Diskuse s wikipedistou:ŠJů/archiv 2016

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální

Seznam regionálních drah v Česku

Dobrý den, vážený kolego. Vládní usnesení z roku 1995 v žádném případě nehodlám měnit. Je tu však jedna drobnost, která tady vůbec nesedí. V tom seznamu máte uvedenu trať č.291 s názvem "Šumperk - Kouty n.Desnou, Petrov n.Desnou - Sobotín". Vedle toho máte uvedeno "trať 291" s odkazem. Když na ten odkaz 291 ale kliknete, tak se Vám otevře "Železniční trať Zábřeh na Moravě – Šumperk". Takže je tady určitá nesrovnalost.

Podobná nesrovnalost je však také na řádku č.109 kde uvádíte, že trať 293 se jmenuje "Lipová Lázně - Javorník ve Slezsku a Velká Kraš - Vidnava". Když však kliknete na odkaz trať 293 tak se Vám otevře také docela něco jiného. Jsem přesvědčen o tom, že tyto nesrovnalosti nemají nic společného s oním vládním usnesením, na které odkazujete. Měl jsem v úmyslu tyto nesrovnalosti trochu poopravit. Ale pokud to však uděláte Vy, bude to jistě v pořádku. Děkuji za pochopení, se srdečným pozdravem--Jan kozak (diskuse) 4. 1. 2016, 08:39 (CET)

Dobrý den. Pokud jsou chybná přesměrování z čísla trati, opravte chybná přesměrování, nikoliv správný odkaz na číslo trati. Čísla trati jsem uvedl zcela jistě správně tak, jak jsem je zkopíroval z vládního usnesení, takže v tomto článku chyba není. --ŠJů (diskuse) 4. 1. 2016, 08:41 (CET)

Výhledově samozřejmě bude třeba odkazy z čísel tratí revidovat a aktualizovat, ale momentálně mám na programu jiné činnosti, například revizi odkazů mezi články o tratích a kategoriemi tratí v Commons a zároveň rozdělování kategorií v Commons do skladebných podkategorií tak, aby je bylo možno seskupovat též podle tratí jakožto stavebních celků a tedy provazovat i s články o českých tratích na německé Wikipedii. Pokud se kdokoliv z vás chce do těch chybných přesměrování pustit a předělat je na rozcestníky, jistě to bude užitečná práce. Ale staré vládní usnesení, prosím, nepřepisujte :-) --ŠJů (diskuse) 4. 1. 2016, 08:47 (CET)

CE Jordán

Nebudu se hádat, to mi za to nestojí. Jen vysvětlení mého pohledu: úvod má být shrnutím nejdůležitějších informací a zrovna čísla parcel a názvy konkrétních katastrálních území mi jako nejdůležitější nepřijdou. Proto jsem vytvořil kapitolku umístění (ona zdánlivá duplicita). Zkrátka stručné informace o umístění, jako je název obce, okres, bývalý újezd, mi přijdou jako to nejdůležitější do úvodu. Detailnější informace (čísla parcel, předchozí katastrální území, předchozí okresy) by se mohly pitvat v té kapitolce. Ale jak chceš, no... --Harold (diskuse) 6. 1. 2016, 19:08 (CET)

Ahoj. Zdá se mi poněkud zbytečné, aby prakticky tatáž věta byla ve dvou různých odstavcích, přičemž v úvodním odstavci bude asi o čtvrt řádku kratší jen proto, aby tam mohla být neúplná a nepřesná ("katastr obce" je nesmysl, katastr přísluší katastrálnímu území, přičemž území obce se skládá z jednoho či více katastrálních území - to už je pak lépe napsat "na území obce"). A pokud už se píše o dvou částech, pak je i vhodné rovnou napsat, o které dvě části jde. Nejsou-li rozlišeny názvy, tak se rozlišují jiným identifikátorem, v tomto případě parcelními čísly. Pokud to není výčet třiceti parcel ani nějaký složitě definovaný polygon, ale čísla parcel o třech znacích, tak opravdu nevidím důvod kvůli tomu zvlášť zakládat celý nový zbytečný oddíl, který je z 90 % duplicitní s úvodem a zbytečně se jím informace tříští. Příslušnost k okresu považuji za jeden ze základních údajů, který standardně patří do úvodu. --ŠJů (diskuse) 6. 1. 2016, 19:29 (CET)

KP Vojenský újezd Libavá

Zdravím. Přijde mi, že uvedené už asi neplatí. Nechci do toho vrtat sám, můžeš to prosím odborným okem zhodnotit? Zdá se mi že ty památky už patří pod Město Libavá.--RomanM82 (diskuse) 18. 1. 2016, 00:40 (CET)

Nebylo to tak jednoduché, každá z těch památek patří k jiné obci. Takže Brdy a Libavou máme vyřízené. Jestli se něco měnilo v ostatních vojenských újezdech, to bych snad radši počkal, až si ČSÚ zaktualizuje on-line mapy, protože takhle je to pátrání docela opruz. --ŠJů (diskuse) 18. 1. 2016, 04:37 (CET)

Děkuji za opravu.--RomanM82 (diskuse) 18. 1. 2016, 10:40 (CET)

Šablona:Výstavba

Dobrý den. Jaký je účel Vámi (duben 2014) založené šablony {{Výstavba}}? V současnosti 0 použití. Je možno smazat? --Vachovec1 (diskuse) 10. 2. 2016, 20:04 (CET)

Už se ani nepamatuju, nejspíš jsem to chtěl používat k volání ikonky v nějakých seznamech nebo přehledech. V historii svých editací jsem našel, že jsem to tehdy použil v šabloně Šablona:Linka A (metro v Praze) k označení stanic na budovaném úseku. Je možné ji smazat - pokud by někdo někdy něco podobného potřeboval, může si ji vytvořit znovu. --ŠJů (diskuse) 11. 2. 2016, 00:52 (CET)

Fotografie na Commons

Dobrý den. Měl bych na Vás takový techničtější dotaz, co se týče nahrávání fotek na Commons, protože se v tom asi orientujete lépe. Stává se běžně, že po nahrání jakoby „ztmavnou“? Dnes jsem např. nahrál obrázek Jiří Stanislav Guth-Jarkovský 1937.png, což je opravdu extrém, a teprve po rozkliknutí se obrázek objeví v jeho původní použitelné kvalitě. Nebo se podívejte do článků Vilibald Mildschuh a Jan Kapras, tam se ztmavnutí fotografií projevilo do jisté míry také. Dá se s tím vůbec něco dělat? --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2016, 18:54 (CET)

Dobrý večer. Nějakých změn odstínů nebo sytosti jsem si nikdy nevšiml. Ale před časem jsem kdesi narazil na sadu obrázků, které se mně jevily jako zcela černé obdélníčky, ale někdo jiný mi tvrdil, že on je ve svém prohlížeči vidí normálně. Ani nevím, v čem ten problém vlastně byl, musel bych to pracně hledat a doptávat se, a asi bych vysvětlení stejně nerozuměl. Ostatně teď si taky nemůžu být jist, jestli na Vámi uvedených odkazech vidím v tuto chvíli totéž co Vy. Mně ty obrázky nijak nepoužitelně tmavé nepřipadají, a s originály je také porovnat nemohu. --ŠJů (diskuse) 13. 2. 2016, 19:34 (CET)

Takže třeba ten Guth-Jarkovský se Vám nezobrazuje jako nějak extrémně tmavý? Tím nemyslím v rozkliknutí na maximální velkost, kde já už ho vidím normálně, ale hned v tomto odkazu. Pak by to mohlo být jen prohlížečem (v mém případě Firefox), což by bylo dobré, protože by šlo by o použitelné fotografie. --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2016, 19:47 (CET)

Máte pravdu, chová se nějak divně. Při prvním zobrazení je opravdu tmavší, když si nechám zobrazit jiné rozlišení, tak zesvětlá, ale kupodivu pak už se ukazuje světle i na té základní stránce. Sám tomu nerozumím, mohl bych to nanejvýš oprintscreenovat a zkusit to někde hlásit. --ŠJů (diskuse) 13. 2. 2016, 19:52 (CET)

@Vlout: Problém môže súvisieť s prítomnosťou gamma a chromaticity chunkov v spomenutom PNG, viď dump z ImageMagick-u:

 Image: Jiří Stanislav Guth-Jarkovský 1937.png
   Format: PNG (Portable Network Graphics)
   Class: DirectClass
   Geometry: 484x611+0+0
   Resolution: 37.79x37.79
   Print size: 12.8076x16.1683
   Units: PixelsPerCentimeter
   Type: Grayscale
   Base type: Grayscale
   Endianess: Undefined
   Colorspace: RGB
   Depth: 8-bit
   ...
   Rendering intent: Perceptual
   Gamma: 0.45455
   Chromaticity:
     red primary: (0.64,0.33)
     green primary: (0.3,0.6)
     blue primary: (0.15,0.06)
     white point: (0.3127,0.329)
   ...
   Properties:
     date:create: 2016-02-13T19:21:52+01:00
     date:modify: 2016-02-13T19:21:52+01:00
     PNG:cHRM                 : chunk was found (see Chromaticity, above)
     PNG:gAMA                 : gamma=0.45455 (See Gamma, above)
     PNG:IHDR.bit_depth       : 8
     PNG:IHDR.color_type      : 2
     PNG:IHDR.interlace_method: 0
     PNG:IHDR.width,height    : 484, 611
     PNG:pHYs                 : x_res=3779, y_res=3779, units=1
     PNG:sRGB                 : intent=0 (See Rendering intent)
     signature: 3b8f02ad0eadc316dc2746de03f54516b33b21e0f7184384b310f31cdd13c356
   ...

Zámer pri tých metadátach bol umožniť pri zobrazovaní bitmapy aplikovať také kompenzácie, aby vyzerala ako na zdrojovom zariadení, v praxi to ale spôsobuje skôr zmätok, pretože časť programov/knižníc to neaplikuje vôbec, časť ano, časť ano, ale nesprávne. Otázka je, ako presne sa k tomu stavia generátor náhľadov na Commonse. Skús/-te/ prípadne tie dva chunky (cHRM, gAMA) zo súboru vyhodiť (napr. pomocou TweakPNG) a uploadnuť na Commons takú verziu, malo by sa to potom rendrovať prinajmenšom jednotne. --Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 19:53 (CET)

Díky za reakci, ale přiznám se, že tohle asi bude nad moje technické síly… Jinak to při dalším případném nahrávání nepůjde? --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2016, 19:58 (CET)

Ad 1) Vyskúšať to s tamtou windowsáckou GUI utilitou pre overenie na jednom súbore je triviálne, použitie je intuitívne a nevyžaduje žiadne extra znalosti. Ad 2) Závisí od toho, čím (akým sw) sú tie súbory generované. Malo by byť možné nastaviť tam, aby sa exportovali bez color correction metadát. Iné možnosti sú exportovať ich do formátu, ktorý color corrections nepodporuje a až následne to konvertovať do PNG, trebárs aj dávkovo. Alebo exportované PNG postprocesovať niečím, čo ich vyhádže (spomenutý TweakPNG, prípadne obligátny ImageMagick s príhodným volaním). --Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 20:09 (CET)

@Teslaton: Měl jste pravdu alespoň v tom, že ten prográmek není složitý. Podařilo se mi z daného souboru lehce odstranit cHRM a gAMA a znovu jsem jej nahrál – bohužel se ale nic nezměnilo, a to ani po vyprázdnění cache. --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2016, 20:14 (CET)

Testoval som to pre istotu ešte nezávislým uploadom tej non-gamma verzie (File:Jiří Stanislav Guth-Jarkovský 1937 nogama.png, už som ju dal na výmaz), správa sa to rovnako. Poďla dumpov Commonsom vygenerovaných náhľadov (napr. 100px) to vyzerá tak, že to tam cHRM/gAMA chunky automaticky pridáva, aj keď v originále nie sú. Ide pravdepodobne o nejakú vlastnosť konverzie, špecifickú pre grayscale PNG (prípadne ešte v kombinácii s nejakou vlastnosťou originálu, hoci teda osobne na ňom už nič zvláštne nenachádzam). Riešenie je zrejme jedine skúsiť to reportovať cez Phabricator (prípadne to otvoriť v krčme na Commonse) a zatiaľ používať JPEG, pri ktorom sa nič podobne nedeje (viď File:Jiří Stanislav Guth-Jarkovský 1937.jpg). --Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 20:36 (CET)

Už jsem si všiml, že jste nahrál .jpg verzi, která se zobrazuje tak, jak má. Což je super. Díky za návod, odteď budu nahrávat pouze .jpg fotografie. Nejsou-li v něčem horší (nevím?), tak to je vše co potřebuji. Ještě jednou díky. --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2016, 20:41 (CET)

JPEG je na rozdiel od PNG stratová kompresia (vnáša do obr. artefakty), hoci pri rozumne zvolenej kvalite na prirodzené scény (krajina, budovy, portréty, ...) pre bežné použitie vyhovuje.

