Diskuse:Glyfosát

WikiProjekt Chemie

obor: Organická chemie

Kvalita:  střední

Tento článek dosáhl střední úrovně, protože již téma zpracovává důkladněji. Stále však nesplňuje kritéria pro dobré články. Můžete WikiProjektu Chemie pomoci tím, že tento článek rozšíříte a posunete ve stupnici výše.

Šablona upravit

Nevím, jestli přijde ještě nějaké odůvodnění šablony "Upravit", ale pokud nic obšírnějšího neplánujete, kolego, rád bych Vás o nějaké vysvětlení přeci jen poprosil. Vyjma toho sporu o existenci dvou či jednoho článku (kde jste v diskuzi neodpovídal a byl jste se svým názorem osamocen) bych se rád zeptal, co znamená, že je článek nekonzistentní. A také která důležitá fakta neobsahuje (samozřejmě neobsahuje vše, ale zřejmě to jsou fakta, která podle vás pokřivují pohled na tento herbicid - možná tedy spíše zvažte šablonu {{npov}}). --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 8. 2015, 20:51 (CEST)

Přeneseno z mé diskuse

přesunuto z Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Dostál --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 8. 2015, 21:44 (CEST)

Asi takhle: osobně bych byl pro dva články. Článek jedna - glyfosát, kde by se hovořilo důsledně o chemické sloučenině, článek dvě - Roundup, kde by se hovořilo důsledně o přípravku. Když se podívám na verzi článku Roundup Vojtěcha Dostála před sloučením - [1], navrhoval bych následující úpravy:

• Z úvodu vyhodit druhý a třetí odstavec - neencyklopedický styl. Možno nahradit krátkou zmínkou o možné škodlivosti přípravku.
• Ponechat odstavce Použití a Složení
• Zrušit odstavce Bezpečnost, Perzistence a „Roundup ready“ plodiny - informace odtud patří do článku glyfosát
• Přidat odstavec zabývající se možnou škodlivostí přípravku, s odkazem na další informace v článku glyfosfát

--Vachovec1 (diskuse) 2. 8. 2015, 21:36 (CEST)

Bylo by lepší to diskutovat tam, ať ty návrhy a argumenty zůstanou zachovány na věcně příslušném místě i pro případné budoucí zájemce. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2015, 21:39 (CEST)

Je to možné, ale nevidím v tom racio. Sekce "Použití" se týká všech herbicidů na bázi glyfosátu. Z článku Roundup (vynecháme li neozdrojované informace) zbude pak jen úvod a informace o složení jednotlivých Roundupů + případně pár informací o nebezpečnosti surfaktantů v Roundupu. Přičemž informace, kolik glyfosátu je v Roundup Flex, je naprosto encyklopedicky nevýznamná a zavání komercí. Je toto skutečně co chceme? --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 8. 2015, 21:44 (CEST)

Prioritou by měl být v každém případě článek Glyfosát. Momentálně je v nevyhovujícím stavu, neboť místo o chemické látce se na řadě míst hovoří o přípravku tuto látku obsahujícím. Co se týče článku Roundup, nevidím důvod, proč by celosvětově rozšířený a známý přípravek nemohl mít vlastní článek. Duplikace informací ze sekce Použití s podobnými informacemi v článku glyfosát by mi nijak nevadila, jde o informace relevantní pro oba články. Co se týče konkrátního složení jednotlivých přípravků máte pravdu, to skutečně není nutné uvádět. Článek by se takto sice výrazně zkrátil, ale při zachování encyklopedičnosti by již nedocházelo k nadbytečné duplikaci informací s článkem Glyfosát. --Vachovec1 (diskuse) 2. 8. 2015, 22:00 (CEST)

Díky, takto si diskuzi představuji a zde jsem ji bohužel dosud postrádal. Aby nebylo pochyb, že se v článku pojednává o všech glyfosátových herbicidech, nahradil jsem termín "Roundup" termínem "Glyfosát" všude, kde to šlo. Víceméně jen jeden odstavec se týká Roundupu konkrétně, ten týkající se těch surfaktantů (právě ten mě původně přiměl respektovat názor L.Sáčka mít dva články odděleně).

