenom výsledkem onoho úsilí jednoho propagujícího wikipedisty, takže ano, tím spíš je úplně irelevantní. Navíc se mýlíte i v tom posledním: ten jeden wikipedista totiž reference vkládá nikoli pomocí standardních citačních šablon, ale natvrdo napsané s klasicky vloženým interním odkazem. Takže ani s parametrem pro odkaz v citačních šablonách to nemá nic společného. A já neříkal, že je v principu něco špatně na odkazech. Ale pokud by Vám mělo vadit, že odkazy vedou na neexistující článek, tak by to šlo snadno řešit smazáním odkazů. Ovšem jak už jsem vysvětlil, ani s tím nemusí být problém, protože stačí přesměrování. Prostě si vymýšlíte úplně zbytečné "problémy", které neexistují, a argumenty pro existenci článku, které nemají prakticky žádnou váhu. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2023, 00:21 (CET)
  • Smazat – pominuli nesčetněkrát opakované, leč ve své podstatě mylné tvrzení (například: „podobných článků je tu více, proč se nesmažou tyto“, argumentace s návštěvností apod.), není mi známo, že by se na významnost periodika nahlíželo jiným způsobem. Pokud někdo nabývá dojmu, že odbnornost periodika může být sama osobě jedním z kritérií, může založit diskusi, ale do té doby se článek řídí 2NNVZ. To z mého pohledu nesplňuje. Pokud je článek natolik odborný a dlouholetý, proč je problém nalézt netriviální (kdy periodikum není zmíněno pouze ve tvaru, že existuje, ale je doopravdy tématem článku) a nezávislé zdroje? Nečekal bych, že u tak „významného“ časopisu se skoro svede bitva o jeden zdroj, který je možné bráz za závislý (jeho autorka je přes deset let členkou redakci periodika). A ano, mluvím o významnosti, kterou považujeme my zde, tedy kdy například i leckterý fotbalista má svůj vlastní článek. (dodatečně podepsáno --RiniX (diskuse) 19. 12. 2023, 18:33 (CET))
  • Upravit a Ponechat části redakční tým, rubriky a ohlasy možno s klidem smazat, zbytek by po zkrácení mohl zůstat. 2 NNVZ vidím. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jklamo (diskuse • příspěvky) 25. 12. 2023, 16:51 CET
  • Ponechat, je možno i článek trochu zkrátit, ale 2NNVZ tam vidím. A časopis je podle mme významný sám o sobě. --Chalupa (diskuse) 26. 12. 2023, 22:07 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Podle mého názoru z citovaných zdrojů v článku mohou požadavky WP:NNVZ plnit tyto:

  • SCHLICHTSOVÁ, Jitka. Divákem i hercem na náboženské scéně : časopis Dingir vychází již 25 let a oslavil to konferencí. Religio. 2023, roč. 31, čís. 1, s. [157]–160. Dostupné online [cit. 2023-12-16]. ISSN 1210-3640.  - vícestránkové pojednání o Dingiru
  • LUKAVEC, Jan. Zvířata uctívaná i uctívající. Zbožní šimpanzi, ochranitelští hadi a jaguáři – iLiteratura.cz. iLiteratura [online]. 2019-01-18 [cit. 2023-12-16]. Dostupné online.  - jde o recenzi na konkrétní číslo časopisu Dingir, v úvodu však se zabývá i časopisem obecně a rozebírá jeho význam

Ostatní citace podle mého neplní aspoň jeden z požadavků na doložení WP:EV (obvykle nezávislost nebo netriviálnost).--Jan Spousta (diskuse) 16. 12. 2023, 15:51 (CET)

Toto jsou bohužel liché NNVZ, neboť Jitka Schlichtsová je členka redakční rady, čili o nezávislé publicitě nemůže být ani řeči. Je mi upřímně líto, že si tuto základní náležitost kolega nezjistil, přestože má autorka článek na Wikipedii a přestože jsem to v obou dosud probíhajících diskusích zmínil. Jan Lukavec je pak nejspíš na hraně, neboť taky v Dingiru publikoval, ale nezjistil jsem, že by byl nějakým stálým členem redakce. Problém je však u něj spíš v tom, že se zabývá ve svém textu pouze několika málo články v Dingiru, a to především jejich obsahem, tématem, kterým se zabývaly. O časopise jako takovém se z jeho textu nedozvídáme prakticky nic. Jak by z něčeho takového dokázal někdo sepsat encyklopedický článek, vskutku nevím. Z tohoto hlediska to pojednání hodnotím jako triviální. Opravdu @Jan Spousta trvá na tom, že toto mají být NNVZ? --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 01:33 (CET)
@Bazi: Dobrý den, doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje při definici nezávislosti klade důraz na nezávislost média a procedury ("Nezávislý sekundární zdroj nemá vlastní, individuální zájem na tématu,... Vytváří naopak mechanismy bránící tomu, aby se ze strany osob spolupracujících na vzniku díla do něj mohla jejich případná zaujatost či střet zájmů promítat."), a ne na absolutní nezávislost pisatele. Takže pokud časopis Religio článek Schlichtsové otiskl, dá se předpokládat, že jakási nezávislá kontrola proběhla, a že tedy její článek požadavky citovaného doporučení plní. Členství v redakčních radách podobných časopisů bývá neplacená funkce, takže u Schlichtsové materiální střet zájmů není, i když jistě máte pravdu, že je s Dingirem spojena. Pokud jde o Lukavce, tak ano, zabývá se hlavně konkrétním číslem časopisu, ale začíná od obecného popisu a je vidět, že sám časopis považuje za významný a zajímavý. A články, které pak popisuje, jsou také součástí časopisu Dingir...--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 09:19 (CET)
"Nezávislý sekundární zdroj nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat." Má Schlichtsová coby členka redakční rady časopisu zájem jej vychvalovat? Ale jistěže ano. A přijde mi trapné ten zájem smrsknout na otázku ne/placené funkce. Onen nemateriální zájem je mnohdy silnější než čistě materiální, lidi, co něco dělají z vlastního nadšení, a ne pro peníze, bývají mnohem zanícenější pro to, čemu se věnují. Jako členka redakční rady časopisu má samozřejmě zájem na jeho prezentaci v co nejlepším světle.
