Diskuse ke kategorii:Emigranti a exulanti

Přesun kategorie a podkategorií

Požádáno o další názory na stránce Wikipedie:Třetí názor#Kategorie:Emigranti a exulanti (viz historie). --Marek Genius (diskuse) 19. 4. 2024, 17:00 (CEST)

@Houstička, David V., DusanH, Kacir: Když už se přesouvá, tak navrhuji přesun této kategorie a všech podkategorií a ponechat v názvu jen „Emigranti“. Slovo „exulanti“ je nadbytečné, emigrant je někdo, kdo se odstěhoval ze země, a exulant je někdo, kdo byl donucen státní mocí vystěhovat se ze země (byl vyhnán). Tedy každý exulant je emigrant, ale ne každý emigrant je exulant. Zároveň může klidně vzniknout kategorizační strom Exulanti podle zemí a kategorie by byly podkategoriemi emigrantů. --Marek Genius (diskuse) 23. 3. 2022, 12:23 (CET)

@Marek Genius, David V., Kacir, Houstička: Existuje nadřazená kategorie Migrace, kam ale spadá i Migrace zvířat. Její podkategorie Migranti pak obsahuje nižší podkategorie Deportovaní, Emigranti a exulanti, Uprchlíci. Ty hranice mezi pojmy jsou někdy dost neostré, myslím, že kromě hlediska dobrovolnosti tu hraje roli i hledisko časové (navždy x dočasně). Zajímavé je, že v české wikipedii kategorie Židovská emigrace z nacistického Německa vůbec pod Migraci nespadá. Poválečné Vysídlení Němců z Československa spadá pod Deportace, zatímco poválečná Výměna obyvatelstva mezi Československem a Maďarskem pod Migraci nespadá. Myslím, že je to složitější, než aby se jen nadřadili Emigranti Exulantům.

V české wikipedii kromě toho vznikl paradox, kdy slovo „exulant“ (v singuláru) je přesměrováno na heslo Exil a to zahrnuje všechny druhy exilu a obsahem odpovídá i jiným jazykovým mutacím. Vedle toho existuje pouze v české, německé a bavorské wikipedii heslo Exulanti (tedy plurál slova exulant), které omezuje význam na náboženské důvody. V jiných jazykových verzích tato odchylka neexistuje. Výsledkem je vyznění, že jedinec exulant je součástí exilu (tedy může být i politický), ale skupina několika exulantů musí mít pouze náboženské důvody k odchodu z vlasti. Nejsem lingvista, ale úzké vymezení slova „exulant“ na výlučně náboženské vyhnance se mi nezdá. Podle Slovníku spisovného jazyka českého je to vyhnanec, vyhoštěnec (pro přesvědčení náboženské n. politické, podle Akademického slovníku cizích slov kdo je v exilu, vyhnanec, vyhoštěnec (pro náb. n. polit. přesvědčení). Náboženský (např. pobělohorský) exil je uváděn pouze jako příklad použití. Ostatně i v němčině má slovo Exulant podle slovníku Duden oba významy, tedy i vyhnanec obecně. Toto vysvětlení mi připadá věrohodnější než tvrzení v českém hesle Exulanti. --DusanH (diskuse) 23. 3. 2022, 15:18 (CET)

Vysvětlení, proč je pod názvem Exulanti nesmyslně současný článek, poskytuje tamní diskuse. Prostě autorka článku to tak chtěla, přes což nejede vlak, takže od té doby se na to editoři bojí sáhnout. :-) --Harold (diskuse) 23. 3. 2022, 22:26 (CET)

Článek Exulanti je nesmyslný? Zdroje jsou v zahraničí (Uhersko/Maďarsko, Nizozemsko, Švédsko...), Poláci (Pruské Slezsko) i Rusové po válce české archiválie ničili (vypalovali, rabovali). Světovou Moravskou církev založili exulanti z Moravy. Z Čech a Moravy byly vykázány i menšiny (převážně Němci). Proto se mi nelíbil název "Čeští emigranti a exulanti". Nebráním editorům zakládat články o osobnostech pobělohorského exilu, obcích a kostelech, které exulanti založili a postavili.