Nějakému krátkému článku na téma Roundup se nebráním (v mezích, které vytyčujete), ale podle mně to není v zájmu čtenářů a ani to není systematické. Upozorňoval jsem již dříve, že i např. u léčiv píšeme vždy o konkrétní účinné látce a obchodní názvy pouze vyjmenováváme. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 8. 2015, 22:08 (CEST)

@Wikipedista:Vachovec1: Pro vysvětlení sem kopíruji odstavec z hesla "Roundup" který wikipedista:Vojtěch Dostál z nějakého důvodu v hesle "Glyfosát" nepoužil:

__________________________________________________

Složení

Přesné složení jednotlivých verzí přizpůsobené různým aplikacím většinou není výrobcem udáváno. Účinnou složkou Roundupu je glyfosát nebo jeho sůl, které většinou tvoří 40 až 50% hmotnosti herbicidu. Zbytek směsi je tvořen surfaktanty (polyoxy-ethylenamin POEA), plnidly a dalšími látkami usnadňující aplikaci. Surfaktant POEA je zřejmě toxický pro pulce, což může být jednou z příčin světového dramatického úbytku obojživelníků. Roundup má poměrně krátký poločas rozpadu v půdě (firma Monsanto udává 32 dní), ale skutečná hodnota hodně závisí na teplotě, vlhkosti a bakteriálním složení půdy. Informace výrobce o složení jsou zcela minimální.[5]U přípravku Roundup Rapid uvádí o 25% více účinné látky.[6]

Roundup Expres - sloučenina glyfosátu 1%, kyselina pelargonová 1% hmotnosti, 98% voda a další aditivní látky[7] Roundup Gel - sloučenina glyfosátu 1%, jiné látky 1%, další aditivní látky 98%.</ref>Roundup Expres</ref> Informace prodejců jsou rovněž značně nekonkrétní a uvádí údaje: Roundup Original MAX - sloučenina glyfosátu 49% , příměsi 51%[8] Roundup Pro - sloučenina glyfosátu 480 g/l[9] Roundup Flex sloučenina glyfosátu 480 g/l [10] Roundup Bioaktiv - sloučenina glyfosátu 480 g/l[11] Roundup Rapid - sloučenina glyfosátu 607 g/l[12] Roundup WeatherMAX - sloučenina glyfosátu 540 g/l, přípravek je v technickém listu označen jako jed.[13] Roundup Ultra2 - sloučenina glyfosátu 540 g/l, přípravek je v technickém listu označen jako jed.[14]

__________________________________________________________ Nejde jen o podstatné rozdíly v aditivních látkách.

Pravděpodobně je možné heslo promísit i s informacemi o dalších herbicidech, které obsahují především nebo i glyfosát a jejich stránkami. Je to logické. Takových herbicidů jsou desítky. Ale to je jen pro Vaši informaci ohledně hesla. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 8. 2015, 23:08 (CEST)

Žádnou část jsem neodstranil bezdůvodně:

• Složení Roundupu a toxicita pro pulce - chybí jakýkoliv zdroj. Jedná se o potenciální defamaci, je tedy potřeba ke každému tvrzení 1-2 kvalitní zdroje, nikoliv blogy či webovky výrobce. Informace o aditivních látkách jsou nicméně stále uvedeny v článku (na konci kapitoly "Vedlejší účinky", kam tematicky patří) a čekají na správné uvedení reference.
• Informace o složení jednotlivých Roundup produktů - myslím, že je to encyklopedicky nevýznamné. Nejsem sám, kdo si to myslí, také Vachovec napsal, že to není nutné uvádět. --Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 8. 2015, 08:54 (CEST)

Jsem toho názoru, že pokud jde o doložení oficiálních parametrů výrobku, pak by web výrobce měl být nejen dostatečným, ale spíš preferovaným zdrojem. Odkud odjinud než od výrobce by měly být přejímány informace o oficiálním složení a výrobcem deklarovaných účincích? --Xth-Floor (diskuse) 3. 8. 2015, 09:48 (CEST)