Jaké asi mechanismy bránící zaujatosti a střetu zájmů má redakce Religio: Revue pro religionistiku (mimochodem taky absolutně nulový výskyt NNVZ), když nechá napsat článek o Dingiru členku redakční rady Dingiru? Vyveďte mě z omylu, pokud se domnívám, že se prostě tak nějak všichni v tom malém rybníčku kamarádí a nic si nezpochybňují, neprověřují, nekontrolují. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 12:49 (CET)
"Zdroj" se v tomto kontextu myslí to médium samo, a myslím, že Religio nemá vlastní zájem na konkurenčním časopisu. A ano, v Česku jsou prakticky všechny oborové komunity vědců navzájem propojené osobní známostí i účastí na společných projektech. Jsme malá země. To bychom pak nemohli za nezávislý přijmout žádný článek, který nějaký český vědec napíše o něčem ze svého oboru v Česku, protože na tom určitě pracuje nějaký jeho učitel, žák nebo spřátelený kolega.--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 15:53 (CET)
Informačním zdrojem je pro nás vždy to pojednání, z něhož čerpáme informace. Věrohodnost pak posuzujeme en bloc, nelze z posuzování vyloučit autora a posuzovat jen vydavatele, stejně jako bychom to neměli činit naopak. U monografie je pro nás autor také rozhodující, ne jen vydavatel. Ani falešné zobecňování na "celý obor" není řešením. O religionistickém časopisu ostatně vůbec nemusí psát religionisté, mohly a měly by ho zkoumat třeba mediální vědy aj. Pokud by tedy byl natolik významný, aby upoutal jejich pozornost. My tu neřešíme nějakého "učitele", "žáka", "spřáteleného kolegu", nýbrž osoby přímo zaangažované na tvorbě obsahu časopisu. Kdyby to byl komerční výrobek nebo služba, už by to bylo dávno smazané a snaživci o obnovení článku zabanovaní. Protože to by tihleti "učitelé", "žáci" ani "spřátelení kolegové" před přísnými pohledy wikipedistů neobstáli, nemám pravdu? ;) --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 16:29 (CET)
@Bazi: Souhlasím, že na autora je potřeba se dívat také, zejména pokud posuzujeme kvalitu a spolehlivost jeho textu. Ale tady se nebavíme o konkrétních tvrzeních v textu z časopisu Religio, nýbrž o tom, zda je to celkově zdroj nezávislý (za účelem podložení WP:EV). A na posouzení nezávislosti sekundárního zdroje máme v doporučení WP:VZ dokonce celou kapitolku Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj?. Tam se očividně líčí zdroj jakožto médium, redakce. Takže si myslím, že mícháte dohromady dvě oblasti využití zdrojů: jako podklad konkrétního tvrzení v článku (kde se musí brát v úvahu všechny okolnosti včetně osoby autora, vědecké úrovně textu, případné zastaralosti informací apod.) a jako doložení EV, kde podle našich regulí stačí celková nezávislost zdroje, jež je založená na jeho institucionálním charakteru. A to je myslím u Religia v rozumné míře splněno.--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 18:12 (CET)
Ano, tady je řeč o tom, zda může autor pracující pro jedno médium být vůbec nestranným autorem k posouzení nezávislého zájmu společnosti jako celku o dané téma, tedy o onen časopis. Posuzujeme, zda se můžeme spolehnout na to, že autor poskytuje "svědectví" o tématu zcela oproštěné od nějakých svých zájmů, protože přesně to potřebujeme, abychom na základě toho mohli zodpovědně sepsat encyklopedický článek o tématu vyhovující potřebám NPOV. A to dle mého soudu od autorky přímo osobně spjaté s časopisem nelze. Vytrhávat jednu kapitolu z celého doporučení bych povazoval za nešťastné, vždycky se má posuzovat věrohodnost zdroje v patřičném kontextu.
Ostatně to, že pracujete s doporučením WP:VZ, a nikoli s doporučením WP:EV, vypovídá spíš o tom, že poněkud mimoběžně tu míříte, kolego, Vy, nikoli já. Věrohodnost zdrojů se může posuzovat pro různé účely, ale pro naše účely posuzujeme encyklopedickou významnost. WP:EV říká výslovně: "Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.)." V tom máme, řekl bych, docela jasno. Zdroj Schlichtsová je s předmětem článku spojený. Tohle nezkoušejte hrát na nějakou "redakci", tady je jasná osoba autorky zdroje, která je zároveň (spolu)autorkou časopisu, (spolu)vytváří jeho obsah, je členkou redakční rady, na časopisu je osobně zainteresovaná. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 19:16 (CET)
@Bazi: Všiml jsem si, že na Wikipedii občas přispíváte články z oblasti LGBT kultury. Když zastáváte takové pojetí nezávislosti, proč jste tyto svoje články nenavrhl na smazání také? Jejich zdroje přece často psali lidé, kteří jsou významnými členy LGBT komunity, a tedy zainteresovaní na její viditelnosti a kultuře. Anebo já zase sem občas píšu články o matematice. Podle vás bych je měl teď zřejmě navrhnout na smazání, protože autoři jejich zdrojů obvykle bývají profesionální matematici, kteří se tímto oborem živí, a tak jsou závislí na jeho popularitě a přílivu peněz ze státního rozpočtu pro studium a výuku matematiky. A tak by se dalo pokračovat dál. A dovolte osobní poznámku. Myslím si, že vyhlásit džihád za dokládání encyklopedické významnosti není špatný nápad, ale podle mého názoru by bylo dobré s ním začít u článků, které opravdu postrádají relevantní zdroje a jedná se o prkotiny. Takových tady musejí být desetitisíce. Začít zrovna tam, kde je významnost přinejmenším na hraně a jde o zavedený a užitečný vědecký časopis, to mi nepřipadá moc užitečné.--Jan Spousta (diskuse) 17. 12. 2023, 23:15 (CET)
Áha, byla to jen otázka času, kdy dojdou argumenty a přejde se do osobního útočení na moji "oblast činnosti". Gratuluji. A nejlíp samozřejmě v takto povrchní, nekonkrétní rovině, aby bylo možno snadno šmahem vynášet generalizující tvrzení bez nutnosti je jakkoli prokazovat. Asi je zatahování jakési "kulturní války" pro někoho jednodušší než prostě a jednoduše naplnit objektivní kritéria. Jen by mě tedy původně nenapadlo, že se takhle pokleslé formy dočkám i od Vás, milý kolego. Když už to sem ale zatahujete, napsal jsem ku příkladu článek o časopise: Hlas sexuální menšiny. Jsou k němu uvedeny hned čtyři zdroje a kupodivu žádný, opakuji žádný z těch autorů ten časopis ani nevydával, ani se na jeho vydávání nijak nepodílel, neseděl v žádné radě, nefinancoval ho. Máte s tím snad problém?