Principiálne ma ale zaujíma, v čom presne tkvie ten problém so zobrazovaním PNG, správa sa to totiž skutočne podivne. Nahral som tam ešte jednu verziu PNG, tentokrát úplne nezávisle vygenerované 8b gayscale PNG bez extra metadát. Rovnako sa v náhľadoch rendruje zle (tentokrát príliš svetlo) a náhľady znova obsahujú extra pridaný gAMA chunk, ktorý keď sa z nich odstráni, zobrazí náhľad prehliadač správne. Vyzerá to teda byť skutočne problém na strane Commonsu. --Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 21:20 (CET)

Nie je to samozrejme nová záležitosť:

• commons:Commons:Graphics village pump/July 2015#PNG darkness at preview_sizes
• commons:Commons:Village pump/Archive/2015/10#Increasing amount of difficulties at Commons Wikimedia
• phab:T106516

A dočasné riešenie je, zdá sa, práve upload PNG s explicitným gAMA chunkom so správnou hodnotou gammy (2.2), aby verzia ImageMagick-u, ktorou ich na Commonse resamplujú, neinterpretovala úrovne lineárne... --Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 21:44 (CET)

Takže pre úplnosť, tu je snáď už správne sa rendrujúca PNG verzia: File:Jiří Stanislav Guth-Jarkovský 1937.png. Je to 8b grayscale s gAMA chunkom s hodnotu 1/2.2 = 0,45455. Od toho prapôvodného originálu sa líši tým, že je to skutoćný grayscale, nie 24b truecolor s grayscale obsahom.

Čiže, aby sa čb. fotografia v PNG rendrovala na Commonse správne, musí zrejme:

• byť uložená ako 8b grayscale (nie RGB)
• obsahovať gAMA chunk s hodnotou 1/2.2

--Teslaton (diskuse) 13. 2. 2016, 22:19 (CET)

Přepravník osob jako autobus?

Mohl byste naznačit, jaká přesně legislativa označuje nákladní automobil jako autobus? Nepovažuji se za znalce legislativy, takže uznávám, že takový nesmysl může v nějakém zákoně být. Jinak "Přepravník osob" rozhodně není autobus. Je to nákladní automobil a jako takový je důsledně popisován v literatuře. Například v knize o automobilech Avia A15/A20/A30 se důsledně rozlišuje zda jde o podvozek (i s kabinou řidiče) pro přepravník osob nebo o podvozek pro autobus. V žádné literatuře o autobusech nikdy nikdo neprobírá přepravníky osob. S logikou, kterou jste použil, by se dal za autobus označit třeba i vojenský valník, který má zabudované lavice pro transport mužstva. Jestli máte zdroje pro to, že přepravník osob je vlastně autobus, bylo by nanejvýš vhodné tuto informaci ozdrojovat. --Leotard (diskuse) 28. 3. 2016, 08:41 (CEST)

Zkuste článek Kategorie vozidel: Podle přílohy 18 vyhlášky č. 341/2002 Sb. se vozidla kategorie M1 označují jako osobní automobil a vozidla kategorií M2 a M3 jako autobus. V nové vyhlášce č. 341/2014 Sb. je to také z několika míst zřejmé.

• M2 – vozidla, která mají více než osm míst k přepravě osob (nepočítaje místo řidiče) a jejichž nejvyšší přípustná hmotnost nepřevyšuje 5000 kg
• M2 – vozidla, která mají více než osm míst k přepravě osob (nepočítaje místo řidiče) a jejichž nejvyšší přípustná hmotnost převyšuje 5000 kg

Na ložné ploše nákladního automobilu je přeprava osob zakázána. Ovšem je pravda, že mnoho typů autobusů vychází z konstrukce nákladního automobilu, takže knihy píšící o nákladních automobilech se mohou zabývat i autobusovými variantami. Kupříkladu Praga RN a Praga RND byly taky primárně nákladní automobily, ovšem jejich autobusové varianty ani neměly samostatné typové označení. Pokud byste ovšem pro takové vozidlo neměl techničák a řidičák na autobus, nesmíte ho řídit. V době, když se používaly pro zemědělce nebo vojáky valníky se zabudovanými lavicemi, byla kvůli tomu v pravidlech provozu pasáž o přepravě osob na ložné ploše nákladního automobilu. Speciální skříňovou nástavbu pro přepravu osob ovšem lze stěží považovat za ložnou plochu nákladního automobilu, vozidlo s takovou nástavbou je z hlediska legislativy prostě autobus a není na tom nic divného, divné nesmyslné by bylo, kdyby OSOBNÍ přepravník byl klasifikován jako NÁKLADNÍ automobil. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2016, 13:18 (CEST)

Díky za informaci. Vyhlášku si prohlédnu, měla by být na netu dostupná. Že je přeprava osob na ložné ploše nákladního automobilu zakázána je jen okamžitý stav, který v minulosti neplatil a v budoucnosti opět platit nemusí. Srovnejme s autobusovými přívěsy, které se desítky let vyráběly a používaly. Lokálně (v ČR) je jejich užívání nyní (březen 2016) také zakázáno, ale ve Švýcarsku se používají, v SRN se zkoušejí. Při formálním výkladu vyhlášek, jaký preferujete, je Pandur II autobus kategorie M3. Zajímalo by mne, který z řidičů obrněných transportérů má řidičák a průkaz profesní způsobilosti na autobus. Považuji označení přepravníku osob za autobus za natolik bizarní, že bych požádal, abyste odkaz na vyhlášku do článku doplnil. Případně až si vyhlášku projdu, doplním to tam sám. --Leotard (diskuse) 28. 3. 2016, 15:55 (CEST)

Ono je třeba rozlišovat funkci od konstrukce. Třeba chrám svaté Barbory je z architektonického hlediska označován jako pětilodní gotická katedrála, ačkoliv v Kutné Hoře katedra (sídlo) biskupa nikdy nebyla a ten kostel dokonce měl původně status pouhé kaple, aspoň v článku se to píše, a z hlediska kanonického práva nikdy katedrálou nebyl. Co se týče těch autobusů, nepochybně by mohly existovat i mezní případy, nicméně nástavbu pro přepravu cestujících asi za ložnou plochu pro náklad prohlásíte těžko, čili označit skříňový osobní přepravník za nákladní automobil by bylo opravdu podivné. Označovat vozidlo pro hromadnou přepravu osob, postavené na bázi nákladního automobilu, za autobus je naopak zcela běžné, mimo jiné i proto, že po velkou část historie autobusové dopravy byla většina autobusů na bázi náklaďáků. Vždyť i autobusy Škoda 706 RO a Škoda 706 RTO byly modifikacemi náklaďáku Škoda 706. Odkaz na heslo „autobus“ už v úvodní větě je, není třeba jeho definici v článku o každém druhu autobusu zvlášť duplikovat. Ostatně možná by Vám mohlo napovědět i to, že jak v ruštině, tak v angličtině se pro toto vozidlo používají označení, která vyjadřují, že jde o druh autobusu. Co se týče obrněných transportérů, pro terénní vozidla pro dopravu osob existují speciální podkategorie M1G, M2G, M3G. Tam by mohlo být sporné, jestli M2G a M3G lze označit za autobusy, nicméně pokud byste tím chtěl jezdit po silnici, asi byste na to řidičák D potřeboval. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2016, 16:20 (CEST)

Nemovité památky

Zdravím. U článku Bono publico jste upřesnil, že zapsáno do seznamu památek bylo 14. 1. 1964. To uvádí i odkazovaný památkový katalog, zároveň je tam ale uvedeno, že chráněno je už od 3. 5. 1958. Jaký je v tom rozdíl, jak bylo chráněno před tím? --Valdemar (diskuse) 2. 5. 2016, 11:54 (CEST)

Také zdravím. Je to mimo jiné vysvětleno v příslušných článcích na Wikipedii i v bublinové nápovědě u těch položek seznamu památek, kde je uvedeno "památkou od 3. 5. 1958". Podle dřívějšího památkového zákona (22/1958 Sb.) byly kulturní památky definovány obecnými kritérii, nikoliv zápisem do rejstříku. Až zákon č. 20/1987 Sb. zavedl "byrokratickou" definici kulturních památek, tj. že kulturní památkou je jen to, co je jako kulturní památka zapsáno. Správci MonumNetu vycházejí z fikce, že co bylo zapsáno jako kulturní památka mezi roky 1958 a 1988, bylo de iure kulturní památkou ze zákona již od roku 1958, kdy to ještě nebylo zapsáno. Opomenuli tedy možnost, že by objekt mohl památkové hodnoty nabýt v průběhu času, popřípadě že v roce 1958 nemusel ještě vůbec existovat (např. Palác kultury v Praze). --ŠJů (diskuse) 5. 5. 2016, 22:04 (CEST)

Díky za vysvětlení, tenhle dvojí status starších památek jsem zatím neznal. Podíval jsem se letmo do těch dvou zákonů a je to docela zajímavé. Před rokem 1988 opravdu bylo památkou ledasco, možná snad i všechno (§ 2 odst. 1 zákona č. 22/1958 Sb.), takže to bylo automaticky ze zákona chráněno i bez zapsání do státního seznamu, a to až do případného negativního rozhodnutí výkonného orgánu krajského národního výboru (§ 2 odst. 3). Do té doby si nikdo nemohl být jistý, jestli jeho věc není památkou a jak s ní tedy vlastně může nakládat. V tomto ohledu je myslím současný model poněkud praktičtější a přináší více právní jistoty, tedy že památka je památkou až po svém prohlášení za památku (§ 2 odst. 1 zákona č. 20/1987 Sb.). --Valdemar (diskuse) 6. 5. 2016, 10:11 (CEST)

Má to analogii například v ochraně přírody, kde existuje jistá úroveň obecné ochrany (vztahující se na všechna území a na všechny druhy) a pak ochrana speciální (zvláště chráněná území, chráněné druhy atd.). Například jeskyně nebo volně žijící ptáci mají poměrně silnou ochranu i v obecné rovině, i když nejsou prohlášeny za přírodní památku nebo chráněný druh. Totéž v případě ochrany lidí, kde existuje úroveň ochrany, kterou jsou chráněni všichni lidé, a pak ochrana speciální, například úředních osob. Obecnou památkovou ochranu do jisté míry zastupuje jen regulace územního plánování. --ŠJů (diskuse) 6. 5. 2016, 12:41 (CEST)

Vzkaz bez nadpisu od 85.71.193.127

Dobrý den, zpracoval jste informaci o červené turistické značce 0001:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Turistick%C3%A1_zna%C4%8Den%C3%A1_trasa_0001

Nevěděl byste nebo neporadil mi, prosím, jak zjistit, kdy přesně mezi lety 1989 - 1992 došlo k její změně v Posázaví v úseku Kamenný Přívoz - Prosečnice, kdy přestala být vedena z Kamenného Přívozu přes Kamenný Újezdec, tedy změna mezi 107 a 110 kilometrem? Nyní je trasa vedena místo přes Kamenný Újezdec přes zastávku ČD Kamenný Přívoz. Zjištění data změny je pro mne velmi důležité.

