Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:NMed

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno -- Mercy (☎|✍) 4. 9. 2008, 06:50 (UTC)

Šablona:NMed

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 06:19 (UTC)

Zdůvodnění

Myslím si, že tato šablona je špatná, neprávem odsuzující a zbytečná. Vizte např. toto použítí: [1], [2]. Myslím si, že je cílem Wikipedie psát neutrální články a vložením této šablony dochází k jejich cejchování. Je to jako říct: A máte utrum, vy co věříte okultním vědám, protože Wikipedie je pro „vědecké POV“ a jestli se Vám to nelíbí, tak pojďte diskutovat! - Když už se tedy šablona opírá o nějaké stanovistko, proč neodkazuje na reference, ale do diskuse? K čemu tento stav povede? Že to napadnou trollové a lidé z druhého tábora a bude se zbytečně diskutovat. Další věc je proč za šablonou stojí stanovisko České lékařské společnosti? Čekal bych alespoň Světovou zdravotnickou organisaci (WHO). Co my víme jak je homeopatie přijímána v jiných zemích či částech světa?! To je prostě vnášení (vědeckého) POV do článku. Opět připomínám, že se to dá vyřešit a napsat v článku (například: většina vyspělých zemích homeopatii neuznává jako vědeckou léčebnou metodu,[1][2][3] přičemž WHO, nemá vyhranění názor. V některých částech světa je pak tato metoda plně praktikována i lékaři, byť není považováná za vědeckou (Čína[4], Indie[5], Vietnam[4][5], Německo[4]) přičemž Japonské[6][7] a jihokorejské8 normy ji za vědeckou považují.) To máte jako s definicí pitné vody. Samozřejmě je uvedena česká norma, ale měli by být uvedeny i jiné normy. Bylo by pak absurdní, kdyby tu byl článek o nějaké vodě označované v zemí původu jako pitná, který by byl ocejchován šablonou tvrdící, že se o pitnou vodu nejedná. Za jedno se jedná o špatné znění šablony a za druhé o příklon k jednomu názoru.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. --Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 06:19 (UTC)
2. --Cinik 28. 8. 2008, 06:48 (UTC) Podotýkám ale, že o této šabloně se má diskutovat jinde a že její přežití neznamená, že bylo schváleno její používání. Pevně doufám, že JdV jednal z naivity, a nikoliv ze snahy sabotovat odpor proti této šabloně tím, že se snaží zařazením sem navýšit povinný počet jejích odpůrců. --Cinik 28. 8. 2008, 06:48 (UTC)
3. „Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.“ Proto hlasuji pro smazání. --Ragimiri 28. 8. 2008, 07:17 (UTC)

   Znamená to, že máte výhrady především k současné podobě? Mohl byste být konkrétnější? Děkuji --Formol 28. 8. 2008, 15:18 (UTC)

4. Honza Záruba 28. 8. 2008, 07:27 (UTC) Skutečným problémem je ale kategorie Pseudověda.
5. Moc subjektivní...a navíc, pokud je článek psán v NPOV stylu, není tahle šablona potřeba, pokud není, pak stačí šablona NPOV. To, že téma článku není v souladu se současnou vědou (což je nechutně vágní definice), není žádným důvodem proč by s článkem mělo být zacházeno jinak než s ostatními. IMHO nesmysl. Nijak to nesouvisí s pravidly Wikipedie, mimochodem. --Váš Mostly Harmless 28. 8. 2008, 07:29 (UTC)
6. Pokud existuje takový článek, jaký je popsán v šabloně, je třeba tuto skutečnost popsat přímo v textu spolu se zdrojem, ne nějakým rámečkem. To by potom mohla také existovat šablona jako tato.--Sevela.p 28. 8. 2008, 08:35 (UTC)
7. Stejně jako v případě této šablony, která vyjímala jednu informaci z textu. O takovýchto věcech jinak nerozhodovat ale pomocí VfD, ale spíše ŽoKu. --Dezidor 28. 8. 2008, 09:51 (UTC)
8. Zase další hloupá šablona. --Aktron (d|p) 28. 8. 2008, 10:12 (UTC)
9. Text šablony neobsahuje nic jiného než zdůraznění jednoho POV, navíc naprosto nepřijatelným způsobem (lékařská věda není subjektem, ale oborem). Viz Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům#Neadresné odvolávání se na autoritu. Klíčem k odstranění vyhýbavých slov z článků je pojmenovat zdroj pro daný názor nebo nahradit zaujatá tvrzení konkrétními fakty. Formol jakékoliv snahy o zkonkrétnění textu šablony revertoval. --ŠJů 28. 8. 2008, 12:56 (UTC)
10. Tato šablona na mne působí dojmem:"Pozor vy všichni méně vzdělaní a inteligentní čtenáři, my chytří wikipedisté vás musíme důrazně upozornit, že toto téma není až tak "košer" ".--Lenka64 28. 8. 2008, 13:54 (UTC)