Nehrajme si na nějaké "lidi z oboru", zase odvádějící pozornost od přímé osobní vazby člověka s konkrétním předmětem. To není jen, že kdosi šel náhodou kolem po chodbě. Tak to prostě není. Je spousta oborů, kde odborník či odbornice dokáže napsat pojednání o něčem, s čím nemá osobně spojitost, ačkoli se věnuje stejnému oboru. Že to není zrovna případ této jedné osoby a tohoto jediného zdroje k tomuto konkrétnímu časopisu a že zrovna tohle je jediné, co kdo kloudného k tomu časopisu dohledal... vypovídá ještě zřetelněji o "důkazní nouzi" ohledně encyklopedické významnosti. Tady nejsme "přinejmenším na hraně", nýbrž "přinejlepším na hraně", spíše poměrně bezpečně pod ní, když přestanete ohýbat pravidla a slovíčkařit. Tento článek postrádá relevantní zdroje a jedná se o prkotinu. Jen na ní pár lidem evidentně děsně emočně záleží, protože jsou s ní asi taky osobně spjatí, z hlediska zájmů Wikipedie ovšem neadekvátně.
Ten časopis tady přece nikdo neruší, nebere mu dotace ani ho nezakazuje, klidně si může vycházet dál. Dokonce ani nikdo nemaže informace o něm z Wikipedie, stačí je adekvátně zapracovat do příhodného tématu, cestu už jsem i navrhl ve svém řešení. Dokážete to skousnout, anebo si potřebujete cosi dokazovat zachováním jednoho nevýznamného článku? Nebo si nejdřív musíme dokázat něco smazáním deseti fotbalistů, než na oplátku smíme smazat jeden vědecký časopis? No tak, jděte. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 23:47 (CET)
Pak je otázka, nakolik je významný článek o fotbalistovi nebo dejme tomu počítačové hře - v porovnání s odborným časopisem.
A když tu přišla na přetřes ta otázka LGBT, sám mám v této komunitě řadu známých. Já bych třeba bych takovýto argument nepoužil. Ale sám jste si naběhl, když pak zpochybňujete odborný časopis. --Lukáš Král (diskuse) 18. 12. 2023, 09:25 (CET)
Co je tohle za nesmyslný argument? Jako že když si člověk dovolí pochybovat o encyklopedické významnosti odborného časopisu, k němuž takřka neexistují dohledatelné NNVZ, "zaslouží si", aby se vytahovala otázka LGBT? WTF? Ano, Vy jste to nevytahoval, na to je od počátku této diskuse expertem Osidor. Ale jak vidno, není to blbé ani jiným. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 13:49 (CET)
@Bazi: Moc nechápu vaši repliku. Působí na mně dojmem, jako byste si myslel, že psát o LGBT je cosi nečestného a nějak to negativně souvisí s vašimi osobními kvalitami, anebo že něco takového naznačuji já. Přitom psát do Wikipedie kvalitní články o čemkoli je zhruba stejně užitečné, ať je to vaše LGBT nebo moje matematika, poněvadž Wikipedie je všeobecná encyklopedie a má pokrývat všechno. A můj argument nezní, že by někdo z referentů o Hlasu sexuální menšiny byl v redakci dávno zaniklého časopisu, ale zní tak, že mnozí z nich přímo jsou sami otevřenými členy "sexuální menšiny" a snaží se o její emancipaci a jsou na tom osobně silně zainteresováni. Takže pokud přijmeme váš způsob hodnocení nezávislosti, měl byste svůj článek navrhnout na smazání. Naopak pokud bychom přijali to hodnocení, které je popsáno v doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj? a které používám já, můžeme říct, že zdroje vašeho článku vydala nakladatelství, která mají určité redakční mechanismy, jež zabraňují vydávání nesmyslů a reklamních materiálů, a tudíž tyto zdroje můžeme akceptovat coby nezávislé a věrohodné a článek ponechat, jak je.--Jan Spousta (diskuse) 18. 12. 2023, 10:49 (CET)
Mohu se jenom zeptat, z čeho jste kolegův způsob hodnocení nezávislosti vyvodil, když výše přímo píše (cituji): Je spousta oborů, kde odborník či odbornice dokáže napsat pojednání o něčem, s čím nemá osobně spojitost, ačkoli se věnuje stejnému oboru. Pokud se nepletu, tak problémem (resp. předmětem diskuse) je, že osoba, která napsala článek o periodiku, v něm několik let pracuje. Nikoliv to, že pracuje ve stejném oboru (regionalistika, náboženský život...). --RiniX (diskuse) 18. 12. 2023, 14:44 (CET)
@RiniX: Vycházím z Baziho komentáře na této stránce z 17. 12. 2023, 12:49 (CET), kde spojuje nedostatek nezávislosti a "zájem vychvalovat" předmět článku. Pochopil jsem z něho, že podle Baziho nemůže autorem nezávislého pramene být osoba, která má zájem téma vychvalovat. A snažím se mu vysvětlit, že přitom sám píše články, jež se opírají o zdroje sepsané lidmi, kteří mají zájem předmět článku vychvalovat. Že se to tu dokonce děje zcela běžně, protože například můj článek Velký jazykový model se také opírá o texty matematiků, kteří v této oblasti pracují a jsou finančně i svou prestiží zainteresováni na jejím rozvoji a popularitě. Tím se ho snažím dovést k pochopení, že jeho pojetí nezávislosti je příliš přísné a zároveň obtížně kontrolovatelné, než aby mohlo být praktické, a že by měl raději přestoupit k Wikipedií kodifikovanému pojetí nezávislosti, jež je procedurální a opírá se o institucionální oddělení a řádný redakční dohled nad publikovanými materiály.--Jan Spousta (diskuse) 18. 12. 2023, 15:07 (CET)
Díky za objasnění. Připadá mi však, že v tomto smyslu došlo k nepochopení. Nemyslím si, že Bazi nutně myslel téma jako něco obecného ale téma jako periodikum; sám tam přeci jen píše "coby členka redakční rady časopisu". Několikrát značil její působení v samotném periodiku jako problém (zaujatost) a nikoliv to, že by o něm nemohla psát osoba, co se o téma (náboženství) zajímá. Kdybychom se rozhodli to takto zobecňovat, tak bychom mohli smazat skoro všechny články o videohrách, protože o nich psali do určité míry zainteresovaní lidé. Je pak ale otázka, zda ta zainteresovanost je pouze oborová (autor článku napsal recenzi na videohru), nebo je tam určitá míra zaujatosti (autor článku píše o mateřské společnosti, která dané periodikum vlastní).
