Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jurská otázka

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: zařazeno. Hlasování již probíhá měsíc, těch několik dnešních připomínek považuji spíše za marginální a přenesu je na diskusi. Připomínky bez záporného hlasu. OJJ, Diskuse 10. 6. 2024, 17:52 (CEST)

Jurská otázka

V našem prostředí poměrně málo známé politicko-sociální téma, které je ale ve Švýcarsku stále aktuální. Článek je překladem z německé Wikipedie, kde je nejlepším článkem. Zároveň jsem se snažil alespoň většinu hesel s problematikou spojených postupně zamodřit, rozšířit, případně dopřeložit z jiných jazyků. Navíc letos uplynulo 45 let od vzniku kantonu Jura, který je defacto jedním z výsledků daného sporu. --Matijak (diskuse) 12. 3. 2024, 10:51 (CET)

Diskuse

"Vyslovováno francouzsky [žürská]" (pozn. 1) je dost divné, francouzsko-české.--Jan Spousta (diskuse) 12. 4. 2024, 19:58 (CEST)

Přijde mi také, že by to chtělo si článek ještě jednou důkladně projít paralelně s originálem. Jak to čtu, nacházím celkem dost významových posunů v překladu. Opravuji to, ale nemusí se mi podařit zachytit vše.--Jan Spousta (diskuse) 12. 4. 2024, 21:14 (CEST)

Další problém je, že v příběhu vystupuje hned několik různých "rad", což jsou jednak různé komory parlamentů a jednak kantonální vláda a švýcarská vláda. Nahrazoval jsem "vládní rada" slovem vláda, protože jinak to český čtenář nepobere, ale mělo by se to zkontrolovat a tam, kde by mohla vzniknout nejasnost, upřesnit vhodným adjektivem, o který orgán se jedná. Navíc je tam komplikace, že v Bernu sídlí jak ústřední orgány kantonu Bern, tak i orgány konfederace, takže adjektivum "bernský" může znamenat obojí, a tak by se mu asi člověk měl v tomto článku spíš vyhýbat.--Jan Spousta (diskuse) 13. 4. 2024, 09:24 (CEST)

V první řadě - mnohokrát děkuji za revizi a přečtení článku! Také děkuji za poznámky. Moje zpětná vazba je následující:

• Když čtu zpětně vaše úpravy některých formulací a porovnávám je se svým původním překladem, uznávám, že v některých případech je opravdu váš překlad lepší a přesnější. Nejsem úplně profesionální němčinář, takže mi některé významy mohly uniknout. Na druhou stranu však po revizi vašich úprav docházím k názoru, že převážná většina je pouze reformulací vět beze změny významu, což mi přijde v řadě případů tak trochu zbytečné. Zasahovat do toho ale nehodlám, abych to někde revertoval, a někde ne, abych neporušil celistvost textu. Kde zastávám názor, který se neshoduje s ÚJČ, je skloňování francouzských jmen, končících na "-er" (Moutier, Montpellier atd.) - mně to přijde jako komolení, takže jsem je v celém textu bral jako nesklonná (např. "obyvatelé města Moutier"). Pokud ale je předpokladem se striktně všude držet názoru ÚJČ, mám pro to pochopení.
• S některými úpravami si však dovoluji zcela nesouhlasit - třeba pojem "Juřané" pro obyvatele Jury mi přijde jako kostrbaté slovo, kterému jsem se snažil v celém textu vyhnout, a proto jsem ho vždy přeložil nějakým opisem ("obyvatelé Jury" atp.). Toto bych rád po konsenzu raději odstranil a nahradil vhodnějším opisem.
• K problematice "rad": Souhlasím, že pro ne zcela zasvěceného českého čtenáře může být množství vládních rad, vlád a podobných subjektů matoucí. Pravdou je, že vládní rada (Regierungsrat) je sice např. v kantonu Bern opravdu orgánem výkonné moci, ale nerad bych dosáhl nějakého výraznějšího významového posunu právě tímto nepřesným překladem. Srov.: vláda Švýcarské konfederace se také nazývá Spolková rada (Bundesrat), případně se dá přeložit jako "spolková vláda", to se však v textu vyskytuje pouze jednou. V "mé" původní verzi překladu jsem se tak všude držel zásady, že "bernská vládní rada" je vláda kantonu Bern, a "spolková rada" je vláda celé konfederace, ačkoli obě sídlí v Bernu.