Souhlasím, proto neprotestuji např. u složení jednotlivých produktů řady Roundup. Koneckonců já jsem na jednom místě web výrobce také citoval (v oficiálním prohlášení k medializované kauze). Ovšem s webem bylo zacházeno příliš tvůrčím způsobem, uvádělo se, že "Informace výrobce o složení jsou zcela minimální." - to přeci nemůžeme vůbec takto hodnotit. Spadá to pod Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Webovky, jak uvádím výše, by neměly být používány pro doložení sporných informaci, které požaduji odzrojovat. --Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 8. 2015, 11:46 (CEST)

V tom souhlas, šlo mi jen hodnocení zdroje jako takového. --Xth-Floor (diskuse) 3. 8. 2015, 14:18 (CEST)

Další podobné příklady

• Sildenafil - Viagra
• Paracetamol - Paralen
• Polytetrafluorethylen - Teflon
• Polysulfid vápenatý - Sulka

--Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 8. 2015, 08:12 (CEST)

Odlišné příklady

Myslím, že existuje srovnatelné množství případů, kdy látka a průmyslový výrobek, který může obsahovat nějakou přísadu a případně obal (často ani to ne), mají samostatné články:

• Grafit - Tužka
• Kalcit - Uhličitan vápenatý
• Limonit - Rez
• Železo - Ocel
• Jíl - Okr
• Sádrovec - Sádra
• Kaolin - Porcelán
• Ethanol - Iron - Alkoholický nápoj …

--Xth-Floor (diskuse) 4. 8. 2015, 09:05 (CEST)

Jako dobrý argument "proti sloučení" by šlo použít, že Roundup Expres a Roundup Gel obsahuje 1% kyseliny pelargonové, tedy další účinné fytoncidní látky, podobně jako Garlon New obsahuje Fluroxypyr. i to je důvod proč jsem sem zkopíroval část "Složení". Tedy Roundup by s touto logikou měl být zkopírován i do hesla kyselina pelargonová. I na enwiki je ale zvlášť třeba Leaf curl a Taphrina deformans (choroba a patogen). Takových případů je víc.

Jako dobrý argument „pro sloučení“ lze použít, že právě herbicid Garlon a Triclopyr je v enwiki pod heslem Triclopyr podobně Corn smut a Ustilago maydis je sloučeno na Corn smut.

Přepočítávat ale v kolika případech je na en nebo cs wiki sloučeno nebo rozděleno které heslo by asi nemělo být v normální diskusi platným argumentem. Už na hesle Roundup jsem se to pokoušel vysvětlit, že je třeba značně rozděleno heslo voda ale podobně je to u uhlík (grafit , diamant) a lze najít další příklady. Mnoho. Nejde tedy vůbec o fakt, že Roundup obsahuje glyfosát takže proto by měly být hesla sloučeny. Zkuste asi jinou cestu, pokud je v současnosti nějaká průchozí. Víc Vám asi nepomohu, sám se ve sporu již angažovat nechci, byl by z možná něj časem osobní spor. Přeji hodně štěstí při nalezení vhodného řešení. --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 8. 2015, 12:27 (CEST)

Své příspěvky v diskusi nepovažuju za účast ve sporu, jen předkládám další názor. Chápu argumenty pro, chápu i argumenty proti a sám za sebe to cítím spíš tak, že mírně převažují důvody, pro které by měly být články samostatné, přičemž nevidím závažné důvody, proč by články nemohly existovat samostatně - o obou tématech toho bylo napsáno asi dost, takže budou encyklopedicky významná. --Xth-Floor (diskuse) 4. 8. 2015, 13:43 (CEST)

Karcinogen a označení Roundap Ready

Je to vážná věc a mělo by se psát co nejpečlivěji. Současná podoba (14.8.2015) není úplně vyvážená. Část věty:"a také upozorňují, že glyfosát je umístěn v kategorii „probably carcinogenic“, tedy společně např. s nočními směnami." může bez podrobnějšího vysvětlení "vzbudit pobavení"/úsměv. Citovaný Dr Oliver Jones sice říká "noční směny", ale jako karcinom je zařazena "práce na směny" (v originálu shiftwork). Někdo pochopitelně ví, že to souvisí (jedna z částí) z nedostatečnou produkcí melatoninu, ale to není v kontextu článku není jasné a čtenář může být zmatený. Ještě, že Vojta neuvedl jiný příklad z citovaného stanoviska vědců a to, že další karcinogeny z kategorie 1 "prokázaný karcinogenu" jsou etanol v alkoholických nápojích a alkoholické nápoje samotné. To by se Češi i Moravané zasmáli.