Sám si nejsem jist, jak daný zdroj vnímat, a v tento moment tak trochu souhlasím s Baziho rybníčkem. Prošel daný článek v Religiu takovým procesem, že tam zaujatost autorky vůči periodiku, o kterém píše, nevadí? --RiniX (diskuse) 18. 12. 2023, 15:34 (CET)
@RiniX: Zas na druhou stranu naše pravidla neuvádějí periodika jako něco výjimečného, u čeho by se nezávislost stanovovala jinak, než u ostatních možných témat článků. Podle mě většinu odborných textů na libovolné téma píší lidé, kteří jsou na tématu nějak zainteresovaní, přinejmenším je zajímá a záleží jim na jeho popularitě. Nemluvě o tom, že v oborech, jako je mnou zmíněná umělá inteligence, se točí obrovské peníze, peníze v úplně jiných řádech než v české religionistice, takže tam existuje i finanční zájem badatelů na úspěchu jejich "produktů". Přesto Bazi navrhuje smazat Dingir a ne Velký jazykový model.--Jan Spousta (diskuse) 18. 12. 2023, 16:13 (CET)
Kolega Jan by měl vědět, že není v moci žádného člověka projít a najednou vyřešit nedostatky všech článků na Wikipedii. Taky by měl vědět, že existence jednoho článku nezakládá argument pro existenci článku jiného, to je klasické začátečnické nepochopení ve stylu "když tady má článek jejich firma, proč by ho tu nemohla mít naše firma?". Tady a teď se řeší Dingir a jeho plnění či neplnění kritérií pro existenci samostatného článku. Podle mého nejlepšího vědomí a svědomí a podle pátrání po existenci NNVZ tato kritéria nesplňuje. Jsou jasně a srozumitelně sepsaná v pravidle WP:EV, každý tam může nahlédnout a poučit se. Přesto se argumentace některých lidí v návrzích řešení vůbec o toto pravidlo neopírají a zkouší argumentovat pouhými dojmy o jakési obecné společenské významnosti. Smutné. Stejně tak toto překrucování pravidel považuji za vadné. Členka redakce a redakční rady časopisu není totéž co nějaký člověk z oboru. Stejně tak když třeba o ČEZu bude psát člen správní rady, asi to nebudeme brát jako nezávislý zdroj (na rozdíl od mnoha jiných expertů v energetice, byť by možná mohli mít nějaký svůj zájem v oboru, ale nejsou holt přímo osobně spojení s tou firmou). Nezatahujme sem prosím takovouto nemístnou relativizaci osvědčených pravidel Wikipedie. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 14:18 (CET)
To byste ale stavěl, kolego, na hlavu princip celé Wikipedie. Přece budu psát o něčem o čem jsem dobře informován, ideálně když pracuji v oboru. (Ano, nebudu tam asi citovat vlastní diplomku nebo disertaci.) Pak ale zpochybňujete pojem Wikipedista rezident. Zmíním třeba kolegu Jana Poláka, který napsal oceněný článek Kostel u Jákobova žebříku. Zpochybníte jeho nestrannost, když Vám prozradím, že kolega Polák je členem tamního farního sboru? To byste Wikipedii odsoudil brzy k zániku. --Lukáš Král (diskuse) 20. 12. 2023, 11:23 (CET)
Zase jste mimo. Pletete dohromady osobu wikipedisty (ano, psát autobiografické články se obecně nedoporučuje, ale to je věc jiná) a osobu autora zdroje. Wikipedie potlačuje odbornou autoritu wikipedisty a tím spíš závisí na autoritě autora zdroje. My tu řešíme závislost autorky zdroje, Vy do toho plandáte cosi o kolegovi wikipedistovi. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 11:53 (CET)
Dobře, tak Vám přeji hodně štěstí v tom dohledávat, za jakou přezdívkou se skrývá ten který wikipedista, pokud píše o své oblasti zájmu či dokonce publikování. A kdybyste zpochybnil i to, že přebírají ty primární články i jiná média nebo že ti sami autoři píší i pro žurnály jiných univerzit, pak nerozumíte zákonitostem akademického publikování. --Lukáš Král (diskuse) 20. 12. 2023, 12:21 (CET)
Chápete vůbec, co píšu a co Vám vysvětluji? Opět to působí dojmem, že se úplně míjíte. Já o voze, Vy o koze. Vysvětluji, že osoba wikipedisty je podružná, a Vy do toho, že bych měl dohledávat, kdo se skrývá za jakým uživatelským jménem. Myslím, že nepotřebuji poučovat o zákonitostech akademického publikování, Vy byste se ale měl konečně poučit o zákonitostech tvorby Wikipedie, protože v nich dost tápete. Je mi to líto, ale s takovou postrádá další diskuse s Vámi smyslu. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 14:22 (CET)