    Tím, že ne každý čtenář je lékařem, platí tento text:... musíme vás důrazně upozornit, že toto téma není až tak "košer. Totiž zdraví má každý jen jedno a zmíněné články by mohly mít závažné důsledky na rozhodování čtenářů /viz můj příspěvek níže u MiroslavaJosefa/. V šabloně se o chytrosti či inteligenci nic nepíše. --Kacir 28. 8. 2008, 14:04 (UTC)

    Ale prosím Vás, tohle má být encyklopedie, ne příručka pro pacienty. Pokud text není návodný, netřeba dávat POV výstrahy. --Lenka64 28. 8. 2008, 14:15 (UTC)

    Bohužel skutečnost je jiná. Mnozí už jen existenci článku přijímají jako potvrzení pravdivosti. Jinak i ve zdejší encyklopedii se varování užívají. --Kacir 28. 8. 2008, 14:33 (UTC)

    To pletete jabka a hrušky. U kobry nikdo netvrdí, že není jedovatá. Zatímco u části léčebných metod je důvodem jejich oficiálního nepřijetí absence dlouhodobých klinických studií (např. devitalizace). Opravdu si myslíte, že u zoufalého pacienta, kterého lékaři nevyléčili, bude mít tato šablona nějaký efekt? --Lenka64 28. 8. 2008, 14:45 (UTC)

    Vidím, že jste nepochopila text šablony. V něm se tvrdí jediné, že daný článek není v souladu se současnou lege artis medicínou. Ten pacient se může k lékaři dostat až po "léčitelově" péči. --Kacir 28. 8. 2008, 14:51 (UTC)

    Ale pochopila, a proto hlasuji, tak jak hlasuji.--Lenka64 28. 8. 2008, 14:58 (UTC)

11. navrhuju k těmto článkům dávat celkově zpochybněno dokud nebude dopsán relavatní vědecký pohled, nebát se psát v textu že jde o nevědecký, pseudovědecký názor. Tudíž je tato šablona zbytečná. Celkově spochybněno stačí. viz
    Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Tento princip umožňuje spolupráci lidí různých, i konfliktních názorů (a zároveň na spolupráci wikipedistů s různými pohledy spoléhá). Princip nezaujatého představování různých pohledů je jedním ze základů, výhod i odlišností Wikipedie. Je potřeba zdůraznit, že popsané chápání nezaujatosti a nestrannosti se liší od mnoha jiných (a zcela oprávněných) použití těchto slov.--H11 28. 8. 2008, 14:07 (UTC)
12. Mirek256 28. 8. 2008, 15:02 (UTC)
13. Souhlasím se zdůvodněním, takovéto šablony považuji za zbytečné. --Podzemnik 29. 8. 2008, 08:18 (UTC)
14. Současná evropská lékářská praxe nemusí být jediná správná. --Duff 29. 8. 2008, 10:16 (UTC)