Děkuji za pomoc. 85.71.193.127 1. 6. 2016, 19:17 (CEST)

Z Diskuse s wikipedistou:ŠJů/archiv 2016 přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 1. 6. 2016, 19:20 (CEST)

Pokud to chcete určit s ještě větší přesností, tak vám asi nepomůže ani dohledat dobové turistické mapy, protože ty nevycházejí častěji než po třech letech. Pak asi nezbývá než se zkusit doptat přímo na KČT. --ŠJů (diskuse) 2. 6. 2016, 00:42 (CEST)

Foto na ČRo

Ahoj, jen dávám odkaz jako zajímavost na tvůj obrázek, a dokonce s uvedením autora, což se taky ne vždy vidí. Zdraví --Kacir 24. 6. 2016, 13:41 (CEST)

@Kacir: Ahoj, dík za upozornění. Tento výřez mé fotky mají na webu rozhlasu jako ilustraci (resp. dekoraci) asi u pěti různých článků a zrovna v tomto případě by ani autora a licenci uvádět nemuseli, protože je z období, kdy jsem své fotky uvolňoval pod PD. Český rozhlas patří vedle webů http://www.propamatky.info a http://www.prazskypatriot.cz/ k nejčastějším uživatelům mých (a našich) zeměpisných fotek. Tedy z těch, kteří to přiznávají a řádně popisují a tudíž se dají dohledat Googlem atd. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:43 (CEST)

Exlink

Nedávno jsem trochu víc experimentoval s Modul:String, tak jsem se podíval, zda by šlo něco udělat s tím tvým požadavkem. Podařilo se mi vyřešit případ, kdy řetězec obsahuje maximálně jeden odkaz zapsaný bez | - v tom případě se převede na čistý text. znaky [[ na vstupu ošetřit lze, na výstupu z nějakého důvodu nejdou a v dokumentaci jsem nenašel, jak to obejít - třeba najdeš nějaké řešení :-) JAn (diskuse) 1. 7. 2016, 23:11 (CEST)

Sám řešení asi nevymyslím. Ledaže bych náhodou někde narazil na to, že už ho někdo vyřešil, a od něj to pak obšlehl. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:20 (CEST)

Březina

Dobrý den, prosím o kontrolu mé editace, je to vaše foto a popisek mi nějak neseděl, nejen rychlostní silnice, ale hlavně její číslo. Chrzwzcz (diskuse) 8. 8. 2016, 20:20 (CEST)

@Chrzwzcz: Já jsem do popisu fotky na Commons číslo nepsal a fotku jsem zařadil do kategorie silnice R10. Zřejmě někdo zaměnil číslo silnice za číslo exitu. --ŠJů (diskuse) 8. 8. 2016, 23:42 (CEST)

Dík, radši jsem se poptal přímo autora, co se mu na fotku připletlo za dálnici :) K jinému tématu - vidím, že jste se účastnil Diskuse ke kategorii:Železniční stanice v Česku která stále nemá řešení, ale už se objevily odposledně další články, takže jsem mohl udělat statistiku, jaké varianty se prosazují, když pravidlo není pevné. Můžete-li prosím tam zhodnotit. Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 18:19 (CEST)

Pěkně jste to vyřešil. Jestliže jste i do silniční dopravy, při přejmenovávání rychlostních silnic na dálnice mi zbylo ještě pár restů v článcích, kde by to chtělo zasvěcenější pohled. - Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Doprava. Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 22:34 (CEST)

@Chrzwzcz: Tak k té diskusi o rychlostních silnicích nemám moc co dodat. Trochu mi celkově vadí, že se ty články a infoboxy až příliš zaměřují na aktuální stav a aktuální číslování, ačkoliv historie silniční sítě od jejích počátků by pro nás měla být stejně důležitá, a obecně o historii starších silnic nemáme na Wikipedii skoro nic. Ale bohužel nemám ani nápady, jak to řešit líp, ani zdroje, a asi to taky ani není úplně moje priorita. Zajímavé třeba je, že německá Wikipedie má české železniční tratě zpracované podle historie tratí, nikoliv podle aktuálního sestavení tabulek jízdních řádů. Ale na solidní knížku, kde by byl podrobně popsán vývoj silniční sítě v našich zemích, jsem ještě nenarazil. Maximálně vždycky jen na nějaký letmý nástin. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 23:58 (CEST)

Ani tak jsem nemyslel k diskuzi jako spíš projet posledních pár zmiňovaných článků a poopravit do současna, i když jak píšete jste pro historii, ty články zase popisují spíš "současnost 2015", takže ani to ani ono :) Historie - to je styl přístupu a samozřejmě jak to vymyslet líp. Jeden shrnující článek s historií, u každého článku popis o historií a případně i nějaká ta zrušená silnice a trať (třeba) jako speciální článek ve speciální kategorii. Jinak ještě k ŽST - přidával jsem k Holý vrch (železniční zastávka) slovo železniční, ale ono to spíš chtělo Českou Lípu na začátek. Co myslíte? Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2016, 00:05 (CEST)

Nesprávný obrázek

Dobrý den,

ve článku Dopravní značení v Česku je obrázek Soubor:CZ-E13 Text nebo symbol (symbol) (2016).jpg, který není správný; zřejmě došlo k omylu. Mohl bych Vás poprosit o opravu? Díky --Knuck 12. 8. 2016, 22:02 (CEST)

Dobrý den, ve vyhlášce 294/2015 Sb. je tato značka uvedena na stránce 3783 Sbírky zákonů v rámci přílohy č. 6 pod označením E 13 jako druhá varianta dodatkové tabulky "Text nebo symbol". Shodou okolností takřka shodná tabulka (jen s odlišným poměrem velikosti stran) je uvedena i samostatně pod označením E 17 a názvem "Nedostatečný průjezdní profil vozovky". V čem vidíte v článku jaký omyl? První varianta značky E 13 (ta textová) je shodná jako v předchozí vyhlášce, proto není uvedena mezi loňskými změnami. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 22:13 (CEST)

Dobrý večer, máte pravdu, myslel jsem, že došlo omylem k záměně s E 17. Díky za vysvětlení a omlouvám se. S pozdravem --Knuck 12. 8. 2016, 22:28 (CEST)

Přejmenování článku Avia A 15/A 20/A 30

Byl byste tak laskav, a vysvětlil mi, proč jste uvedený článek přejmenoval a přepsal? Pochybuji, že má vaše verze oporu v nějakých "Pravidlech pravopisu". Jsem si ale jist, že jste strávil dost času přepisováním článku do podoby, která čtenáři nepřináší žádnou přidanou hodnotu. Každý z nás rozhoduje sám o tom, čím stráví volný čas, ovšem vaše volba je hodně zvláštní. Není těžké si všimnout, že podobně pronásledujete i jiné články. Myslím, že Wikipedii by více prospělo, kdybyste sám nějaký článek založil, než tohle rýpání do už existujících článků.--Leotard (diskuse) 20. 8. 2016, 11:39 (CEST)

@Leotard: Podíval jste se do shrnutí editace? Nic vám ta zdůvodňující věta neříká, není vám povědomá? Zkoušel jste hledat, odkud pochází a jestli náhodou není opodstatněná? Myslím, že k tomu, aby vás trklo, v čem byl problém, nepotřebujete nezbytně ani moji laskavost, ani moje vysvětlení, ale přesto posloužím. Ono je to zřejmé už na první pohled, že pokud lomítkem oddělujete víceslovné výrazy (anebo v tomto případě značky obsahující mezery), tak vám z toho vznikne nepřehledná a nesrozumitelná změť znaků, protože se vám graficky nalepí k sobě to, co k sobě nesouvisí, a naopak se od sebe roztrhá to, co k sobě patří. Takže vám tam vzniklo jakési "15/A" a jakési "20/A". Přepsání těchto slepenců do srozumitelnější hodnoty bych, s vaším laskavým dovolením, za přidanou hodnotu rád i nadále považoval.

Pokud se podíváte, co o lomítku píše Internetová jazyková příručka ÚJČ, tak se dočtete: "Problematické je, zda se lomítko píše oddělené mezerami, nebo ne. Bez mezer užíváme lomítko tam, kde jsou oddělovány dva jednoslovné výrazy – může jít o slova (např. údaje uvedené v záhlaví/zápatí, učitelé/učitelky mají nízké platy), zkratky (např. tel./fax: 257 533 756), číslice (např. 1/2 litru, školní rok 2013/2014) nebo značky (např. rychlost 40 km/h, číslo jednací Pa/3456/07). Mezerami lomítko z důvodu přehlednosti oddělujeme, je-li aspoň jeden z výrazů složený z více slov (např. sanace / dekontaminace / chemické čištění potrubí, můžeme / měli bychom / dokážeme odlišit…)." Ano, nejsou tam zmíněny úplně všechny možné případy použití lomítka, ale je celkem zřejmé, z jakého důvodu tam je ta odlišnost pro víceslovné výrazy, a je zřejmé, že stejný důvod (tedy neodtrhávat od sebe to, co k sobě patří) se ještě více vztahuje právě na značky obsahující mezery. Mimochodem, všimněte si, že obdobné pravidlo je zmiňováno také pro použití pomlčky („Pokud je v těchto spojeních alespoň jedna ze složek víceslovná, doporučujeme oddělovat pomlčku mezerami z obou stran“), a dokonce i spojovníku, kde se dokonce při spojování víceslovných výrazů doporučuje místo spojovníku použít pomlčku s mezerami – až tak velkou váhu pravidla sounáležitosti výrazů přikládají, že kvůli jejímu zachování dokonce doporučují volit jiné interpunkční znaménko. („Pokud je alespoň jedna ze složek víceslovná, lze z důvodu přehlednosti nahradit spojovník pomlčkou oddělenou mezerami, tedy např. Praha 6 – Ruzyně, Liberec VII – Horní Růžodol, Karlovy Vary – Drahovice, Brno – Královo Pole“ … „abychom předešli nepravým těsným spojením (např. 10-Zahradní, Labem-Stará)“. ) Samozřejmě je vhodné také dbát na jednotnost použití v rámci jednoho textu, jednoho seznamu nebo jednoho souboru nadpisů, což pravidla rovněž několikrát připomínají („Upozorňujeme, že náhrada spojovníku pomlčkou oddělenou mezerami není vhodná v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě (např. v seznamech adres) či k významové nejednoznačnosti“)

Je pravda, že naše Typografické rady tuto zásadu připomínají pouze v případě pomlčky, zatímco pravidly používání lomítka se podrobněji nezabývají, snad protože jde o méně častý problém. Ale jde o zjevnou analogii, kterou není složité pochopit. Myslíte, že by bylo vhodnější Typografické rady na Wikipedii rozepsat podrobněji, anebo stačí spoléhat na to, že wikipedisté s hlubším zájmem o typografickou i pravopisnou úroveň Wikipedie si již budou schopni nalézt potřebnou literaturu mimo Wikipedii?