A to je přesně ten argumentační faul, na který upozorňuju. Ne, "být součástí nějaké komunity", která podle vaší zvrhlé logiky musí mít totožné zájmy, protože je domněle homogenní masou (ne, není), není totéž co být přímo osobně zapojený v nějaké instituci. Tuhle Vaši snahu takto manipulativně posouvat problém Schlichtsová do obecnější roviny musím odmítnout. Není to totéž. Schlichtsová je přímo osobně spjatá s vydáváním toho časopisu, není jen jednou z mnoha lidí z oboru, kteří jen tak náhodou prošli kolem. A když si melete svou i přes RiniXovu snahu o vysvětlení, tak už asi fakt nevím. Vaše snaha zachovat článek za každou cenu zřejmě přebíjí respekt k základní logice pravidel Wikipedie. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 13:58 (CET)
@Bazi: Pak Vám tedy přeji hodně trpělivosti a bezpečí při revizi článku Jan Sokol, kde často doplňoval aktuální informace sám zesnulý Wikipedista:Sokoljan. Když byste chtěl být až takto důsledný. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Lukáš Král (diskuse • příspěvky • bloky) 20. prosince 2023, 13.01 (CE(S)T)
Můžete se prosím rozhodnout, zda považujete předmět článku za encyklopedicky nevýznamný (což je důvod, který jste uvedl při návrhu na smazání), anebo zda se domníváte, že by měl být jinak ozdrojován? A mohu se zeptat, u kterých periodik, o nichž tu máme stovky článků, můžete ukázat na nějaký zdroj o periodiku „jako takovém“ (a ne o jeho obsahu), který byste označil za netriviální? A můžete ukázat odborný časopis, o němž napsal nějaký relevantní článek někdo, kdo není z oboru (což vytýkáte Janu Lukavcovi)? Pak možná my ostatní pochopíme, kde vlastně vidíte problém. --Mmh (diskuse) 17. 12. 2023, 01:48 (CET)
Co přesně zůstalo nepochopeno? V článku nejsou přítomné zdroje, které by dokládaly jeho encyklopedickou významnost. Nejsou přítomné ani v diskusích k tomu vedených? Kde jste přišel na dojem, že by článek měl být "jinak ozdrojován"? To téma je nevýznamné. Tečka. Jestli Vám naopak připadá, že nějaký článek o nějakém jiném periodiku zde nemá být, protože není doložena jeho encyklopedická významnost, tak ho směle navrhněte, to není můj problém ani to není předmět této diskuse o smazání. Ta vždy pojednává o předmětném článku a o tom, zda on naplňuje náležitosti pro existenci na Wikipedii. Jestli je nevhodných článků víc, pryč s nimi. Lukavcovi nevytýkám, že "je z oboru", nýbrž že publikuje v tom samotném periodiku, čili je pochybná jeho nezávislost vůči němu. Ovšem jak jsem psal, jeho případ vidím spíše jako hraniční. Větším problémem než (ne)závislost je u něj trivialita jeho pojednání. Protože se zabývá pouze jedním číslem časopisu a o časopisu jako celku se nedozvídáme takřka nic kromě dvou vět (viz níže). Oproti tomu pojednání Jitky Schlichtsové je aspoň skutečně obsáhlé a pojednává právě o časopise jako takovém, o jeho historii. U ní je ovšem nedostatkem závislost. Pokud nechápete, není asi problém na mojí straně. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 01:55 (CET)
Tak opět: jste přesvědčen, že předmět článku je encyklopedicky nevýznamný, anebo se domníváte, že článek o tomto předmětu není dost dobře ozdrojován? --Mmh (diskuse) 17. 12. 2023, 02:01 (CET)
Tak asi musíme začít skutečně od základů: umíte česky? --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 02:07 (CET)
Sice jste stále neodpověděl na mou otázku, takže bych Vám nemusel na Vaši odpovídat, ale odpovím: Ano, umím česky. A teď mi prosím odpovězte Vy na tu mou. --Mmh (diskuse) 17. 12. 2023, 23:49 (CET)
Odpověď už jste dostal. Nemůžu za to, že Vám nevoní nebo že ji odmítáte přijmout. Lepší odpověď už nedostanete, protože to, co předvádíte na mojí osobní diskusi, signalizuje, že o žádné pochopení ani nestojíte. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2023, 00:13 (CET)
Odpověď jsem od Vás nedostal. Ale pochopil jsem, že se nepohybujete na poli racionality, proto se od Vás racionální odpovědi nedočkám. Je to jako snažit se vysvětlit tomu zmíněnému mudžaheddínovi, že zabíjením nevěřících neudělá svět lepším. --Mmh (diskuse) 21. 12. 2023, 02:11 (CET)
Mimochodem, když Lukavcovi nevytýkáte, že je z oboru, tak byste mu neměl vytýkat, že publikuje v nejvýznamnějším oborovém periodiku. To jde jaksi ruku v ruce. --Mmh (diskuse) 17. 12. 2023, 02:03 (CET)