    Ale šablona nic takového netvrdí - tím, že jste to z ní "vyčetl" jen podporujete tvrzení o vhodnosti této šablony z důvodu běžných chyb a omylů při vnímání textu. Stejně jako vy vidíte v šabloně "lékaři na tomto písečku nehrají" odsouzení, vidí velká část čtenářů v její absenci potvrzení tématu článku. A to vůbec neberu v potaz fakt, že současná západní (euroamerická) medicína má jako jediný postup dobře doložené výsledky (pokud si myslíte opak, zabrouzdejte např. na KoreaMedu nebo na webech CAM časopisů - zatímco "WMPPOV" je (obvykle) doložen (různě) kvalitními studiemi, "CAMPOV" je doložen především autoritami a odkazem na historii (což jsou, jen tak mimochodem, logické klamy). --Formol 31. 8. 2008, 07:33 (UTC)

15. Jednoznačně PRYČ S TÍM! Přesně jak píše Duff. Mnohé léčebné metody z východu a spoustu přírodních léčebných metod nemusí být v souladu s současnou lékařskou praxí a přece mohou být účinné a lepší. Je směšné si takto něco patentovat, že současné lékařská praxe je je jediná správná. --Faigl.ladislav 30. 8. 2008, 18:53 (UTC)
16. Stejně jako bych zde nevítal šablony o nesouladu teorie či metody se současnými stanovisky sociologie, matematiky, psychologie, logiky, fyziky, pedagogiky, chemie a dalších oborů. --Elemer 30. 8. 2008, 21:09 (UTC)
17. Aktuální text šablony a návod k jejímu používání porušují závazné pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu (a jelikož autor šablony odmítá snahy o npovizaci jejího textu, těžko se s tím dá něco dělat). Text obsažený v šabloně je nezdrojovatelný ("v souladu se současnou lékařskou vědou" - kdo je to "současná lékařská věda" a kdo za ni může mluvit?) a uvedení nějakých referencí to nevylepší. Už jen aktuální použití šablony v článku psychotronika, kam nepatří (z úvodního odstavce článku je jasně patrné, že článek nepojednává o žádné "diagnostické nebo terapeutické metodě") a které způsobilo revertační spory, ukazuje na potíže s použitelností. Odkaz do diskuse v šabloně, která má být v článku trvale (!), oproti např. šabloně Upravit či NPOV, je absurdní - chcete tím říct, že až nějaký šablonou postižený článek projde mezi nejlepší a následně se dostane do hypotetické tištěné verze Wikipedie, necháme do knížky vytisknout upozornění, že si před čtením následujících několika stránek má čtenář prostudovat diskusi? Popis šablony tvrdící, že šablonou se označují "lékařsky pochybné" články, a kádrující, kdo smí a nesmí rozhodovat o tom, co takto "lékařsky pochybné" je a co není ("V případě, že existují protichůdná vyjádření, je směrodatné vyjádření WHO.", či Bhútán, který nemá evropské vědě co kecat do lékařství), už jen dokreslují POV přístup. Informace o (ne)akceptování nějaké metody relevantními autoritami (! ne nějakou mlhavou "lékařskou vědou") samozřejmě patří (příslušně ozdrojovaná) do článku. Nevidím žádný důvod omezovat se při jejím uvádění na jedinou šablonovitou větu (bez šablony jsme schopni normálně objasnit, proč metodu lékaři nepoužívají - je přece rozdíl mezi metodou neúčinnou a metodou škodlivou) v barevném rámečku. A argumentace chudákem čtenářem, který si kvůli nějakému článku na Wikipedii poběží léčit rakovinu k šarlatánovi, je až úsměvná: jednak nevím, proč by ho zrovna tahle šablona měla od něčeho takového odradit, jednak v tom článku i bez té šablony musí být uvedeno, jak na tom ta metoda je s účinností atd. No a ani nevím, jak by chudáky nesvéprávné čtenáře zachránila takováhle šablona. Do článku radioterapie šablona jistě nepatří; co tedy uděláme se čtenářem, který si koupí vlastní zářič a bude se sám "léčit" doma, místo aby šel k odborníkovi? Celkově: To už byla lepší ta Šablona:Expert medicína. (Stranou ponechávám fakt, že pochybuji, zda je VfD vhodný způsob řešení podobných debat.) --Mormegil ✉ 31. 8. 2008, 15:35 (UTC)