Pochopitelně, že když při práci na Wikipedii narazím na nápadnou věcnou, stylistickou nebo typografickou chybu, tak ji neprodleně opravím (v tomto případě jsem na tento článek s nápadně vadným názvem narazil při kategorizaci fotek v Commons). Pokud máte pocit, že vámi napsané články po vás musí častěji někdo opravovat, pak to může být způsobeno napříkad tím, že máte nějaké pravopisné, typografické nebo stylistické chybné návyky. Vůči svým vlastním chybám je každý tak trochu "slepý". Také pro mě zejména v počátcích mé práce na Wikipedii bylo hodně věcí nových, protože jsem o nich ve škole neslyšel. Proto je dobré sledovat, jaké chyby po vás kdo opraví, a poučit se z toho pro příště. A být vděčný za to, že někdo má zájem Vaše články zdokonalovat, a třeba váš ještě i poučit, i když tím třeba „ztrácí“ čas, který by jinak mohl věnovat jiné práci. Myslím si ale, že zdokonalování článků ani vzájemné poučení či rada mezi kolegy ztrátou času být nemusí. Každopádně vám děkuji za Váš zájem o mé editace (při vší skromnosti si myslím, že zas až tak málo článků jsem tu nezaložil) a věřím, že i vysvětlení, které jsem Vám spolu s Jazykovou příručkou ÚJČ AV ČR poskytl, časem strávíte a sžijete se s ním, i když měnit návyky je většinou těžké. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 15:26 (CEST)

Děkuji za názor. Obávám se ale, že ten čas, který jsem ochoten věnovat Wikipedii, věnuji spíše tvorbě obsahu. Kontrolovat, zda se moje gramatika přesně shoduje s příručkou ÚJČ asi nebudu stíhat.--Leotard (diskuse) 21. 8. 2016, 08:22 (CEST)

Díky za odpověď. Ano, s tím se počítá, že není každý ve všem dokonalý. Někomu občas ujede pravopis, jiný zase nemá dokonalou stylistiku, někdo zase není moc pečlivý na přesnou práci s fakty... proto je to kolektivní dílo, abychom po sobě mohli případné chyby napravovat. Mimochodem, v tomto případě nešlo ani tak o to kontrolovat, jestli se gramatika přesně shoduje s příručkou ÚJČ, ale spíš naopak, jestli Vámi použitá typografie nepůsobí nějaké nápadně nežádoucí efekty. A pokud ano, tak potom teprve řešit, jestli nějaká typografická nebo pravopisná příručka na takový problém zná řešení. S gramatikou to tentokrát nemělo společného vůbec nic. Rozhodně není třeba mít neustále v ruce příručky. Ale pokud se člověk nechá opravit, popřípadě si všímá, v čem píše jinak než ostatní, tak si občas něco zapamatuje a postupně se zlepšuje. I když čím je člověk starší, tím hůře své zvyky mění. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2016, 12:53 (CEST)

Držitelé ceny Zlatý glóbus a nesmyslnost šabl metakategorie

Zdravím, já se domnívám, že {{metakategorie}} nebyla až tak nesmyslná. Články v těchto kategoriích by totiž měly být v podkategorii upřesňující, za co cenu dostali. Ideální stav je, když bude mít daná kat pouze ty podkategorie. Nebo se mýlím? --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 07:14 (CEST)

Když se koukám do historie těch kategorií, tak se nestačím divit, kolik lidí tady vůbec nepochopilo, co to je metakategorie. Samozřejmě ideální stav je, pokud v každé kategorii je nějaký systém a pořádek. Ovšem to neznamená, že kategorie, která by měla být uklizená a utříděná beze zbytku, je kvůli tomu hned metakategorie. Metakategorie je speciální typ kategorií, který je určen pro podkategorie třídící obsah nadkategorie podle určitého kritéria. Tedy například pokud bychom chtěli držitele ceny Zlatý glóbus třídit například podle typu cen, pak podle ročníku a pak třeba podle pohlaví držitele, tak k tomu založíme tři metakategorie. Pokud máme podkategorie jen podle jednoho kritéria, tak je zbytečné zakládat metakategorii. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 07:23 (CEST)

Díky za vysvětlení. Jen nechápu, proč kategorii Kategorie:Základní sídelní jednotky podle okresů jste "neodmetakategorizoval". Třídí také podle jednoho kritéria (okresu). --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 07:26 (CEST)

Proč bych ji měl "odmetakategorizovat"? Vždyť to je právě úplně typická metakategorie. Akorát blbě nazvaná, protože podle okresů třídíme vždycky jen v rámci jednoho státu, ne nadnárodně. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 07:31 (CEST)

Ona je blbě nazvaná proto, že jsem tam to v Česku jen zapomněl dopsat, ta kategorie měla být jen národní. Nadnárodní kategorii jsem tvořit neplánoval (a ani mě to nenapadlo). Vůbec, má to smysl? Podle mě bychom neměli připodobňovat územní celky z cizích států k těm našim (vyjma těch klasických jako ulice, vesnice, město), máme třeba článek Maďarské župy a ne Maďarské kraje, poněvadž mi to připomíná "náš" kraj. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 07:46 (CEST)

OK, takových kategorií jsme tu v počátcích Wikipedie měli tuny, když spoustu lidí nenapadlo, že nepíšeme encyklopedii jen o Česku. Myslím, že v některých oblastech (právo, veřejná správa) máme českostředných kategorií dodnes ještě spousty. Kdybychom tu měli Cat-a-lot, tak se taková banalita dá během tří vteřin opravit, ale tady nám bohužel i některé jasné a dávno rozhodnuté záležitosti zůstávají viset dlouhé měsíce se šablonou návrhu... Natož když je opravdu potřeba se na něčem dohodnout. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 07:49 (CEST)

Cat-a-lot není problém. Do svého skriptopisu stačí vložit

window.catALotPrefs = {editpages:  true};
mediaWiki.loader.load('jquery.ui.resizable');
importScriptURI('//commons.wikimedia.org/w/index.php?action=raw&ctype=text/javascript&title=MediaWiki:Gadget-Cat-a-lot.js');
importStylesheetURI('//commons.wikimedia.org/w/index.php?action=raw&ctype=text/css&title=MediaWiki:Gadget-Cat-a-lot.css');

Jiná věc ovšem je, že používání bude dost zahlcovat poslední změny, takže při častějším používání by byl vhodný robotický účet. JAn (diskuse) 26. 8. 2016, 07:55 (CEST)

Nebo to využívat v noci, kdy moc RC patrolářů není u RC :). Je to od doby pár sekund zpět i v nastavení v udělátkách, jako volitelné to nemůže ničemu vadit. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 08:24 (CEST)

Díky. Tak vadit to může, v případné revertační válce by to byla zbraň hromadného ničení, a známe se, jak tady na Wikipedii leckdy funguje domluva. Domníval jsem se, že právě ochrana projektu před unáhlenými akcemi byla důvodem, proč jsme to tu dosud neměli. Ale v Commons je to volně dostupné už léta a nemám pocit, že by se to nějak významněji zneužívalo, i když samozřejmě sem tam někomu ruka ujede. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 08:27 (CEST)

Tak to máte samozřejmě pravdu, ale stejně tak si každý může pod svým účtem spustit Pywikibota, jen teda ne každý to umí. Oba případy mají stejný výsledek a na oba případy máme řešení. Já se spíš obávám, že mnoho lidí nebude respektovat upozornění, že je vhodný robotický účet a budeme tu mít flooding, ale v nejhorším se to dá snadno zakázat. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 08:33 (CEST)

Tak ona je otázka, jaký účel vůbec robotický příznak má mít. To se pak člověk taky setká s tím, že někdo žádá, aby nějaký bot neměl příznak bota, protože jeho editace by někoho mohly zajímat, tak aby je neměl skryté. Tak proč tedy proboha jsou defaultně robotické editace skryté, když by mohly někoho zajímat? A pokud měním kategorii pomocí skriptu,je to snad pro ostatní méně závažné, než když bych je pracně měnil ručně? To už teda spíš by mělo smysl nastavit Cat-a-lot tak, aby jeho editace byly defaultně označeny jako malé editace. Ale i to je relativní, pro někoho to malá změna není, pro někoho je. Stejně jako vlastně skoro jakákoliv malá editace. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 08:42 (CEST)

@Martin Urbanec: Teď teda koukám, že ne na všech Wikipediích jsou chápány {{metakategorie}} v tak jednoznačném a úzkém smyslu jako třeba na Commons (kde se to používá výhradně pro ty kategorie "něco by něco" tedy "něco podle něčeho". Ale každopádně tady u nás na české Wikipedii se to masově zneužívá na kategorie, kam to rozhodně nepatří. Pro hlavní kategorie, jejichž obsah by měl být pokud možno utříděn do podkategorií, se používají šablony jako {{Category diffuse}} či {{Categorise}} apod. U nás to máme spárované s šablonou {{Frekventovaná kategorie}}, v některých projektech je zvlášť šablona pro hlavní kategorie, které vyžadují pravidelnou péči, a zvlášť šablona pro kategorie, které jsou aktuálně zabordelené a potřebují jednorázově utřídit a pročistit. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 08:56 (CEST)

Památky a statistiky k nim

Zdravím, následující seznamy památek mají celkový počet památek nulový. Zjevně je něco špatně, chtělo by to opravit. Víte, co by se mělo změnit?

• Seznam_kulturních_památek_na_Novém_Městě_-_Praha_1
• Seznam_kulturních_památek_v_Brandýse_nad_Labem-Staré_Boleslavi
• Seznam_kulturních_památek_v_městské_části_Brno-střed
• Seznam_kulturních_památek_v_okrese_Brno-město
• Seznam_kulturních_památek_v_Lučenci (SK)

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 09:45 (CEST)

Zkoušel jste se na některou z těch stránek podívat? Abych to shrnul (zjednodušeně), začínali jsme s 81 megaseznamy, pro každý okres jeden. Tak dlouhé seznamy by nám ovšem dělaly všemožné problémy, takže památky největších měst se z okresních seznamů vyčleňovaly do samostatných seznamů pro jednotlivá města nebo obce. Takže každý původní okresní seznam vlastně dnes obsahuje jen "zbytky", tedy památky jen těch obcí, kde mají památek příliš málo na to, než aby stálo za to je vyčleňovat do samostatného seznamu. A opět zase se seznamů pro některá velká města se vyčleňovaly seznamy pro některé historické či velké čtvrti, takže původní seznam pro obec je zase jen zbytkovým seznamem. Ty čtyři seznamy, které mají nulový počet, se tímto postupem vlastně změnily v jakési rozcestníky, protože tam už žádný zbytek nezůstal. Takže špatně na tom není vůbec nic.

Výjimkou je tedy jen ten Lučenec, což je náš jediný slovenský seznam. Teoreticky by nad ním bylo možné taky spouštět robota, ale pokud vím, tak slovenské památky na české Wikipedii zatím centrální kombajn nezpracovává, tedy ten seznam ignoruje. Aspoň myslím.

Co se týče přehledu, je celkem jedno, jestli v něm tyhle čtyři stránky budou uvedeny s těmi nulami anebo jestli se to bude brát, že to vlastně seznam památek není. Ty památky by se měly promítnout do těch čísel u odkazovaných "podstránek".

Vidíte, já jak s tím pracuji skoro denně a sleduji desítky lidí, kteří pomocí UploadWizardových ikonek v těch seznamech pravidelně přispívají novými fotkami, a jak po tři roky byla WLM mega akce se vtíravými bannery, tak jsem myslel, že to tady všichni "kovaní wikipedisté" znají a poučovat o tom musíme jen ty přispěvatele nalákané zvenčí. A neuvědomuji si, že jde o poměrně speciální téma, které i spoustě lidí mohlo uniknout, respektive jít úplně mimo ně. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 10:11 (CEST)

Zkoušel. Jsou to rozcestníky, ale jiné, než ty, co jsem umazal. Napadlo mě, jestli by se do nich neměla příslušná rozcestníková šablona doplnit? Nebo naopak z těch, kde je, ji odstranit? Mám tyhle seznamy ignorovat, nebo zapsat s nulami? To jsou ty otázky, které mi vrtají hlavou a na které jsem se možná měl zeptat hned. K tomu Lučenci, proč se do něj nedá ta hlavičková šablona a nedělá se standardně?

Jinak k tomu, jak tohle znám či ne. Prostě v pozici čtenáře jsou to pro mě stránky, kde můžu najít různé informace, z pozice wikipedisty to jde mimo mě, na Commons jsem nahrál pár fotek a tím to u mě hasne. Středobod mého působení je tady a ty fotosoutěže jdou jaksi mimo mě. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 10:24 (CEST)

Tak fotosoutěže jdou i mimo mě a teď už dva roky i mimo českou pobočku. Mě zajímala hlavně proto, že díky ní tu vznikl nějaký systém a nějaké nástroje.