Žádný "význam Dingiru" autor v úvodu "nerozebírá". Má tam všeho všudy dvě věty, které konstatují, že Dingir je čtvrtletník: "Dingir je religionistický časopis, který „populárně-odbornou formou“ informuje o náboženském rozměru současného společenského života. Každé číslo čtvrtletníku je věnováno předem vybranému tématu, v minulosti to byla například Populární kultura a náboženství nebo Tantra a neotantra." Něco takového by snad nikdo soudný nemohl považovat za netriviální pojednání. Nebo od kdy považujeme dvě věty za dostačující pro doložení EV? Nějaký "rozbor významu"? Ani náhodou. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 01:49 (CET)

@Rosičák Bylo by vhodné si vybrat, zda ponechat, či smazat :-). --VasekPav (diskuse) 17. 12. 2023, 11:30 (CET)

Nejde o hlasování. Důležité jsou argumenty. Uzavírající rozhodne, které jsou pádnější. --Rosičák (diskuse) 17. 12. 2023, 12:50 (CET)
@Rosičák: Tak ale prosím o sjednocení hlasu do jednoho textu se shrnutím Nejsem si jist / Nevím, jak je obvyklé i jinde. Pro ostatní diskutující i uzavírajícího správce je to v nynější podobě matoucí. — Draceane diskusepříspěvky 18. 12. 2023, 14:12 (CET)

Jitka Schlichtsová v redakční radě?[editovat | editovat zdroj]

Kolega Bazi výše argumentuje, že Jitka Schlichtsová je v redakční radě časopisu, a toto tvrzení se objevilo i v článku o Dingiru. Nepodařilo se mi ale pro ně dohledat doklad. Poslední číslo časopisu, které je volně ke stažení, ji uvádí v rubrice "Redakční spolupráce", což může znamenat leccos, ale asi nejspíš to, že JS za pár korun připravuje na pokyn šéfredaktora materiály do čísel. Je možné, že mezitím do redakční rady povýšila, ale chtělo by to nějak doložit. (@Bazi, Lukáš Král:)--Jan Spousta (diskuse) 19. 12. 2023, 09:53 (CET)

Mgr. Jitka Schlichtsová je členkou redakční rady časopisu; alespoň dle informací v (nejnovějším) čísle 4, roč. 26 (12. prosince 2023), str. 144. —Matrix Computations (diskuse) 20. 12. 2023, 13:18 (CET)
Z webu ETS, kde také vyučuje, cituji:
Od roku 2011 spolupracuje na vydávání religionistického čtvrtletníku o současné náboženské scéně Dingir a je členkou jeho redakční rady. Je stálou redaktorkou webového portálu Náboženský infoservis. Své texty publikuje také v dalších odborných a profesních periodicích, které se věnují otázkám pedagogiky, psychologie a sociologie.
Tuto referenci jsem rovněž nyní doplnil.

Lukáš Král (diskuse) 19. 12. 2023, 10:00 (CET)

@Lukáš Král: Děkuji!--Jan Spousta (diskuse) 19. 12. 2023, 10:31 (CET)
Pořád žádný důkaz o přímé osobní vazbě autorky na časopis? Znovu připomínám WP:EV: "Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.)." Závislost zdroje mi přijde zjevná a do očí bijící. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 14:02 (CET)
A víte, kolego, co je vůbec zajímavé? Článek byl založen před 9 lety (a ne mnou, navíc v té době jsem byl ještě studentem a neměl ony zkušenosti a informace), jistě, za tu dobu mohla doznat nějaké úpravy i pravidla Wikipedie, ale Vy také máte dlouhou a bohatou historii působení, jak to, že Vám začal článek vadit teprve teď, že jste navrhl dokonce DoS? --Lukáš Král (diskuse) 20. 12. 2023, 15:02 (CET)
Kolego, to je zase klasický argumentační faul z diskusí na Wikipedii dobře známý, a přesto stále opakovaný. A můžeme vyjít rovnou ze základního principu WP:ESO. Na Wikipedii je přes půl milionu článků. Schválně, kolik zhruba z nich jste do této chvíle důkladně pročetl a napravil jejich veškeré nedostatky? Holt nikdo nemáme takovou superschopnost. Kdyby ano, byla by Wikipedie už dávno bezvadná. Obvykle věnujeme svoje úsilí tomu, na co zrovna naše pozornost natrefí.
Ale vždyť Vy i víte, jak jsme se dopracovali až k tomuto DoSu, takže pročpak to teď (znovu) vytahujete? Přes Seznam filmových festivalů v Česku a Vámi založený a mnou napravený (z hlediska doložení EV "zachráněný") FLIM, dále přes Náboženský infoservis až k Dingiru, pak dál k Vašemu úletu s wikiprojektem Kvalita, který tam byl pochopitelně odmítnut, k Osidorovu troufalému odstranění urgentní šablony z článku a logicky pak k diskusi o smazání. Ty kroky jsou vcelku logické a vedla k nim Vaše předchozí neochota či neschopnost doložit EV tématu, což mohl být vcelku jednoduchý úkon, kdyby ta EV byla tak jednoznačná, jak jste se zkoušel tvářit, případně jak zkoušejí i jiní s podporou různých pseudoargumentů o skvělém a důležitém odborném časopise s Xletou tradicí.