    Dvakrát podtrhuji a souhlasím! --Ragimiri 31. 8. 2008, 15:53 (UTC)

18. --Karel 31. 8. 2008, 18:29 (UTC)
19. Dle odůvodnění Mormegila. --Adam Hauner 2. 9. 2008, 14:21 (UTC)
20. Šablona je zbytečná, použita je pouze v pár článcích, jsem pro smazání.--Hezký den, Kuvaly 2. 9. 2008, 15:00 (UTC)

    Možná je to tím, že byla "aktivně" navržena na smazání prakticky po svém vzniku (čili je jen "testovací" umístění), probíhala diskuze Pod lípou. Vkládat šablony, u které je VfD je poněkud nevhodné, nemyslíte? Ve svém důvodu zaměňujete příčinu a následek --Formol 2. 9. 2008, 16:20 (UTC)

21. Jsem pro smazání. Kategorie "lege artis" není strikně určená; v řadě případů existují rozpory mezi lékaři, co do ní spadá; vede zbytečně k cejchování. --Qasinka 3. 9. 2008, 07:56 (UTC)

    Sice máte pravdu, ale rozpory se obvykle týkají takových "superodborných" témat, které se na Wikipedii neobjeví. Kromě toho u většiny metod lze rozhodnout, zda šablonu vložit či nikoliv (a v případě oprávněných pochyb - třeba citací nedořešeného sporu o lege artis - se prostě nevloží)--Formol 3. 9. 2008, 08:04 (UTC)

    Jsem pro smazání. Psychotronika není léčitelství, jen laici a amatéři si to pletou. Explorer.psi 3. 9. 2008, 08:24 (UTC) Nedostatek příspěvků v hlavním jmenném prostoru při zahájení hlasování. -- Mercy (☎|✍) 3. 9. 2008, 08:28 (UTC)

Ponechat

1. Miraceti 28. 8. 2008, 06:45 (UTC) Je dobrá, právem upozorňuje na problém spojený s předmětem článku a rozhodně není zbytečná, zejména v těch článcích, kde není na první pohled vidět, že se u lékaře s tímto nepotkají. Je to natolik zásadní informace pro čtenáře, že by ji měl dostat explicitně a jasně.
2. Určitě je tu velice potřeba, protože se wikipedii pokoušejí zneužít rozmanití šarlatáni a podvodníci.--Sumivec 28. 8. 2008, 06:59 (UTC)
3. Souhlas s Miracetim Jedudědek 28. 8. 2008, 08:37 (UTC)
4. Ano, wikipedie je skutečně pro věděcké POV. Článek může být skutečně formulován tak, že tato důležitá informace není na první pohled patrná. Jednoznačné a jasné označení nevědeckých teorií nebo postupů je užitečné. Může to být dokonce otázkou života a smrti. --Pastorius 28. 8. 2008, 09:24 (UTC)
5. Vše podstatné (zejm. nejde o POV, ale o zdůraznění závažné skutečnosti) napsal Miraceti --Formol 28. 8. 2008, 09:51 (UTC)
6. --Kacir 28. 8. 2008, 10:46 (UTC) Vyjádřil jsem se Pod lípou.
7. O podobě šablony se dá jistě diskutovat (jako největší slabinu vidím neuvedení odkazu na zdroj přímo v šabloně), ale ani ta součaná mi nevadí natolik, že by to bylo důvodem ke smazání. --Jklamo 28. 8. 2008, 14:52 (UTC)
8. Její použití si umím představit. Nicméně čekám, že její aplikace bude přinášet spory jednotlivých zájmových skupin. --Limojoe 28. 8. 2008, 15:34 (UTC)
9. Rozhedně ponechat. Protože není dobré, aby docházelo k tomu, že lidé z wikipedie pochopí, "jo tohle je fajn, k doktoru nepudu" --Gravedigger 28. 8. 2008, 16:31 (UTC)
10. --Senimo 28. 8. 2008, 18:48 (UTC)Také nejsem odborník v tomto oboru, ale tady stejně při hlasování hlasují všichni o všem, takže dávám hlas pro ponechání, mám stejný názor jako Miraceti.
11. První pilíř Wikipedie zní Wikipedie je encyklopedie, tedy sbírkou současného vědění. Toto upozornění je právě takovou informací. Uznávám, že to mírně poruší NPOV, ale to je daň za úplnost. O všem se nedá psát zcela nestraně. A já myslím, že léčebné procedury mezi to patří. Vladislav Židek 1. 9. 2008, 07:22 (UTC)
12. Výsledek vědeckého konsenzu není nějaký vyhraněný POV. Lukax 1. 9. 2008, 12:17 (UTC)
13. Je paradoxní, že malinká šablonka varující před problematickými tématy tam, kde může jít o něčí život nebo zdraví, je podle některých hlasujících dělání ze čtenářů nesvéprávné, zatímco u mamutích navigačních šablon, které předpokládají, že čtenář se nedokáže doklikat na jiné články na obdobné téma přes kategorii, to stejným wikipedistům nevadí. --Milda 1. 9. 2008, 14:15 (UTC)
14. Proč odpůrci chápou tuto šablonu jako dehonestaci svých článků? Vždyť účelem té šablony je INFORMOVAT a ne dehonestovat. Informování u těchto článků, že daná věda není lege artis, je podle mě velmi důležité. Větička v textu je podle mě málo, šablona je vhodnější. Odpůrci této šablony by si měli sebevědomí zvyšovat jinak. Současná podoba šablony u článku Psychotronika je ale málo prospěšná, protože čtenáři se z ní nedozví, co to je non lege artis. Toto by chtělo vyřešit.--IoannesM 1. 9. 2008, 18:42 (UTC)