Věta "Tyto geneticky modifikované plodiny s rezistencí ke glyfosátu se označují jako „Roundup Ready“ plodiny." není dle mě zcela správná, ale neumím zcela opravit. Myslím, že „Roundup Ready“ je něco jako ochranná známka, viz web výrobce [2]. Tedy se píše jako např: Roundup Ready® crops. Tedy není to označení zvenku, ale výrobce si dal nálepku na své semena, plodiny, apod... Možná by se dalo přeložit jako: Tyto geneticky modifikované plodiny odolné na glyfosátu se označují jako „Roudupu odolné“. Jelikož už 15 let může herbicidy s glyfosátem vyrábět kdokoliv, pak už to vůbec nedává smysl, protože tady to evokuje jen jednoho výrobce a jeho ochrannou známku (či co to přesně je) Roundup Ready®. Buď ta věta nemá smysl - je už nepravdivá, a nebo je to jen tautologie - je nadbytečná: Plodiny odolné glyfosátu se označují jako „glyfosátu odolné“. --Pavouk (diskuse) 14. 8. 2015, 16:59 (CEST)

Článku rozhodně prospěje více náhledu na celou problematiku, nebojte se ho vylepšovat, Pavouku. Jestliže je shiftwork v kategorii zařazena kvůli nedostatečné produkci melatoninu v noci, tak je překlad (parafráze) "noční směny" poměrně výstižný, protože právě noční směny (a ne ty denní) jsou ty, které zdraví z tohoto hlediska škodí. Co se týče "Roundup Ready", jedná se nepochybně o ochrannou známku, ale je široce používána i např. v názvech odborných studií (Web of Knowledge jich nachází 185). "Roundup Ready" je poměrně známý výraz a v článku by uveden být měl - ale možná, že by měl být zobecněn a např. by neměl být uváděn v nadpisu sekce. Koneckonců, Roundup-ready plodiny jsou myslím odolné k jakémukoliv glyfosátovému herbicidu (alespoň se to dá na základě jejich známého mechanismu rezistence předpokládat - neznám důvod, proč by to tak být nemělo). --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 8. 2015, 17:28 (CEST)

Faktické chyby a nepřesnosti.

Heslo obsahuje více faktických chyb a technických nepřesností, lze jej zpochybnit. Text by měl být zkontrolován osobou, která rozumí zemědělství. --I.Sáček, senior (diskuse) 18. 3. 2016, 18:05 (CET)

Citace a zdroje

Všiml jsem si, že sem z anonymních IP adres byly vloženy reference / externí odkazy, které „kritizují kritiky“ glyfosátu. Ač to není na první pohled zřejmé (citace jméno autora neuvádějí), je autorem těchto článků M. Pouzar. Sice se v těchto tématech neorientuju, ale můj laický názor je takový, že se někdo prostřednictvím Wikipedie snaží nenápadnou formou akcentovat pohled jednoho člověka. Nehodnotím, zda je tento pohled neutrální, nebo jde o lobbing. Doporučil bych ale v souladu s pravidly Wikipedie zohlednit, že jde o pohled jedné autority a v případě citace do textu doplnit „podle názoru Pouzara“ a v případě externího odkazu na Vesmír.cz raději link odstranit (nebo zakomponovat jako zdroj a opět použít zmíněnou formulaci. --Xth-Floor (diskuse) 14. 12. 2017, 15:40 (CET)

Pro začátek by stačilo upravit "sporné" citace tak, aby obsahovaly jméno autora. Pohled autora je myslím objektivní, je to environmentalista, a např. s kritikou argumentace strukturní podobnosti s bojovou látkou budou souhlasit všichni chemici, kteří něco vědí např. o stereochemii a thalidomidu. —Mykhal (diskuse) 14. 12. 2017, 16:14 (CET)