A ano, podobné osobní výpady a převádění věcné diskuse do osobní roviny opravdu ničemu nepomáhají. Máte pravdu, že článek o Dingiru jste nezaložil, založil jste článek o Náboženském infoservisu a byl jste jeho téměř jediným editorem, stejně jako jste nejspíš i jediným editorem soustatně používajícím Náboženský servis jako reference s odkazováním na něj i u prakticky nesouvisejících témat. Chcete snad zabředat do debat o nějaké osobní zaujatosti? --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 15:44 (CET)
Do debat o nějaké osobní zaujatosti jistě zabředat nebudeme, protože Vaše osobní zaujatost je zcela bez debat zřejmá. --Mmh (diskuse) 21. 12. 2023, 03:51 (CET)
Tolik hejtů a osobního obtěžování, co si člověk musí vyslechnout/přečíst od všech těch kostelních lidí v jejich fanatickém zápalu, to by člověk do prostředí, kde se tvoří encyklopedie, neřekl, že? A to po nich člověk chce jenom takovou maličkost: řídit se pravidly. Fascinující psychologicko-sociologická sonda. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 11:56 (CET)

Příhoda[editovat | editovat zdroj]

@Lukáš Král: V článku https://info.dingir.cz/2022/12/oslava-religionistickou-praci-dnes-vychazi-dingir-4-2022/ se píše: "úplně na závěr je přetištěna jedna z prvních recenzí Dingiru: napsal ji před 20 lety psychiatr Petr Příhoda pro Perspektivy, přílohu Katolického týdeníku. Obsahuje myšlenky, které jsou podnětné pro tvůrce i čtenáře Dingiru dodnes." Je možné, že tato recenze by byla přijatelná jako další zdroj dokazující encyklopedickou významnost Dingiru? Bylo by možné ji v článku ocitovat? Neznáte nějaké další recenze netriviálně rozebírající Dingir jako svůj předmět (kromě jeho konkrétního obsahu)?--Jan Spousta (diskuse) 20. 12. 2023, 11:26 (CET)

O tom zde již dobrou čtvrthodinu hovoříme, kolego, zdroje jsou natolik provázané, že těch "vnějších" zdrojů je skutečně málo. Ale tento se pokusím najít, jen musím vyhledat, zda v některých elektronických archivech budou mít číslo 20 let staré. Děkuji Vám, --Lukáš Král (diskuse) 20. 12. 2023, 11:37 (CET)
Napsal jsem bývalému redaktorovi, uvidíme. --Lukáš Král (diskuse) 20. 12. 2023, 11:44 (CET)
To je úsilí, které konečně má nějakou relevanci. Díky za ně. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 12:00 (CET)
Pokud to Dingir přetiskl, tak by šlo citovat podle něj, snad tam je uveden ten původní zdroj. Ať nemusíte hledat nějaké obskurní dvacet let staré tiskoviny.--Jan Spousta (diskuse) 20. 12. 2023, 13:35 (CET)
Bylo by dozajista bezpečnější mít a citovat ten původní nezávislý zdroj. Po tom vykrucování, jakého jsme tu svědky, by si to zřejmě toto téma zasloužilo. @PetrVod tu třeba požaduje, abych procházel 250 článků a sestavoval mu statistiky, kam všude ten odkaz navkládal @Lukáš Král, jinak se přesvědčit nedá (a nejspíš se nedá ani tak).
Mimochodem, považovat Katolický týdeník za obskurní tiskovinu je taky zajímavý názor, možná by si tedy zasloužil prověření významnosti a revizi i jeho článek, když tři z šesti referencí jsou ze samotného Katydu a další tři jsou z Christnetu, ale buď vyloženě falešné zdrojování, protože na odkazech žádné z dokládaných informací nejsou k nalezení, anebo došlo na Christnetu ke změnám URL a odkazy vedou na jiné články než původně a bylo by potřeba to dohledat a spárovat. Takže jediný odkaz alespoň vzdáleně připomínající NNVZ je archivovaná stránka Silesiánského magazínu, kde je (pouhý) rozhovor s šéfredaktorem Katydu, a to ještě přiznaně v souvislosti s tím, že byl Katyd mediálním partnerem jakési soutěže, čili v podstatě promo rozhovor. Bída s nouzí. Ale to jen tak na okraj. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 14:38 (CET)
Zkuste tedy Katolický týdeník také navrhnout na smazání, Bazi, já si zajdu koupit pytlík popcornu a budu to sledovat.--Jan Spousta (diskuse) 20. 12. 2023, 16:19 (CET)
Ono bude mít podobný problém celá řada médií, která jsou IRL považována za kvalitní / relevantní / odborná atp. Je větší pravděpodobnost, že se někde bude psát o nějakém bizáru, než o kvalitním časopise. V případě kvalitních časopisů se spíš píše o obsahu, který přinášejí. To je v případě posuzování relevance pomocí NNVZ jejich nevýhoda. To je holý fakt... — Matrix Computations (diskuse) 20. 12. 2023, 17:02 (CET)
No právě... --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 09:36 (CET)
No vidíte, Vy to víte (nic ve zlém). Spousta lidí se Vám to tu snaží vysvětlit a zdálo se, že to nechápete a hledáte za jejich argumentací zástupné osobní spory. To, že se obě strany shodnou na tom, že podle současných pravidel Wikipedie tu článek být nemá, je dobrý začátek pro skutečnou diskuzi, co s tím. — Matrix Computations (diskuse) 21. 12. 2023, 10:27 (CET)
Well, ale celkem zřetelně se tu kolegové dělí na ty, kteří tvrdí, že tu článek být nemá a ty, kteříse snaží vymyslet konstruktivní řešení, přinášejí další zdroje (reference), které nalezli aj. Mimochodem když se podíváme na to, kdy byl článek Dingir (časopis) založen, je nad slunce jasnější, že někteří kolegové mají až poslední dobou program článek zpochybnit. A já se ptám proč, a proč také (jako třeba @Jan Spousta:, @Mmh:, @Pakl: a další jsou schopni přinést konstruktivní řešení. --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 12:39 (CET)
@Lukáš Král: Neřešil bych to a předpokládal dobrou vůli. Odjakživa se wikipedisté dělí na delecionisty ("všechno smazat, všechny zablokovat") a umírněné inkluzionisty. Často pak ze střetů mezi oběma tábory vycházejí rozumné kompromisy, zatímco kdyby tu byl jen jeden tábor, bylo by to moc jednostranné a Wikipedie by jako celek asi byla míň kvalitní. Prostě je právem Baziho říct, že tu článek být nemá, a požadovat důkaz o opaku. Všechno má svoje meze (kdyby to samé zkusil u zmíněného Katolického týdeníků, mohl by možná být zablokován za WP:NEKIT), ale Dingir zas není tak známá značka, aby její významnost nešlo legitimně zpochybnit.--Jan Spousta (diskuse) 21. 12. 2023, 13:36 (CET)
Nu, a to je právě problém té zainteresovanosti nebo neznalosti v konkrétním oboru. Ale právě jsem dodělal reference ke všem členům redakce, tak se těším, že si to přečte a uzná, že se dá tento DoS uzavřít a šablona v článku smazat. --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 13:41 (CET)
Zajímal by mě svět, ve kterém žijete. Pokud nepůjdete Pod lípu a nedohledáte konsensus na nových pravidlech a doporučeních, který by bral v potaz několikaletou existence, odbornost apod., tak dle současných pravidel nesplňoval (a nejspíše ještě nesplňuje) 2 NNVZ. Kolegové se tu dělí na dva tábory, ale naprosto jiné, než Vy uvádíte. Na ty, kteří jsou proti ponechání, protože nesplňuje pravidla Wikipedie, a na ty, kteří jsou pro ponechání a jejichž argumentace se točí kolem subjektivní formulace významnosti, kterou v pravidlech nenajdete (v podstatě jediný Jan Spousta se tu nějakým způsobem snaží nalézat lepší zdroje).