    podívejte se jaký má problém autor článku o pychotronice problém přijmout fakt že jde o pseudovědu, stejné boje budou o tuto šablonu, a to je tam jen větička--H11 1. 9. 2008, 18:59 (UTC)

15. Šablona nyní neodkazuje do diskuse a jdou v ní reference. --Jiří Janoušek ✉ ♥ 1. 9. 2008, 19:23 (UTC)
16. --Nolanus ✉ C E 1. 9. 2008, 22:40 (UTC) Bylo by mi milejší, kdyby v textu šablony bylo otevřeně a jasně napsáno, že heslo pojednává o naprosté kravině, ale tohle je lepší než nic. Mimochodem např. na de.wiki dokonce mívají obecně v lékařských heslech výslovné upozornění ve smyslu, že za informace se neručí a že nenahratzuje návštěvu doktora etc. a to je v normálních medicínských heslech de:Vorlage:Gesundheitshinweis ; de:Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen /obdobně to mají i u právních hesel/. Pokud budeme tolerantní k rozmáhajícímu se vkládání hesel typu "na rakovinu prsu je nejlepší vývar z heřmánku a husí sádlo a k normálnímu doktorovi radši vůbec nechoďte, protože těm jde stejně jenom o prachy/ koledujeme si o malér.

    To obecné upozornění podle mě oproti tomuto nesystematickému nesmyslu podle mě smysl má. U právních věcí bych to nedával, ale u těch medicínských by to neškodilo. --Dezidor 1. 9. 2008, 23:08 (UTC)