Považujete-li článek Exulanti za nesmyslný, co se Vám na něm nelíbí? Proč ho nenavrhnete ke smazání? --Houstička (diskuse) 24. 3. 2022, 09:49 (CET)

Napsal jsem trošku něco jiného. :-) --Harold (diskuse) 24. 3. 2022, 10:49 (CET)

Problém s označováním původu přídavným jménem nemá jen česká wikipedie, ale i mnoho dalších. Z přídavného jména není jednoznačně jasné, je-li míněn původ geografický nebo národnostní. „Český“ znamená českojazyčný, původem z Čech i původem z České republiky. Ruská wikipedie to neřeší přídavným jménem, ale názvem území (Эмигранты из Чехии, Эмигранты из Чехословакии). V češtině by bylo důležité rozlišit Československo, Česko, Čechy, Moravu (případně České země), to ta ruština úplně nevychytává. Byla by to pracná změna, těch kategorií podle původu je strašně moc, ale většinou by se docílilo přesnějšího třídění. Jen namátkově nelogičnosti současného systému: Kategorie Čeští automobiloví konstruktéři - Willibald Gatter, Hans Ledwinka, Ferdinand Porsche; Kategorie Čeští architekti: Leopold Bauer, Heinrich Blum, Adolf Loos. A naopak: Franz Kafka by měl být německý spisovatel (podle jazyka), spisovatel z Čech (podle narození a pobytu), případně spisovatel z Rakouska-Uherska a spisovatel z Československa.

Co se významu slova exulant týče, stojím si za svým, že je širší, než tvrdí heslo Exulanti. O „nesmyslnosti“ tohoto hesla tady nepadlo ani slovo. --DusanH (diskuse) 24. 3. 2022, 11:44 (CET)

Pro základní představu o významech slov zkusme Akademický slovník cizích slov:

"exulant, -a m (exulantka, -y ž) (I) kdo je v exilu, vyhnanec, vyhoštěnec (pro náb. n. polit. přesvědčeruj: pobělohorští e-i; exulantský příd.: e-á literatura; exulantství, -í s"

"exil, -u m(I) 1. vyhnanství zejm. z polit. n. náb. důvodů; místo, kde se exulant po vyhnání n. útěku, emigraci zdržuje: žít v e-u; návrat z e-u 2. lidé žijící ve vyhnanství: na podpoře se podílel i český e.; exilový příd.: e-á činnost; - e-á literatura"

"emigrant, -a m (emigrantka, -y ž) (I) vystěhovalec (op. imigrant): političtí e-i; emigrantský přid.: e-á vláda; e. časopis; emigrantství, -í s vystěhovalectví"

"emigrace, -e ž (I) (op. imigrace) 1. dobrovolné n. vynucené vystěhování do ciziny z polit., hospodářských, náb. aj. důvodů; pobyt v cizině po tomto vystěhování: pobělohorská e. nekatolíků; poúnorová e.; - vrátit se z e. 2. emigranti, vystěhovalci, uprchlíci: činnost e. za druhé světové války 3. ekol. vystěhování jedinců (např. ptáků, savců) z prostoru populace, v němž populační hustota přesáhla možnosti výživy všech členů; emigrační příd.: e. proud, politika"

Jednak se domnívám, že uzurpování termínu exulanti v množném čísle výhradně pro náboženský význam nemá opodstatnění, exulant i exulanti můžou být političtí i náboženští, takto je to jedině matoucí. Dále se zdá, že význam emigranta (vystěhovalce) je skutečně o něco širší než význam exulanta (vyhnance či vyhoštěnce), zhruba jak v úvodu nastínil Marek Genius. Pro srovnání, většina velkých wikipedií v IW si vystačí také s jednoslovným pojmenováním kategorie, takže věřím, že bychom to mohli zvládnout i my. Případné vysvětlení nebo upřesnění se může poskytnout na stránce kategorie, není nezbytně nutné ho mít už v samotném názvu.

Otázkou ovšem je, zda cheme všechny shrnout pod emigranty, anebo je nějaké opodstatnění k tomu, abychom vytvořili a udržovali i samostatnou kategorii exulantů. Příkladmo, zrovna jsem založil článek Mariana Sadovská - tato herečka a hudebnice odešla z Ukrajiny do ciziny, ovšem zdá se, že nikoli nuceně, nikoli z politických nebo náboženských důvodů. Dá se tedy považovat za emigrantku a enWiki ji tak taky kategorizuje, mezi exulanty by ovšem patrně nespadala. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2022, 01:23 (CET)