Každopádně ještě jednou děkuji a jsem otevřen další diskuzi a názorům ostatních, ať text vidí a zreviduje i vícero lidí. --Matijak (diskuse) 14. 4. 2024, 07:25 (CEST)

@Matijak: Ahoj, je pravda, že hodně mých úprav nemění význam. Ale obvykle mění kvalitu slohu, a to k lepšímu. Jestli mi nevěříš, zkus si najít někoho, kdo je sečtělý a má cit pro jazyk, a předlož mu dvojice vět (původní a opravenou) a nech ho vybrat, která z nich mu připadá lépe formulovaná. Když člověk překládá z cizího jazyka, tak obvykle podvědomě podléhá jeho způsobu vyjadřování, který je sice často v češtině možný také a v zásadě zachovává smysl, ale není optimální. A proto se překlady musejí opravovat s tímto vědomím a hledat co nejčeštější vyjádření.

Dále: je potřeba dodržovat doporučení ÚJČ, zde píšeme spisovnou češtinou. Pokud se chceš vyhnout slovu Juřané, nemám námitek, pokud se to podaří přeformulovat tak, aby to znělo přirozeně. A co se týče těch různých švýcarských rad, tak jen zopakuji, že je to pro českého čtenáře matoucí, protože u nás není už dávno zvykem slovo rada používat ani pro označení vlády, ani komory parlamentu. Bylo by asi dobré originální název uvést při prvním výskytu toho orgánu v textu, třeba v závorce jako vysvětlivku. Ale pak už používat české názvy, byť se nekryjí se švýcarskou terminologií. Jinak prostě uživatelé nepochopí, oč v textu jde.--Jan Spousta (diskuse) 14. 4. 2024, 10:49 (CEST)

Mimochodem jsem zrovna narazil na názorný příklad: srovnej původní a doslovnější překlad „Když tam byl 7. ledna ráno na cestě, nálož v jeho autě vybuchla příliš brzy a on při výbuchu zemřel.“ s opraveným „Když tam 7. ledna ráno mířil, nálož v jeho autě předčasně vybuchla a zabila ho.“ Je to reformulace věty beze změny významu, ale z té první verze nezakrytě čouhá němčina, zatímco druhá zní tak, že by ji mohl sám od sebe napsat Čech. Což je vlastně to, oč jde: jazyk překladu musí být tak přirozeně český, aby nebylo poznat, z jakého jazyka se překládalo, aby čtenáři vůbec nepřišlo na mysl, že čte text, který původně neformuloval rodilý Čech.--Jan Spousta (diskuse) 14. 4. 2024, 12:04 (CEST)

@Jan Spousta: Ahoj, já vím, že jsou ty úpravy dělány s citem a cílem text vylepšit, takže se jim nijak nebráním - ale jsem rád, že je můžeme takto prodiskutovat. Nikdy mi tu nebyl sloh vytýkán, že by byl nějak špatný, textů už jsem napsal (i mimo Wiki) více než dost, mám za sebou i nějaké DČ, a nikdo to nikdy nerozporoval - proto mne to trochu překvapilo, že najednou tolik úprav :-) Ale jsem rád za zpětnou vazbu - jak jsem zvyklý na německé texty na denní bázi, asi je můj jazykový cit tímto trochu poznamenaný, a řada formulací mi přijde v pohodě i v původní verzi (respektive: jejich smysl chápu stejně). Souhlasím, že v mnoha případech je Tebou navržená verze na druhé, třetí přečtení lepší.