Do Lučence se nedává šablona českých památek protože pro každý soubor památek je jiná šablona, která může mít jinak pojmenované položky, odkazovat jiným identifikátorem na jiné rejstříky atd. atd. Když se podíváte na kombajnovu statistiku, vidíte, že české památky se zpracovávají jen na české Wikipedii, zatimco slovenské památky nejen na slovenské Wikipedii, ale i na německojazyčné. A třeba zase Švédi mají tři různé typy památek a každý typ zpracovávají zvlášť (asi jako kdybychom my tuhle metodu nasadili kromě kulturních památek ještě třeba na památné stromy nebo přírodní rezervace - měli bychom na to úplně jinou šablonu s jinými položkami, ale kombajn by nám třídil fotky v Commons a hledal doplnění fotek či kategorií do seznamů. Teoreticky bychom mohli požádat, aby kombajn začal zpracovávat slovenské památky na české Wikipedii, ale s tím jedním jediným seznamem mi to připadá poněkud neefektivní.

Tím, že ty "vyprázdněné" seznamy plní roli jakéhosi rozcestníku, jsem nemyslel, že bychom tam mělí lípnout šablonu rozcestníku a snažit se to očesat na rozcestník. Je to pořád základní seznam pro danou obec. Akorát pokud obec má tři části a dvě z těch částí už mají vyčleněné samostatné seznamy a v té třetí části žádná památka není, tak pak v tom obecním seznamu není žádná památka obsažena přímo. Ale jinak ten seznam funguje úplně stejně, jako kdyby třeba v těch Popovicích u Brandýsa třeba nějaký jeden památkově chráněný křížek měli. Dobře, říkejme tomu tedy třeba "Seznam seznamů" pro danou obec, pokud by nás slovo "Rozcestník" navedlo nějak na slepou kolej uvažování. A na tu otázku, jestli ty čtyři seznamy uvádět v přehledu, jsem zrovna odpověděl o dva odstavce výš. V zásadě je to jedno. Ale pro odstínění případných seznamů s jiných zemí by asi bylo lepší, kdyby jako seznam českých kulturních památek byla brána každá stánka v hlavním jmenném prostoru, která obsahuje alespoň jednu šablonu {{Památky v Česku}}. V tomto pojetí by se tedy těch pět stránek za seznamy památek nepovažovalo. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 11:12 (CEST)

Tyto seznamy jsou velice cenné, vlastně nenahraditelné a kde mohu, zmiňuji je mezi památkáři. A, jak vím, nejeden z nich to i používá jako cestu k údajům v Památkovém katalogu, jinak celkem těžko prostupném tamními vyhledávacími nástroji. Také na ně poukazuji jako na pomník někdejších českých kol soutěže WLM. Jen obecně mi připadá trochu škoda, že není nějaký nástroj na evidování i dalších památek, než těch úředně prohlášených - ale to asi nemá řešení. Z hlediska častého uživatele těchto seznamů bych jen zmínil, že na mnoha stránkách obcí apod. chybí odkaz na tyto seznamy, ale to asi není nijak řešitelné než ručně. Dále pak je úvodní stránka s mapkou okresů docela schovaná v údajích týkajících se soutěže. Tuším, že to může být proto, že strůjci této skvělé informační základny stále věří, že se bude konat další ročník. --MONUDET (diskuse) 27. 8. 2016, 08:03 (CEST)

@MONUDET: Bohužel. Když jsem předloni nebo kdy četl technické požadavky na ten jejich slavný Památkový katalog, tak jsem si na chviličku myslel, že se snad konečně někam posunou, a oni i sami deklarovali, že k 1. lednu 2016 odstaví MonumNet a zcela ho nahradí. Jenže zatímco MonumNet byl jednoduchý a nedokonalý, takže se na něj dalo zvyknout, i když nic moc neuměl, tak Památkový katalog je složitý a nedokonalý, takže nakonec evidence běží dvoukolejně. Sledují to na nových památkách: půlka z nich se objeví jen v PK a neobjeví v MN, druhá půlka se objeví jen v MN a neobjeví v PK. V jednom katalogu památku ukončí, v druhém tu samou ne. Prostě totální bordel a chaos. K tomu samozřejmě nekonečné množství chyb nashromážděných za 50 let - tedy ne jen nějakých překlepů, ale často evidentně chyb spočívajících v tom, že nevědí, co vlastně evidují a kde to je. A v nejnovějších záznamech je těch chyb nejvíc - ne že by se to zlepšovalo. Památkový katalog neumí ani desetinu z toho, co podle požadavků měl umět, a i to, co dělá, dělá podivným způsobem, takže například součet památek vyhlášených v lednu a památek vyhlášených v únoru je ne vždycky roven počtu památek vyhlášených od ledna do února. Docela je mi líto obyčejných památkářů, kteří jsou takové IT péči vydáni napospas. Pravda, my to tu všechno bastlíme taky tak nějak nahodile a ručně. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 09:21 (CEST)

Kategorie

Zdravím. V souvislosti s děláním pořádku v kategoriích připomínám zajímavou kategorii Kategorie:Wikipedie:Záchytné kategorie. Možná nosím dříví do lesa, ale je to takový pěkný soubor kategorií typou "sem nic nestrkejte, koukejte to dát do kategorie o něco konkrétnější, např. takovou co má rozlišovač" a na můj vkus jich existuje docela málo (a to jsem jich značné množství přeoperoval na tento styl sám :)) Takže jen tak pro zajímavost, pokud čirou náhodou o ní nevíte. 27. 8. 2016, 00:14 (CEST)

@Chrzwzcz: Ano, všiml jsem si jí před pár dny a myslel jem si, že je to něco nového - teď ale koukám, že je to naopak jedna z nejstarších kategorií, i když nelze zjistit, jestli původně sloužila úplně stejnému účelu. Jestli to dobře chápu, tak ty kategorie, které v ní jsou, jsou v podstatě takové kategoriové redirecty či kategoriové rozcestníky. Ne že by to byl nesmysl, v Commons se soft-redirecty a kategoriové rozcestníky používají běžně a i některé další nástroje s nimi počítají (což je dáno tím, že tam kategorie plní v podstatě úlohu našich článků), ale pokud bychom je zavedli tady na Wikipedii, asi by se měly aplikovat v desetitisících případch a ne takhle pro 32 kategorií jako nějaká anomálie. Jenže co s tím, dát ji k diskusi? To tam přijdou dva tři lidé, kteří stejně nepochopí, o co jde, plácnou tam nějaký názor nenázor, a bude konec. Všichni lidi, kteří by měli nějakou vizi a věděli, co dělají nám buď utekli, něco jsou někde schovaní a na něčem¨pracují a jen se bojí, aby neupoutali pozornost, aby se nedostali do nekonečného kola hádek s lidmi, se kterými se diskutovat nedá... No uvidíme, zkusíme to do té diskuse dát. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 09:09 (CEST)

Ano, v zásadě jsou to kategoriové rozcestníky, ačkoliv snaha je, aby žádný článek do nich nepadal. Zatímco odkaz na rozcestník může být buď chyba (odkaz s nedostatečným rozlišovačem) anebo záměr (zejména ze šablony "další významy najdete na..."). Ale nemyslím si, že by jich měl být tak závratný počet ve smyslu co rozcestník to záchytná kategorie nebo desetitisíce. Jen u takových rozcestníků, kde se objevuje víc stejnojmenných článků ze stejné oblasti, každý z těch článků má rozlišovač, a dané články mají své kategorie. spíš jen jako ojedinělá náprava tam, kde už "škoda" vznikla (jako v příkladech - když se popletou dvě obce, ne když se plete jméno obce s nějakým předmětem, tam se celkem snadno přijde na to, že do kategorie nějaký článek nepatří), ne jako rozsáhlá prevence proti takovým "nebezpečím". Já sám jsem je vytvářel právě z už existujících kategorií, kde vznikly zmatky. Druhý způsob byl nechat je zcela smazat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 09:39 (CEST)

@Chrzwzcz: Jak je psáno v úvodu či kde, záchytné kategorie mají sloužit těm, kdo kategorizují po paměti. Takhle to dobře funguje na Commons, kde pro kategorizaci je tak jedoznačný systém, že často lze kategorizovat do kategorií, které zatím neexistují a možná je někdo založí za pět let, ale podle systému, který existuje už v tuto chvíli (třeba když vidím, že nějaká kategorie už existuje s jednotným názvem pro dvacet jiných zemí, tak mohu předpokládat, že za pár let vznikne i pro Česko). Ale na Wikipediích do funguje opačně: do neexistujících kategorií se tu kategorizovat nemá a ty, kdo kategorizují po paměti, má varovat, když se název kategorie zobrazí červeně. A to nám "záchytné kategorie" naopak poněkud kazí, a zároveň dávají falešnou nápovědu našeptávačům v Hot-Cat atd. V zásadě oba systémy jsou možné a funkční, jen není dobré je takto kombinovat najednou na jednom projektu. Pokud je tam těch rozcestníků jen 32, tak to vypadá spíš jako anomálie: jako nápad, který se neujal a tedy zůstal nesystematickým. A pak jsou tři řešení: buď o tady nechat jako pomníček dalších deset let (tak trochu jako narafičenou minu, která může zažehnout spor, jakmile to někdo začne systematicky využívat a ostatní tím zaskočí), anebo to systémově zlikvidovat, anebo to naopak roboticky naplnit a legalizovat v pravidlech a doporučeních. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 09:56 (CEST)

Tak třeba existuje možnost vyjmout nějak záchytné kategorie z našeptávačů. Asi taky existuje předpoklad, že čas od času někdo mrkne na seznam kategorií a zhodnotí, jestli se u všech píše pěkně (prázdná) a dá to případně zase do pořádku. Jak je na Commons zajištěno, že někdo nezakategorizuje do té "falešné naděje" - kategorie typu záchytná? Když záchytná kategorie nebude existovat, uživatel stejně může přidat kategorii červenou, vytvořit ji a dělat tím duplicity (část článků o Mostu v kategorii "Most", část v kategorii "Most (město)"), na které se (bych řekl) přichází hůře než na záměrně prázdné kontolované kategorie, do které něco přibylo. Může to vypadat nesystémově, když se přidá jen pár případů, které už v minulosti pozlobily, ale tím, že se takové kategorie radši úplně smažou, tak si jen zbytečně koledujeme o opakování problému se špatným zařazením (jako mazat taková přesměrování na články, které už zase po linkfixech žádný článek nepoužívá, ale může se zase v nějakém náhle objevit). Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2016, 10:29 (CEST)

Uvidíme. Dám to k diskusi. Momentálně sepisuju analýzu problému. Nejde ani tak o technický problém, jako spíš o systémové rozhodnutí, kterou ze dvou cest chceme jít, či zda chceme zůstat napůl. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 10:31 (CEST)

@Chrzwzcz: Tak uvidíme. Odhaduji, že se k níčemu nedojde a půjde to do ztracena, ale aspoň taková diskuze poskytuje nějaké krytí, takže až by za pár měsíců či roků začal někdo trojčit, tak se dá doložit, že se to nedělo za zády komunity. --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 12:26 (CEST)

Kaple

Zdravím, všiml jsem si úprav ve článku výklenková kaple a použití termínů prostorová a interiérová kaple. Památkový katalog, monumnet, ale třeba i projekt Jihočeské kapličky, používá pro tyto účely termín síňová kaple. Google termín interiérová kaple nachází 1×, prostorová kaple 38× a síňová kaple 322×. Dávám proto ke zvážení, zda by nebylo vhodné používat jako primární termín síňová kaple. --Xth-Floor (diskuse) 3. 9. 2016, 23:04 (CEST)

@Xth-Floor: Díky za přípomínku a za průzkum. Samotný památkový katalog (resp. původní záznamy Monumnetu) se vyznačuje mnohými jazykovým svérázy (například tamější obvyklé "při cestě" místo českého "u cesty" a mnohá krkolomná označení typu "most - mostek"), takže je otázka, zda právě jeho záznamy mají být směrodatné, to už spíš bych vycházel z textu popisů památek v Památkovém katalogu, či obecně z památkářské literatury. Ale nejspíš to opravdu odpovídá převažujímu úzu.