17. Encyklopedie má popisovat současné poznání a tato informace do současného poznání patří. Její forma je jiná otázka, zde se řeší odebrání informační hodnoty z encyklopedie. --Milan Keršláger 2. 9. 2008, 06:40 (UTC)
18. --Emrys 2. 9. 2008, 09:24 (UTC) Různé šarlatánské experimenty už napáchaly hodně škody na zdraví i v mysli lidí, takovéto decentní upozornění u článků s danou tématikou nebude na škodu a navíc, v případě irelevantnosti se dá kdykoliv odstranit.
19. --Felipe ROZHODNĚ ponechat. Takové rozlišování je třeba. Neexistuje žádné "vědecké POV".--Felipe 2. 9. 2008, 11:59 (UTC)
20. Informace, že některá metoda není doktory uznávaná je důležitá. Ostatně v téhle kategorii nemusí být jen pavědecké metody, ale třeba i experimentální metody, které mají vědecký základ, jen nejsou ještě v praxi odzkoušeny (a tedy ani oficiálně uznávány) - testy nových léků a léčebných postupů někdy trvají hodně dlouho... --Křžut 3. 9. 2008, 00:12 (UTC)
21. --Adamcervenka 3. 9. 2008, 06:02 (UTC)
22. --Hubený 4. 9. 2008, 04:26 (UTC) Myslím, že neexistuje žádný legitimní argument pro smazání této šablony. Jak už jsem v podobné situaci podotknul, vkládání podobných informací do článků říká mnohem více o vkladateli, než o článku samotném. Šablona neříká nic špatného, jenon kategorizuje současný stav vědění. Frustrace autorů článků o disciplínách vědění, které jsou méně známé, nebo praktický neznámé, jsou oprávněné, ale autoři podobných článků mají dostatečné sebebědomí, že se s tím nakonec smiří. Důležitější v tomto ohledu je možnost svobodně publikovat myšlenky, které zatím nejsou všeobecně akceptované. To, že si společnost nějakým způsobem musí chránit všeobecně platné zásady, je zcela přirozené, a když se to děje způsobem, který respektuje i minoritní nebo ojedinělé názory, je podle mého názoru, všechno v pořádku.

Zdržuji se hlasování

1. nejsem lékař - neumím posoudit - s pavědou, pseudovědou, paravědou apod. je nutno zacházet s velkou rezervou ** --MiroslavJosef 28. 8. 2008, 06:45 (UTC)

   Toto je rozumné stanovisko. Právě proto, že některé články můžou vzbudit falešnou naději u onkologicky nemocných, tak by tato šablona měla plnit alespoň výstražnou funkci POZOR. Stává se, že takový člověk se vrhne do péče "léčiteli", čímž přijde nejen o peníze, ale především o drahocenný čas, kterým promešká šanci se uzdravit. --Kacir 28. 8. 2008, 11:26 (UTC)

   Pokud jsou neutrální, přesné a encyklopedické, tak nemohou - a pokud nejsou, jsou tu na to jiné šablony, které tu naději IMUO dostatečně zchladí. --Váš Mostly Harmless 31. 8. 2008, 11:26 (UTC)

   Rozlišoval bych mezi formálním NPOV a skutečným NPOV. Článek, který je formálně NPOV (a tedy nevhodný pro existující údržbové šablony) může být ve skutečnosti nemalou skupinou čtenářů interpretován jako "potvrzení" určitého úhlu pohledu (v tomhle případě nemedicínského) - a bude tedy i při správné formální stránce věcně POV. Nemusí se to týkat jen CAM (což je IMHO důvod výhrad některých wikipedistů proti této šabloně), zrovna tak se to může týkat opuštěných a překonaných metod. --Formol 31. 8. 2008, 11:37 (UTC)

2. --Johann 28. 8. 2008, 07:39 (UTC)
3. Chtěl jsem hlasovat pro zachování, ale nejsem lékař, problematice dostatečně nerozumím. --Gothic2 28. 8. 2008, 15:18 (UTC)

   Šablona sama o sobě není špatná, vadí mi ale odkazování do diskuse, což může působit jako záminka k flamewaru. Místo toho bych tam uvedl např. citace (reference): Článek pojednává o diagnostické nebo terapeutické metodě, která není v souladu se současnou lékařskou vědou.^[1][2][3] Samozřejmě že uvedené zdroje by museli být zakomponovány i v textu samotného článku. V tomto případě bych hlasoval pro zachování šablony. --Jiří Janoušek ✉ ♥ 28. 8. 2008, 18:56 (UTC)

   Odkaz do diskuze je především kvůli zdůvodnění. Po zkušenostech s jistými wikipedisty si myslím, že explicitní zdůvodnění je nutné; a protože nemá v článku co dělat, je diskuze jediným možným místem. Přidávat přímé reference do šablony je možné (a asi i vhodné), co nejdříve doplním. --Formol 28. 8. 2008, 19:21 (UTC)