Zodpovím Vám však otázku, na kterou se ptáte, proč "někteří kolegové mají až poslední dobou program článek zpochybnit". Protože na článek narazil Wikipedista, který nenašel zdroje dostatečně dokládající jeho významnost a tu následně zpochybnil. A víte, proč to udělal? Protože na to má právo, které mu udávají místní pravidla a doporučení. A založení DoSu bylo pouze výsledkem celé diskuse na Vaší osobní stránce a na diskusních stránkách jednotlivých časopisů/webů. --RiniX (diskuse) 21. 12. 2023, 13:59 (CET))
@RiniX, Lukáš Král: Je potřeba dodat, že Wikipedie:Encyklopedická významnost není závazné pravidlo, ale jen doporučení, takže konsensus wikipedistů ho smí přebít. Proto hlasy lidí se "subjektivní" definicí významnosti mají v diskusi také místo, ale samozřejmě jen v případě, že by se podle uzavírajícího došlo ke konsensu. Jinak platí doporučení EV.--Jan Spousta (diskuse) 21. 12. 2023, 14:16 (CET)
Ano, já jsem jen rozporoval to, že napřed byl zpochybněn samostatný článek Náboženský infoservis, kde jsem v diskusi přistoupil na řešení sloučení do již dlouho existujícího článku Dingir (časopis). Ten do té doby nikomu nevadil a EV u něj nikdo nezpochybňoval. A poté, co byl tímto vlastně rozšířen a doplněn, byl od týchž lidí zpochybněn i ten. Proto jsem i zde zmínil potřebu zapojení lidí "z oboru", protože pak by stačilo jako v socialistické maturitní komisi, aby konsensus tvořila i dělnice nebo mlíkařka, obrazně řečeno. --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 14:39 (CET)
S prominutím, kdo by to byl čekal, že když Vám najednou osoba zpochybní významnost článku, který pak sloučíte do jiného s podobně pochybnou významností, že Vám stejná osoba zpochybní i ten druhý článek. --RiniX (diskuse) 21. 12. 2023, 14:48 (CET)
"s podobně pochybnou významností" - kterou ale do té doby nikdo nezpochybnil, a podívejte se, kdy byl článek založen. Pak se těžko nedomnívat, že na tom někdo má zájem, když tím navíc byly informace vlastně rozšířeny a referovány. --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 15:03 (CET)
Tak nezpochybnil. Jak se v té diskuse má dále pokračovat? Víte, kolik je na Wikipedii článků? Kolik aktivních Wikipedistů? Víte například, kolik lidí se zajímá o videohry nejaktivněji? Odpovím Vám, za poslední roky zejména já (čest jiným kolegům). A víte, kolik je videoherních článků? Před několika týdny jsem dával do dosu články založené před x lety a bez jediné reference. Zrovna se mi po těch letech našel čas to řešit. A vy jste měl holt tu smůlu, že Váš článek byl zpochybněn a pak i časopis.
Každý si může myslet co chce, to rozporovat nechci, a sám si též v některých situacích něco myslím, ale říkám si, jestli ta snaha najít kvalitní zdroje na Vaší diskusní stránce byla dostačující, když zde jednu z možných kvalitnějších věcí zmínil kolega Spousta (recenze Petra Příhody). A pokud se tu argumentuje dlouholetostí a odborností, proč je tak obtížné najít nezávislý a netriviální zdroj. Klidně člověka, co je členem náboženské komunity a odborníkem, ale s Dingirem měl společného co nejméně (nejlépe nic). --RiniX (diskuse) 21. 12. 2023, 15:19 (CET)
Místo určitě mají a stát se to může. Spíše jsem reagoval na kolegovou domnělé rozdělení lidí, které tak trochu vyznívá, že jedna skupina je ta špatná (protože chtějí rušit článek) a druhá vlastně lepší. --RiniX (diskuse) 21. 12. 2023, 14:45 (CET)
Lidé se tu dělí spíš na ty, kteří porozuměli pravidlům Wikipedie a snaží se je ctít, pracují s nimi racionálně a pragmaticky, a pak na ty, kteří pravidla buď nepochopili, nebo jim rozumět nechtějí a ctít je nehodlají, protože jsou přesvědčení o tom, že mají jaksi lepší osobní úsudek. A přes to, jak se s chutí ohánějí nějakou svojí odborností nebo porozuměním oboru a tématu, nejsou schopni naplnit ani základní pravidla Wikipedie a dohledat a předložit skutečně nezávislé netriviální věrohodné pojednání o něm. A tak místo konstruktivní spolupráce přednášejí spousty emotivních výlevů, iracionálních soudů a všemožných osobních zostouzení vůči wikipedistům, kteří nesdílejí jejich dojmy, přání a představy. Všechna čest těm výjimkám, které pravidla chápou a skutečně se snaží doložit encyklopedickou významnost tématu tak, jak se to má a očekává. Zbytek je spíše jen smutnou ukázkou toho, jak tvorba Wikipedie vypadat nemá: osobní zájmy nadřazované zájmům Wikipedie. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 15:50 (CET)
Tak přeji příjemnou zábavu. Některým tady z toho nejspíš praskne žilka. Já ale nezačal o "obskurní tiskovině". --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 23:02 (CET)
Kupte mi taky jeden, kolego! --Lukáš Král (diskuse) 21. 12. 2023, 09:36 (CET)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Dingir_(časopis)&oldid=23502838“