Jinak teď jsem hlavně chtěl konečně vyřešit chybějící kategorie výklenkových kaplí v Commons. Podle anglické Wikipedie těm našim výklenkovým kaplím odpovídá termín "Chapel-shrine", který v Commons používají ovšem jen Slovinci. Termín "niche chapel" je sice doslovným překladem našeho termínu, ale Google a Commons moc nenasvědčují tomu, že by to bylo mezinárodně srozumitelné, a Italové pod tím názvem mají spíš niky ve štítech domů atd. A pod termínem "wayside chapel" jsou v Commons zase převážně malé síňové kaple. Začal jsem tedy nyní ty kategorie zakládat pod názvem "Shrine-chapels...", ale poněkud mě zneklidňuje, že okolní země žádnou odpovídající kategorii nemají. --ŠJů (diskuse) 4. 9. 2016, 00:12 (CEST)

Sankce

Kolego, sankce (v normě) je jiná věc než opatření k vynucení normy. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2016, 19:14 (CEST)

Nikoliv, kolego. Sankce v normě je přesně to, co se ukládá k vynucení normy. To je její podstatou. Typickou sankcí je trest (ať už ve smyslu trestního zákona, nebo jakéhokoliv jiného), i když samozřejmě mezi sankce lze řadit i prostředky pozitivní motivace, například nárok na daňovou úlevu atd. Ale i jejím účelem je dosáhnout naplnění účelu normy (vynutit jí respekt). --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 19:17 (CEST)

Nikoli, to se mýlíte, sankce v právní normě není vždy vynucení normy, je to jiný následek, když není splněna dispozice. Ale lépe vést diskuzi u článku. --Valdemar (diskuse) 10. 9. 2016, 19:19 (CEST)

Kolego pletete dvě věci do kupy sankci v normě (právním předpisu, viz norma) a opatření jako takové (soudní rozsudek, správní rozhodnutí) to jsou skutečně dvě věci. Viz kolega Vlout v diskusi. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2016, 19:22 (CEST)

Ano, je to „jiný následek“, ale ne jen tak ledajaký, ale právě takový, jehož účelem je vynutit, posvětit, potvrdit dispozici, respektive účel či cíl právní normy. A to patří k podstatě sankce tak bytostně, že tam opravdu není mnoho prostoru pro nějakou další diskusi. A ano, sankci lze ukládat různými způsoby: buď nastane automaticky ze zákona nebo ze smlouvy, nebo může či musí být na základě zákona či smlouvy udělena. To na její podstatě a účelu mnoho nemění. Možná ještě můžete mít problém s tím, že kodifikace právní normy (tedy například část textu zákona) právní normu reprezentuje a vyjadřuje, ale není s ní zcela totožné. Jsou to jen písmenka textu, která právní normu více či méně účinně uvádějí v život. --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 19:30 (CEST)

Jestliže nechcete diskutovat u článku, dobře, budeme zde. Pravím opakovaně, že sankce v právní normě není vždy sankcí, protože jejím účelem nemusí být vždy vynucení dispozice. Je to jiný následek, který nastane, nenaplní-li se dispozice. Mám ostatně po ruce odkazovanou monografii prof. Knappa (inspirativní čtení obecně), v níž přiléhavě vysvětluje, že vlastně nejde o sankci, ale dispozici v sekundární normě. Nenaplní-li se první norma, nastupuje druhá, jejíž hypotézou je právě to, že se první nenaplnila. Proto zdůvodňuje, že označení „sankce“ může být zavádějící. Chtěl jsem najít příklad, vzal do ruky o. s. ř. a našel hned u § 16a odst. 1 snad ucházející: jestliže je soudce vyloučen (hypotéza), předseda soudu určí jiného (dispozice), jinak je určen jiný soud („sankce“). --Valdemar (diskuse) 10. 9. 2016, 19:39 (CEST)

Diskutovat můžeme, kde bude třeba, ale s tvrzeními typu že "sankce není vždy sankcí" se v té diskusi asi moc daleko nedostaneme. :-) Pan Knapp správně pochopil, že sankce je vlastně další dispozicí, ale zdá se, že mu plně nedošlo, že především je sankce vždy sankcí. :-) Pokud tedy opravdu takové nesmysly tvrdí a není to jen nějaká dezinterpretace. Ano, sankce není vždy trestem - mezi sankce lze v podstatě řadit i například ochranná opatření, a vyloučení podjatého soudce nebo úředníka je ve své podstatě právě ochranným opatřením. Jiným typem sankce je pozitivní motivace, napříkad odměna nebo výhoda. --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 19:43 (CEST)

Jak jsem se snažil ukázat na daném příkladu, o nesmysl se skutečně nejedná (jistě jste si povšiml, že uvedená norma se netýká vyloučení soudce, ale následků vyloučení). --Valdemar (diskuse) 10. 9. 2016, 19:47 (CEST)

Zdánlivý nesmysl či paradox, který podle vás tvrdil pan Knapp ("sankce není vždy sankci"), spočívá v tom, že jednou používá slovo "sankce" v plnějším významu, a jednou ve významu zúženém na trest, tedy že jde o jakýsi eufemismus pro označení trestu (což je, přiznejme si, v lidovém laickém povědomí - a možná nejen v něm - docela zakořeněno). Tedy ano, je důležité si tuto distinkci uvědomit, tj. připomenout, že v širším smyslu slova sankcí nemusí být jen trest. Kupříkladu propadnutí věci je de facto trestem, zatímco zabrání věci je prakticky zcela shodnou sankcí, která se však od propadnutí věci liší právě jen tím, že není trestem. To je distinkce mezi užším a širším významem slova sankce. Tou druhou distinkcí, o kterou nám původně šlo, je spíše rozdíl mezi "ustanovením sankce" a "realizací sankce". Je důležité chápat, že sice ustanovení není totéž co samotný výkon (a někdy se navíc ještě může lišit obecné ustanovení od konkrétního uložení), ale ve všech případech jde o tutéž sankci.

Jinak ve vámi uváděném případě už jde o řetězec sankcí, protože už vyloučení prvního soudce je sankcí. Ale samozřejmě že vzájemnou návaznost či alternaci uvedených tří sankcí lze analyticky popsat třeba takto jako tři na sebe navazující právní normy (jestliže je soudce napr. podjatý, tak první sankce, a jestliže první sankce, tak druhá sankce, a jestliže ne druhá sankce, tak třetí sankce). --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 19:54 (CEST)

Co se týče prof. Knappa, on hovoří o tom, že koncepce této „sankce“, resp. trojice hypotéza – dispozice – sankce je logicky neudržitelná, ale že jde o „houževnatě přetrvávající“ a oblíbenou učební pomůcku. Vy nejste právník, že? On je totiž někdy problém tomuto zvláštní stylu komunikace porozumět. Zkuste prosím pochopit, že slovo „sankce“ zde neoznačuje sankci v běžném slova smyslu, ale zkrátka jiný následek. V tom je myslím základ tohoto nedorozumění. Je to jen slovo, jakmile v této zvláštní konstrukci přestanete vidět sankci, resp. sankci jak ji stále prezentujete, bude to už snadné. V opačném případě už opravdu jinak nevím, jak Vám to vysvětlit. Jestliže jste se ale podíval na mnou odkazované ustanovení § 16a odst. 1 o. s. ř., tak by to nemuselo být neřešitelné. --Valdemar (diskuse) 10. 9. 2016, 20:07 (CEST)

V tom bych s prof. Knappem vřele souhlasil, že takový model má své meze a nelze jej brát absolutně, byť na některé jednoduché a zažité typy právních norem může fungovat. V některých případech například hypotéza s dispozicí neoddělitelně splývají, respektive oddělovat je od sebe je mnohdy nesmyslné a spíše to odráží syntax právní věty než strukturu samotné právní normy. Navíc tento model je úzce spjat s právním pozitivismem (tedy představou, že úkolem právních norem je zakládat nějaká práva či povinnosti). V iusnaturistickém pojetí jsou základní hypotézou i dispozicí "nezadatelná a nezrušitelná práva" (a povinnosti), zatímco celý soudní, správní a právní systém má sankční funkci.

Nicméně chápu, že "právnické vzdělání" dnes mnohdy znamená právě to, osvojit si nějaké stereotypy v uvažování, včetně chyb či nesmyslů, přičemž ten, kdo si troufne občas některému zažitému modelu či předpokladu opatrně oponovat (jako zde prof. Knapp) je pak ten "jednooký mezi slepými králem". Samozřejmě z toho reálného diskursu musíme ve Wikipedii vycházet a reflektovat jej, ale přece jenom je lepší klonit se spíš k těm autorům a interpretacím, kteří dokážou chápat podstatu pojmů a vztah mezi nimi, nežli k takovým těm, kteří s právními pojmy zacházejí tak, jako Václav Henych s matematikou. --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 20:29 (CEST)

Dr. Henych byl opravdu zajímavý případ, ačkoli trochu jiný – šlo výklad práva a on nějaký zvolil, pravda ne zcela logický. Naštěstí to na pravou míru uvedl správní soud. Se „sankcí“ jakožto skladebnou částí právní normy se nicméně nepohybujeme v oblasti výkladu nejednoznačného práva, ale v oblasti právní dogmatiky, kde jsou předem definované pojmy. Tím pro dnešek končím (a Knappa doporučuji). --Valdemar (diskuse) 10. 9. 2016, 20:40 (CEST)

Nicméně bych se domníval, že sankce, které jsou ukládány, jsou právě ty, které jsou třetími částmi právních norem ustanoveny. Takže je možné tyto dvě či tři roviny pojmu sankce nějak odlišit, ale zároveň nevyvolávat dojem, jako by šlo pokaždé o jiný pojem sankce. --ŠJů (diskuse) 10. 9. 2016, 20:46 (CEST)

Většinou to tak asi bude, že sankce (jakožto druhá dispozice v pořadí) slouží k vynucení prvotní normy. Ale třeba v mnou uvedeném případě to tak není, zde se nic nevynucuje, stanoví se náhradní řešení pro případ, že by již žádný v úvahu přicházející soudce na daném soudě nepůsobil, je to tedy jen jiný následek. Taktéž třeba při náhradním doručování (§ 49 odst. 2, § 49 odst. 4 nebo § 50 odst. 2 o. s. ř.), sankcí v tom donucujícím smyslu není nutnost výzvu nebo vlastní písemnost vyvěsit na úřední desce (ostatně donucující koho?), protože to by byla sankcí i původní dispozice spočívající ve vhození výzvy, oznámení či obálky do schránky – z toho plyne, že sankcí v klasickém významu tohoto slova je celá norma (zde sloužící k donucení adresáta seznámit se s písemností), zatímco náhradní následek je „sankcí“ ve smyslu jen jako jedné z teoretických součástí právní normy. Jde jen o pojem právní teorie, resp. dogmatiky, shodou okolností se používá jméno „sankce“, ačkoli jde o druhou dispozici, dispozici v sekundární normě. Podobně v tom prvním příkladě, sankcí ve Vašem významu je navíc až ten náhradní soudce, který má spor rozhodnout, nikoli norma, která ho má určit, natož pouze jedna její část, jenž v jejím rámci stanoví náhradní řešení. A jestliže se to takto traktuje v právní teorii, bylo by lepší mít oba významy (donucení a teoretický konstrukt členění norem) v rozcestníku odlišené, ostatně od toho rozcestníky slouží. Myslím, že víc se mi k tomu už asi psát nechce. Budete-li onen rozcestník opět měnit, revertovat už nebudu, takové přetahování (zejména v odborném, ne nějakém kulturně výbušném tématu) mi nedělá zrovna radost, ačkoli by byla škoda, kdyby v této části byla Wikipedie chybná či nepřesná. --Valdemar (diskuse) 11. 9. 2016, 11:25 (CEST)

Ale to přece každá sankce funguje jako "náhradní řešení" či "jiný následek" pro případ, že předchozí požadavek či očekávání zákona nejsou naplněny. To je víceméně podstatou sankce (alespoň té ve smyslu "trestu" či "ochranného opatření", u těch pozitivních sankcí je tomu naopak, ale rovněž jde o "jiný následek"). Samozřejmě že sankce není sankcí absolutně, ale vždy relativně ve vztahu k normě či účelu, které má "posvětit" neboli vynutit. Takže znova: jde nám o rozdíl mezu ustanovením, uložením a výkonem sankce, nikoliv o to, že by byla jiná sankce stanovena právní normou a jiná poté vykonávána. --ŠJů (diskuse) 11. 9. 2016, 13:46 (CEST)