   Měním hlas.--Jiří Janoušek ✉ ♥ 1. 9. 2008, 19:23 (UTC)

4. --Orange.man 2. 9. 2008, 09:34 (UTC)

Komentáře

Upozornění, že se jedná o diagnostiku nebo terapii, která není v souladu s lékařskou v vědou není v nesouladu s NPOV. NPOV nemá za svůj cíl schovávat důležitá fakta. Miraceti 28. 8. 2008, 06:48 (UTC)

Ale co bude následovat? Upozornění, že politická strana, o níž referuje článek, není v souladu s oficiální politikou vlády České republiky? WP na každé straně upozorňuje na vyloučení odpovědnosti. Nevím, zda je nutné dělat ze čtenářů za každou cenu nesvéprávné osoby. --Ragimiri 28. 8. 2008, 07:19 (UTC)

Hezky a slušně řečeno Ragimiri. Děkuji!--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 07:28 (UTC)

To je demagogie. Jistě, můžeme se bavit o tom, co je to ta "současná lékařská věda", ale stále bude platit, že nejde o nějaké politické odrovnávání protivníků.

Pokud existují důvody, že by z textu článku nemuselo být naprosto zřejmé, že u lékaře se s tím nesetká, tak ta šablona má důvod. A je to z tohoto pohledu vlastně údržbová šablona.

Lidské zdraví je na tolik závažné téma, že bychom se u něj neměli vymlouvat na "svéprávnost čtenáře". Buďme k němu féroví, řekněme mu na rovinu, že tohle není podle lékařů správná cesta. Miraceti 28. 8. 2008, 07:39 (UTC)

Jo tak my se budeme starat i o lidské zdraví, jo? K čtenáři jsme férový v maximální míře, na každé stránce je odkaz na Vyloučení odpovědnosti. A ten kdo není blbý tak po prozkoumání systému rozvoje Wikipedie dojde k tomu, že nejsme něco na čem se může stoprocentně stavět.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 08:03 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se snažíme všude možně prezentovat jako projekt usilující o to, aby se na něm stavět mohlo, tak je Tvůj argument mimo.

Člověk, který si bude pročítat encyklopedii, protože bude hledat nějakou pomoc nebo se prostě bude chtít seznámit s danou problematikou, není odborník, který nebezpečí pozná. Vyloučení odpovědnosti je především právní klička. Nijak nás při varování před potenciálně nebezpečnými praktikami neomezuje. Miraceti 28. 8. 2008, 08:28 (UTC)

Tak to se asi rozcházíme i ve skutečnosti o co tady usilujeme. Já si myslím, že zatím usilujeme o NPOV encyklopedii. To jestli budeme někdy usilovat o opravenou a potvrzenou encyklopedii, je hudba budoucnosti.

No já se o encyklopedii, kde má blud stejnou váhu jako výsledek seriózního výzkumu,. nesnažím právě proto, že to není v souladu s požadavkem NPOV. Miraceti 28. 8. 2008, 09:27 (UTC)

Ono to ale de facto v souladu NPOV je, vždyť to říká i většina komentářů zde: Wikipedie:Žádost o komentář/Pavěda.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 09:45 (UTC)

To se Ti asi zobrazuje jiný ŽoK. Které komentáře říkají, že blud má stejnou váhu jako výsledek seriózního výzkumu? Miraceti 28. 8. 2008, 10:01 (UTC)