Všem. Navrhuji přejmenovat kategorie na "Emigranti a vystěhovalci". Zdůvodnění: Jako exulanti jsou v české WP zařazeni např. Heidi El Tabakhová (egyptská exulantka), Peter Anthony Motteux (francouzský exulant), Philippe Kirsch (belgický exulant), José David Casado (exulant v Příbrami), další perly jsou Zdenek Slouka (americký exulant... co není z Ameriky)... atd. Potomků exulantů žije ve světě víc, než je obyvatel v ČR a nechápou, proč je v ČR slovo "exulant" překrucováno, zneužíváno a ukládáno do hlav českých dětí s naprosto jiným významem... V stromu kategorií navrhuji nahradit slovo exulanti za výraz vystěhovalci. --Houstička (diskuse) 2. 9. 2023, 09:04 (CEST)

@Houstička: Dobrý den, obávám se, že jste návrh na přesun nepochopila. Důvodem přesunu má být to, že exulanti jsou ve skutečnosti podtypem emigrantů. Tedy je to, jako by název kategorie byl Kategorie:Živočichové a měkkýši, což by bylo špatně. Správný název kategorie by měl být Kategorie:Živočichové a její podkategorií by měla být kategorie Kategorie:Měkkýši. Protože vystěhovalec je zřejmě totéž co emigrant, tak Váš návrh by zase způsobil, že kategorie by se jmenovala ve stylu Kategorie:Živočichové a Animalia, což by také být nemělo. Kategorie by tedy měla nést v názvu jen jedno slovo.

Sekundární otázkou potom je, zda by se kategorie měla jmenovat Kategorie:Emigranti či Kategorie:Vystěhovalci či Kategorie:Vystěhovanci a zda podkategorie by se měla jmenovat Kategorie:Exulanti či Kategorie:Vyhoštěnci či Kategorie:Vyhnanci. --Marek Genius (diskuse) 18. 4. 2024, 16:57 (CEST)

Dobrý den, souhlasím se skutečností, že exulanti jsou podtypem emigrantů. Další podtypy emigrantů mohou být běženci, váleční uprchlíci, přeběhlíci... Jistě se shodneme i na tom, že např. Haitští exulanti a Jednota bratrská k sobě nepatří. Protože o českých "politických exulantech" chybí objasňující článek, není důvod se pořád "politickými exulanty" ohánět - natož jim zakládat kategorii. Vážím si Vaší snahy dát to do pořádku, kéž se Vám to podaří... --Houstička (diskuse) 19. 4. 2024, 08:44 (CEST)

Výborně, takže můžeme směle přejmenovat. Zrušme exulanty v názvu kategorie a ponechme emigranty. Úvaha o českém slově vystěhovalci je dobrá, ale když jsme dosud měli emigranty, aktuálně nevidím nějaký závažný argument ke změně. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2024, 10:21 (CEST)

Za mě pro přejmenovat na Kategorie:Emigranti. Včera jsem o tom napsal na stránku Wikipedie:Třetí názor#Kategorie:Emigranti a exulanti (viz historii), ale asi ten třetí názor není úplně důležitý, nevidím tu neshody. Dílčí otázkou potom je, jestli založit i podkategorii Kategorie:Emigranti podle příčiny, kde by mohly být právě Kategorie:Exulanti nebo zmínění Kategorie:Váleční uprchlíci nebo třeba často skloňovaní Kategorie:Ekonomičtí migranti a další (za mě bych řekl, že ano), ale to není třeba řešit hned, může se o tom rozhodnout později.

Jen jsem si teď teprve všiml, že v minulosti (14. dubna 2006) se právě postupovalo opačně, viz Protokolovací záznamy Kategorie:Emigranti (a Protokolovací záznamy související diskusní stránky) a Protokolovací záznamy Kategorie:Exulanti. Pro jistotu tedy označuji i uživatele, i když už tu asi léta nepůsobí: Wikipedista:Beren (aktivni naposledy v roce 2016), Wikipedista:Dezidor (aktivní naposledy v roce 2020). --Marek Genius (diskuse) 19. 4. 2024, 17:00 (CEST)

Navrhuji jednoduché a trvalejší řešení.

V kategorii Emigranti by měly být stávající (bez slova exulant) - Emigranti podle zemí. V případě Československa by měly existovat 3 kategorie: jedna před nacisty, druhá z roku 1948–1968 (po Únoru 1948) a třetí z let 1968–1989 (po srpnové invazi). Toť vše. O podkategoriích Političtí, ekonomičtí a vnitřní emigranti (i vnitřní emigrace existuje) vůbec neuvažujte - věrohodných příčin se nedoberete a fabulace emigrantů nebývají objektivní. Hezký den --Houstička (diskuse) 22. 4. 2024, 12:53 (CEST)