Wikipedie jako místo reklamy a prodejní plocha

Ahoj, nepřidávej prosím prodejní nabídky, Wikipedie není nástrojem propagace. V článku to viselo přes půl roku. Zdraví --Kacir 22. 9. 2016, 02:49 (CEST)

@Kacir: Možná sis nevšiml, že to nejsou nabídky, ale encyklopedický popis. Stejně jako třeba u tématu železnice máme seznamy tratí a popisy jednotlivých tratí. Považovat to za "nabídky" je absurdní už i vzhledem k tomu, že do článku byly tyto faktické informace vloženy v době, kdy již bylo de facto rozhodnuto o ukončení éry segwayů v Praze. --ŠJů (diskuse) 22. 9. 2016, 23:03 (CEST)

Mimochodem, všimněme si, že ty seznamy tratí a jejich jednotlivé popisy nejsou v obecném článku železnice. Každopádně jsou to aspoň dopravní stavby, např. pro autobusovou dopravu zdaleka tak podrobně rozepsané informace nemáme, spíše jsou popisované dálnice nebo silnice, spoje a linky však v takové míře nikoli. Proč asi? To přirovnání prostě nesedí. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2016, 01:33 (CEST)

Ano, výhledově by jistě bylo možné vyčlenit regulaci a provoz segwayů v Praze (či v České republice) do samostatného článku. Nicméně právě "vzestup a pád" segwayů v Praze je (či byl) natolik jedinečný, že si zaslouží podrobný faktický popis a nikoliv jen pár mlhavých nekonkrétních frází. Nevidím důvod, proč by se podrobný encyklopedický popis měl používat pouze u staveb a nikoliv například u služeb, výrobních provozů či programů atd. Vůbec by nebylo od věci, kdyby ty články o tratích jakožto stavbách obsahovaly i kapitolky o vývoji využití té které tratě pro osobní i nákladní dopravu, včetně údajů o vývoji rozsahu služeb či o působících dopravcích. Samozřejmě informace o obchodní a tarifní politice státu či dopravců by asi patřily do souhrnnějších článků. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 02:16 (CEST)

Ještě jednou tě žádám, abys do Wikipedie nevracel spam. Neznalým editorům vkládáme {{Spam}} a k jeho minimalizaci vznikl také projekt WP:MOP.
Ty cenové nabídky včetně slev a tras pro zákazníky na Wikipedii nepatří nikam; obsahu jsem si všiml včera náhodou opravou ceny. Mimoto se jedná o obecné heslo; stejně tak do článku supermarket nebudeme vkládat cenové nabídky obchodních řetezců v Česku, které na tento projekt také nepatří. Děkuji za pochopení.--Kacir 23. 9. 2016, 04:09 (CEST)

To nejsou cenové „nabídky“, ale encyklopedický popis. Wikipedie není komerční projekt a tudíž ji nemusí a nesmí zajímat, jestli některé encyklopedické informace někomu uškodí, anebo prospějí. V´článku "supermarket" by jistě mohlo být uvedeno, kolik obvykle stojí postavení supermarketu, kde se supermarkety budují a kolik jich tak zhruba může být. Podobně do článku o nějakém typu autobusu patří i informace o tom, jaká je jeho výrobní cena či cena na trhu. A do článku o turistické atrakci patří i informace o tom, jak cenově dostupná taková atrakce je, podobně jako do článku o přírodní rezervaci patří i encyklopedická informace o tom, jestli ta rezervace je veřejně přístupná. Bez ohledu na to, jestli ty budeš majiteli penzionu na okraji rezervaci kvůli tomu závidět, že mu to přiláká zákazníka. Děkuji za pochopení. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 11:42 (CEST)

Také se připojuji s vlastním varováním. Tebou opakovaně vkládáné informace hned v několika bodech porušují závazné pravidlo Wikipedie:Co Wikipedie není. 1) Wikipedie není nástrojem propagace – viz kolega Kacir výše. 2) Wikipedie není prodejní katalog – jakékoli nabídky produktů, ceníky a cenová srovnání nemají na Wikipedii co dělat. 3) Wikipedie není pamětní deska – pokud chceš argumentovat tím, že vkládané informace mají význam díky tomu, že příslušným firmám zvoní umíráček, tak platí i toto; Wikipedie není místem, kde vzdát čest padlým firmám, jejichž EV je velmi pochybná. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 23. 9. 2016, 12:58 (CEST)

Akceptovatelné je pouze obecné shrnutí: v Praze k danému datu existovalo tolik a tolik půjčoven, které provozovaly tolik a tolik segwayů a tolik a tolik kilometrů tras, přičemž ceny za použití segwaye se pohybovaly od/do Kč na hodinu. --Vachovec1 (diskuse) 23. 9. 2016, 13:09 (CEST)

Zdravím. Nejspíš jste závazné pravidlo špatně pochopil. Zásada „Wikipedie není nástrojem propagace“ opravdu neznamená, že bychom měli zcela rezignovat na encyklopedický popis trhu a jeho regulace a zcela ignorovat ekonomickou realitu. Encyklopedická informace o tom, jaká je obvyklá cena encyklopedicky významné komodity, výrobku nebo služby, samozřejmě do encyklopedie patří. Ale správně pravidlo uvádí, že taková informace nemá být uváděna ve formě nabídky, průvodce atd. Tedy encyklopedická informace by se měla držet faktického a věcného popisu tržní a politické situace. Jedním z kritérií, jak rozlišit "nabídku" či "průvodce" od encyklopedické informace, je právě to, že minulost je v encyklopedii stejně významná jako přítomnost. Například do článku o nějakém systému MHD patří kompletní informace o vývoji tarifu od vzniku té MHD, případně včetně informací o politickém pozadí, o neuskutečněných záměrech atd., zatímco "průvodce" či "návod" bude uvádět jen a pouze aktuální ceny a bude jako návod či příručka i uspořádán. Totéž samozřejmě platí i pro "nekomerční" články. Wikipedie není návod ani průvodce - proto by informace o aktuálním sídle obecním úřadu nebo o tom, kdo je aktuálně někde starostou, neměla být nijak upřednostňována před informací, kde obecní úřad sídlil před deseti lety nebo kdo byl starostou dříve. A aktuální web obce je encyklopedicky stejně významný jako zrušený dřívěšjí web téže obce. Prostě na komerční subjekty a aktivity by měla mít Wikipedie naprosto stejný metr jako na ty nekomerční. Selektivně cenzurovat z Wikipedie informace, které by někomu hypoteticky mohly ekonomicky prospět či uškodit, je přesně to, co by Wikipedie dělat neměla.

V tématice segwayů je samozřejmě možné rozpracovat i například jejich technický popis a vývoj, nicméně neméně encyklopedicky zajímavé a relevantní je i to, proč se vozítko s tak extrémně vysokoou pořizovací cenou stalo (a to speciálně v Praze) takovým fenoménem, že vyburcovalo ministerstvo a parlament ke změně legislativy a pražskou místní správu k tak mimořádně rozsáhlé regulaci, jaká zatím nepostihla žádné jiné užitkové sportovní ani zábavní vozidlo, snad kromě kamionů. Jistě že z encyklopedického hlediska by bylo užitečnější uvést spíše "obvyklé" pořizovací či výpůjční ceny, nicméně to už by právě přepokládalo provádět nějaké syntézy a analýzy, tedy "vlastní výzkum". Má-li zůstat encyklopedie u faktické stránky a věcného popisu, pak je objektivnější situaci pouze popsat. Samozřejmě rovněž není naším úkolem věštit, jestli nějakým firmám zvoní či nezvoní umíráček nebo jestli jim (anebo jejich potenciálním zákazníkům) zveřejnění faktických informací prospěje či uškodí a jestli to někomu poslouží ke cti, nebo k hanbě. V tom právě spočívá nezávislost Wikipedie.

Z eccyklopedického hlediska je důležitý ani ne tak počet půjčoven či dokonce nějaký součet délky tras, jako spíše umístění půjčoven a charakter a prostorový dosah těch tras. Samozřejmě že ve výsledku je encyklopedicky zajímavý právě ten rozsah cen, ale pokud se nemáme pouštět do vlastního výzkumu ani dělat z článku onoho "průvodce", tak je lépe stavět informace na konkrétních informacích, z nichž každá je doložena konkrétním zdrojem. My můžeme zdroji podložit ceny u těch 8 konkrétních provozovatelů, ale nemáme žádný konkrétní zdroj, kterým bychom mohli doložit, že nějaké jiné firmy nejezdily za nižší, či naopak za vyšší ceny. Tedy rozsah cen ze zdrojů doložit nemůžeme, ale můžeme spolehlivě zjistit a ověřitelně encyklopedicky popsat, jaké ceny se vyskytují v konkrétních nabídkách, a to v těch, které jsou veřejně dostupné. Srovnávat a analyzovat nebo dokonce hodnotit či doporučovat už je to, co bychom my dělat neměli. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 13:28 (CEST)

Váš výklad je jednoznačně v rozporu s pravidly, které jsou už uvedeny výše. Průvodce po půjčovnách v Praze do článku nepatří, ani kdyby byl založen na věrohodných sekundárních nezávislých zdrojích. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2016, 14:28 (CEST)

Průvodce nikoliv, encyklopedický popis ano. Stejně jako encyklopedicky popisujeme stanice, trasy a depa metra, jmenujeme dopravce poskytující dopravní služby v PID nebo IDS JMK anebo popisujeme vývoj odbavovacích systémů nebo tarifů na železnici. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 15:23 (CEST)

Když Ti/Vám vysvětluje několik rúzných osob, že Tvůj/Váš přístup je chybný, asi na tom něco bude. První věcí je, že dané informace do článku Segway nepatří už jen proto, že vzhledem k tématu článku (dopravní prostředek segway obecně) je jejich významnost nulová. Významné jsou pouze ke vztahu k tématu Segwaye v Praze, respektive Zákaz segwayů v Praze. Čili pokud je chceš/chcete někam vkládat, doporučuji nejdříve založit příslušný specializovaný článek. I dále ale platí závazné pravidlo WP:CWN, takže maximálně seznam firem a seznam tras, žádné ceníky či tarify. --Vachovec1 (diskuse) 23. 9. 2016, 19:09 (CEST)

Pokud těch několik lidí bude skutečně diskutovat a inteligentně reagovat na argumenty a fakta, pak by jistě taková diskuse mohla k něčemu vést. Pokud ne, pak takové příspěvky nemají větší relevanci než štěkot psů. Jak se tu kdysi říkalo, když byly likvidovány zbytky komunitního rozhodování na Wikipedii: rozhodující není počet hlasů, ale síla argumentů. Ovšem i k tomu musí mít komunita napřed jistý potenciál schopností v nás wikipedistech. Pokud jimi nedisponuje, pak neexistuje žádný deus ex machina nad námi, který by sílu argumentů měřil.