• K francouzským jménům míst: v příručce ÚJČ stojí, že lze např. Montpellier brát jako nesklonné jméno středního rodu, což je přesně názor, který je mi jazykově bližší. https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=montpellier Proto myslím, že se dá akceptovat obojí - ale pokud tu budou převažovat názory, že je lepší skloňovat, nechme to tak.
• Ty "Juřany" bych rozhodně vyhodil, ještě se nad tím zamyslím, až "dáš znamení" že je z Tvé strany text celý zrevidovaný.
• To samé platí i pro ty různé rady, vlády atd.

Hezkou neděli, --Matijak (diskuse) 14. 4. 2024, 16:32 (CEST)

Ahoj, já jsem to už dočetl, můžeš se na to vrhnout. K tomu Montpellieru: tam nepíší, že by se mohl brát jako nesklonný, jen konstatují, že "v úzu se objevuje i ve středním rodě jako nesklonné" (jinými slovy že se plno textů v korpusu se skloňováním neobtěžuje). Kdyby se tak ve spisovném textu mohl brát, tak by to bylo uvedeno jako varianta skloňování v tabulce. Měj se!--Jan Spousta (diskuse) 14. 4. 2024, 16:56 (CEST)

Ahoj, tak jsem se k tomu konečně dostal, a provedl standardizaci a úpravy pojmů tak, aby to bylo pokud možno co nejsrozumitelnější. Budu se těšit na případné další připomínky. --Matijak (diskuse) 18. 4. 2024, 20:53 (CEST)

Hlasování

Budiž tedy ještě jedno kolo do 10. června pro nedostatek hlasů. OJJ, Diskuse 27. 5. 2024, 15:28 (CEST) Přesuňme tedy článek do hlasování. --Jan Polák (diskuse) 12. 5. 2024, 04:26 (CEST)

Pro

1. Myslím, že to hlavní jsme v rámci diskuse opravili. Nějaké drobnosti k opravě v tak mamutím článku asi zůstávají, ale celkově na mě působí už dobře. Nezapomeň ho prosím aktualizovat v září po dalším referendu.--Jan Spousta (diskuse) 12. 5. 2024, 11:02 (CEST)
2. Pro Pro Četl jsem už dvakrát, nemám námitek. --Podzemnik (diskuse) 13. 5. 2024, 21:12 (CEST)
3. Vypadá velmi kvalitně zpracované, ale téma je mi obsahově velmi vzdálené. OJJ, Diskuse 19. 5. 2024, 15:26 (CEST)
4. Pěkné.--Jann (diskuse) 28. 5. 2024, 16:03 (CEST)
5. Pro Pro Skvělá práce. --V0lkanic (diskuse) 31. 5. 2024, 16:29 (CEST)

Diskuse během hlasování

Pavouk

Pozn. je k úvodu článku, více jsem nepřečetl.

• "Jurská otázka[p 1] (případně otázka Jury" > proč je závorka už před "případně"? Nemá být za za "otázka Jury"?
• "známá také jako jurský konflikt (Conflit du Jura)", Proč chybí němčina? A v závorce čtenář nemusí hned poznat jazyk té závorky, ač to je v šabloně). Dobrý příklad první věta článku Švýcarsko, nejprve šablona vjazyce2 a pak cizojazyčně, ale i s implicitním uvedením jazyka).
• chybí zdroj tvrzení, že v češtině nutno číst "žürská", ač článek uvádí i německou podobu? Zavání to vlastním výzkumem.
• "jako menšinový problém" >zní mi jako nedůležitý problém. Nebyl by lepší "jako problém menšin", nebo něco na ten způsob?
• "Dne 23. června 1974 bylo schváleno vytvoření nového kantonu, zatímco v roce 1975"> je nutné v úvodu přesné datum? A čemu? Nestačí "V červnu 1974 bylo..."?
• Formality: nutno přidat nezlomitelní mezery za některé číslovky (např. 15. prosince) a za jednoznakové slova (předložky, spojky)

--Pavouk (diskuse) 9. 6. 2024, 23:22 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.