V současné době máme na české Wikipedii (stejně jako na anglické) o segwayích zatím jeden článek, který pojednává jak o technickém principu či historii samotného zařízení, tak o legislativních přístupech k segwayům, tak o jejich praktickém využití, což tedy zahrnuje celé téma od pořízovací ceny a údajích o výrobě až po popis, kdo, kde, k čemu a v jaké míře segwaye využívá, jaké jsou pro to kde stanoveny podmínky a jaký to vyvolává ohlas ve veřejnosti, v legislativě či v kultuře. Segway není jen jakýsi abstraktní fyzikální princip, ale komplexní a konkrétní fenomén, který je v podstatné míře utvářen právě tím, jak se kde tato zařízení uchytila na trhu. Pochopitelně že lokalitám, kde se segwaye intenzivně používají, je pak věnována o něco větší pozornost než lokalitám, kde je nikdy nikdo používat nezkoušel nebo to nevyvolalo žádné veřejné diskuse. Je pravda, že článek na české Wikipedii zatím nepokrývá téma rovnoměrně z celosvětového hlediska, nicméně z českého hlediska nepochybně situace v Praze dosud byla a je naprosto určující pro význam segwayů a pro to, jak se s nimi prozatím vypořádala i celostátní česká legislativa. Kupříkladu v oblasti práva (obecných právních pojmů) tady máme naprostou většinu článků "českocentrickou", tedy reflektující především českou podobu právních institutů. A český právní pohled na segwaye iniciovala konkrétně situace v centru Prahy, v níž dominuje jedna konkrétní asociace, která uvádí (resp. v posledních letech uváděla) 8 konkrétních členů působících na 8 konkrétních místech v centru Prahy. A přestože užití segwayů v rámci ČR nabylo viditelného významu či dopadu prakticky pouze v centru Prahy, touto situací iniciované právní prostředí a regulační nástroje platí pro celou republiku. Situace v Praze a legislativní podmínky v celé republice jsou spolu ovšem natolik provázané, že by bylo kontraproduktivní je oddělovat do dvou různých článků. Jistě lze uvažovat o tom, nakolik naléhavé je vyčlenit už aspekt využití segwayů v České republice či v Praze a v dalších konkrétních zemích a oblastech do samostatných článků, nicméně tvrdit za této situace, že vzhledem k tématu článku je významnost těchto informací „nulová“, to už je vyloženě absurdní a iracionální ignorantství, na které opravdu nelze rozumnou diskusí navazovat. Je obvyklé, že v článku například o nějakém užitkovém rostlinném i živočišném druhu nebo technickém zařízení jsou obsažena i fakta o historii a formách konkrétních způsobů jejich využití, i když samozřejmě někdy je vhodné některé podtéma vyčlenit do samostatného článku, pokud k tomu dozraje. Tedy například tyto vaše poslední argumenty jsou zcela liché a zcela v rozporu s obvyklou praxí Wikipedie - naopak na moje argumenty jste vůbec nereagoval (stejně jako většina z těch dalších diskutujících, pokud se tak v tomto případě dají přispěvatelé na mé diskusní stránce označit).

Ano, můžeme hledat způsob, jak tyto informace bez ztráty informačního obsahu přepracovat a rozšířit, aby je povrchní čtenář nemohl považovat za „průvodce“ či „nabídku“, ale aby byl posílen jejich enckylopedický charakter. A výhledově můžeme uvažovat o tom, která podtémata vyčleňovat do samostatných podčlánků. Odstraňování ověřitelných a relevantních konkrétních informací tím způsobem, jakým jste to prováděli – tedy tak, že v článku zůstanou jen shrnující či mlhavě nekonkrétní informace, ovšem již bez zdrojů, které je dokládají - ovšem není šťastnou cestou. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 20:24 (CEST)

Nejsem si úplně jistý, do jaké míry byly právě tyto formulace WP:CWN přijímány konsensem komunity a tedy zda skutečně závazným pravidlem jsou a nejsou tak pouze nadepsány, ale budiž, předpokládejme protentokrát rámcově jejich závaznost. Jistě jste si všiml alespoň toho, že se tam rozlišuje. Říká se tam, že Wikipedie není prodejní katalog, a s tím plně souhlasím. Ovšem to, že "Wikipedie není cenovým průvodcem", rozhodně neznamená, že má ekonomickou realitu a existenci cen ignorovat. Primárním účelem uvádění ekonomických informací ve Wikipedii opravdu nemá být, aby si podle nich čtenář vybíral zboží, službu nebo dodavatele. Na druhou stranu se hned v druhé půlce téže věty píše „ledaže by cenu bylo možné doložit a existoval zde oprávněný důvod k jejímu zmínění.“ Uvádějí se tam tři příklady, které lze za takové oprávněné důvody považovat, a na druhou stranu dva příklady, kdy jsou ceny relativně bezvýznamné. Náš případ přímo nespadá ani pod ty první tři příklady, ani pod ty druhé dva příklady – nehledě na to, že i ty uvedené příklady nemusejí být zcela správné – kupříkladu i ty „ceny v obchodech nebo na tržnicích“ mohou být dobrým dokladem cenové války, inflace nebo jiné encyklopedicky významné situace na trhu (například přebytku či podhodnocení nějaké komodity, dumpingové či marketingové politiky konkrétních významných řetězců apod.). Mohli bychom tedy věcně a racionálně diskutovat o tom, jestli ceny vyjížděk na segwayích mají nějaký vliv na rozsah jejich využívání a ten jestli má nějaký vliv na legislativní pozici a regulaci jejich provozu, ovšem taková diskuse by byla zbytečná, protože i bez ní je zřejmé, že zcela nesporně ano. A pak zase lze diskutovat o tom, jestli tyto cenové poměry lze či je vhodné ve Wikipedii popsat jinak, než konkrétním výčtem založeným na zdrojích těch několika konkrétních firem, které se v tomto oboru v České republice jako jediné prezentovaly. Tato diskuse zde již započala, já na vaše návrhy reagoval, ale vy jste se ještě nevyjádřil k mým důvodům a argumentům, a ani nikdo jiný se ještě do této věcné diskuse nezapojil. Stále ještě máte možnost. Třeba přijdeme společně na lepší řešení, pokud nezůstane jen u iracionálních výkřiků či ukvapeného a nedomyšleného odstraňování relevantního obsahu. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2016, 20:53 (CEST)

Nepřímým označováním kolegů wikipedistů (či jejich reakcí) za ne dostatečně inteligentní a přirovnáváním jejich hlasů ke „štěkotu psů“ si nejspíš mnoho porozumění a akceptace Vašich vlastních postojů k věci nezískáte. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2016, 23:04 (CEST)

@Bazi: Tak já předpokládám, že většina kolegů by se měla poznat spíše v té první větě („Pokud těch několik lidí bude skutečně diskutovat a inteligentně reagovat na argumenty a fakta, pak by jistě taková diskuse mohla k něčemu vést.“), a ne v té další větě, kde popisuji, za jakých podmínek diskusi vést nelze, resp. komunikace není diskusí a k ničemu nevede. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2016, 01:11 (CET)

Klíčové je, že tzv. encyklopedickým popisem produktů i s cenami a slevami (akční nabídkou), otevírá česká Wikipedie dveře všem firmám se ve svých článcích takto prezentovat. CK Fischer „encyklopedicky“ popíše Madeiru jen za 12 090,-/8 dní, AAA Auto vysvětlí, proč má v portfoliu Porsche Cayenne za 310 000,- a Hotel InterContinental aktualizuje cenu základního pokoje na 247 €/noc. Až si toho všimnou podnikatelé píšící pro firmy, inflace objemu zaručena.
A až si toho všimnou na metě, že se z české wikipedie stal prodejní katalog a správci brání jeho odstraňování, bude konec rychlý. Rozprášení komerční kliky a zbavení práv stevardy.
Největším včerejším zklamáním pro mě nebylo vracení obsahu, ale zjištění, že se všichni přítomní na RC dívali hodinu jinam, včetně správců, a dělali že promo obsah nevidí. Než se na RC dostal kolega Vachovec1 a adekvátně zareagoval. Zdraví --Kacir 24. 9. 2016, 06:24 (CEST)

@Kacir: Ano, jde o to najít správnou míru. Není řešením smazat plošně veškeré články o čemkoliv, co by mohlo být předmětem obchodu, a o všech subjektech, které by mohly s něčím obchodovat, a o veškeré konkrétní ekonomické realitě, a to jen z obavy, aby se tím náhodou někomu „neotevřely dveře“. Musíme se smířit s tím, že každý článek obsahuje informace, které "propagují" předmět, kterého se týkají. Článek o Riemannově integrálu propaguje integrály a Riemanna, článek o buddhismu propaguje buddhismus, článek o Slunci propaguje Slunce a článek o zdrhovadle propaguje zipy a článek o firmě Volkswagen propaguje firmu Volkswagen. Pokud tedy věcné informace považujeme za propagaci.

U staveb a jiných projektů, u komodit, výrobků, prodejů, zakázek či služeb je cena poměrně encyklopedicky podstatnou informací. Fakt, že cena segwaye je srovnatelná spíše s cenou zánovních osobních automobilů, má velký vliv na (ne)rozšíření segwayů a způsob jejich provozování. A cena za jejich půjčování v Praze má zase bezprostřední souvislost s tím, že právě v Praze se vytvořila situace, která vyvolala mimořádnou legislativní iniciativu a tak rozsáhlé regulační opatření, k jakému se jen těžko hledá v historii české dopravy - ale i ve světovém měřítku - obdoba. Po provedených cenzurních zásazích sice zůstaly alespoň souhrnné informace o rozsahu využití segwayů v Praze, ale informace o cenové hladině projížděk byla z článku zcela vybílena. A to je jednoznačně encyklopedické poškození článku. A úplně zbytečné, protože v době toho cenzurního zásahu se ta informace už týkala prakticky historie a tedy bylo nesmyslné ji považovat za propagaci.

Kdybych měl parodovat tvé argumenty, tak odstraňováním konkrétních a relevantních encyklopedických informací, které by teoreticky mohly být nějaké konkurenci nepohodlné, otevírá česká Wikipedie dveře všem firmám, které mají zájem odstraňovat jakékoliv nepohodlné informace o sobě i o konkurenci, o svém oboru, o svých výrobcích atd. (a že takových pokusí není málo, to jistě víš). Stejně se tím otevřou dveře k cenzuře i politikům, samozřejmě i vědcům, kteří vymažou informace o jakékoli oponenci či konkurenci či cokoliv ze své minulosti, co by je mohlo kompromitovat, a až si všimnou na Metě, že se na české Wikipedii už naprosto nepokrytě cenzuruje cokoliv, tak to jistě s nadšením zavedou i na všech ostatních projektech. :-) Wikipedie by ovšem především měla být na komerčních zájmech nezávislá, tj. měla by encyklopedické informace uvádět padni komu padni, BEZ OHLEDU na to, jestli některá taková informace může někomu prospět, či někomu naopak snížit zisky či vypálit rybník. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2016, 01:11 (CET)

Prosba o nápravu: Paterák

Ahoj, v souvislosti s dávnou editací – podle ZM10 (autoritativní zdroj) a již i Mapy.cz se kopec jmenuje Paterák, jen na vojenských jsem našel Peterák. Mohl bys stránku a přesměrování prosím prohodit zpět? Předpokládám, že tu možnost máš. Děkuji moc! --Adam Hauner (diskuse) 10. 11. 2016, 15:14 (CET)

Provedeno. --ŠJů (diskuse) 10. 11. 2016, 20:27 (CET)

Děkuji! --Adam Hauner (diskuse) 10. 11. 2016, 21:14 (CET)

Opráski sčeskí historje

Ahoj, k tvé editaci v článku Opráski sčeskí historje – máš k dispozici ten článek z Instinktu? Pokud ano, stálo by za to z něj vytáhnout víc informací a vyjádření a některé formulace dozdrojovat. Díky za neustálé vylepšování článku. — Draceane ^diskuse 26. 11. 2016, 19:58 (CET)

@Draceane: Ahoj. K dispozici ten článek mám. Možná by šlo tady na Wikipedii ještě sem tam nějakou zajímavou větičku z rozhovoru ocitovat, ale v zásadě tam žádné nové faktické encyklopedické informace nejsou. Ani žádné překvapivé zásadní prohlášení. Pokud něco, tak právě to, co je dostupné i v té částí zveřejněné na webu, tedy dvojí až trojí zdůraznění, že Opráski jsou cíleny na dospělé a vzdělané čtenáře. S čímž koneckonců jistým způsobem souvisí i ta reakce na Šoltyse. Co se týče rozebírání Jazovy anonymity, resp. pseudonymity, a uměleckých prostředků (jazyk, dada, vtip či satira) a interpretace historie, neuchvátila mě žádná z odpovědí až natolik, že by přinesla do článku na Wikipedii něco nového. --ŠJů (diskuse) 26. 11. 2016, 23:29 (CET)

Ahoj, díky za reakci, trochu jsem se toho obával. Přijde mi, že poslední dobou se všechny články o Opráscích točí okolo stejných témat, ale nepřinášejí nic nového. — Draceane ^diskuse 26. 11. 2016, 23:41 (CET)