Například: Egg: „Ve Wikipedii neplatí pravidlo SciPOV nýbrž NPOV, proto nemůžeme rozšířené pseudovědecké názory prostě mazat.“…„Pseudovědeckým argumentům je třeba postavit relevantní protiváhu“… Dezidor (si není zcela jistý): „Je to především problém, jak chápat nezaujatý úhel pohledu, kterým by měla být Wikipedie psána.“…„ale jsem třeba přesvědčen, že pokud určité skupiny lidí na jednu věc mají odlišné názory, neměl by být požadavek na věrohodné zdroje formulován tak, aby výrazně nahrával jedné z nich.“…„Identifikavat jednotlivé názory a o nich na Wikipedii informovat. Něco ve smyslu: Zastánci teorie říkají toto, vědecky je to zpochybňováno protože...“ Okino (si myslí, že protikladné názory jsou POV, tedy např. sciPOV x POVpseudověda): „K vědě i k pavědě“…„je třeba přistupovat stejně.“…„Monografie nebo časopis vycházející ve značném nákladu a případně v jiných publikacích citované jsou podle mého názoru pro Wikipedii důležitým zdrojem - včetně publikací pseudovědeckých či bulvárních. Pokud vím, tak nikde se v pravidlech "co je Wikipedie" nepíše, že Wikipedie je encyklopedie, která předkládá vědecký pohled na svět - případně že Wikipedie předkládá nepseudovědecký pohled na svět.“…„A jen dodatek - zjevná protikladnost názorů (že se dvě POV navzájem vylučují) jistě nemůže znamenat, že jedno z POV bude z Wikipedie eliminováno…“…„Jestliže se podle Tebe něco vymyká zdravému rozumu, bohužel máš smůlu, musíš doložit maximálně to, že prof. dr. XY v časopise Science v roce tom a tom řekl, že se to vzpírá zdravému rozumu. Čtenář pak usoudí, jestli je pro něj příhodnější zdroj časopis o životním stylu, nebo Science.“…„Wikipedie jako celek tu není k tomu, aby bojovala proti jakýmkoli nebezpečím - ať je to pro jednoho třeba strašák komunismu, nebo pro druhého strašák třeba strašák pavědy.“ Aktron: …„Pokud tyto pseudovědecké myšlenky jsou rozšířeně známé, je IMHO dobré je zmínit že existují, jaký mají vliv na určité skupiny lidí, jiné skupiny lidí, co hlásají atp. Nicméně je důležité zachovat NPOV a pravidlo ověřitelnosti. Dát dostatečné množství zdrojů, že takové teorie jsou mnohdy zpochybňovány a nejsou považované za seriózní je na místě. Pokud existuje vědecký a pseudovědecký POV ke konkrétnímu tématu, tak v tomto případě pravidlo NPOV hovoří jasně - zastoupeny mají být všechny relevantní úhly pohledu.“… Ioannes Pragensis: „Přístup k "pseudovědeckým pojmům" se na Wikipedii neliší a nesmí lišit od přístupu k jakýmkoli jiným pojmům. Wikipedie není vědecké pojednání, ale encyklopedie založená na významnosti. To znamená, že heslo o pseudovědecké teorii, která je všeobecně rozšířená (např. víra v horoskopy) sem jasně patří a musí tam být dobrý popis této teorie, samozřejmě i s názorem vědců na ni. Naproti tomu přísně vědecká teorie, která je zbrusu nová a ještě nebyla patřičně uveřejněna, tu nemá co dělat.“… ŠJů: „Pro POV, která jejich původci označují za vědecká, platí stejné zásady jako pro jakákoliv jiná POV. Wikipedie opravdu nemá ambice být soudcem, kdo se za vědce jen vydává a kdo skutečně vědecky pracuje.“…„Z encyklopedického hlediska je podstatné, jaké fenomény (jevy, pojmy) se ve světě ověřitelně vyskytují (tzv. pseudovědecké pojmy se v ní vyskytují nepochybně a proto je žádoucí je popsat v té podobě, v jaké jsou doloženy). Důležitá jsou jakákoliv encyklopedicky významná vyjádření nebo dokumenty, i kdyby zdánlivě byly zjevně nesmyslné nebo naopak zdánlivě nepochybné. Každé tvrzení, zejména je-li potenciálně sporné, by mělo být vztaženo ke konkrétní autoritě, která za ním stojí. Wikipedie tu není od toho, aby kteroukoliv z autorit prohlásila za neomylnou.“ A ŠJů dodává: „Rozhodně nelze strpět, aby někdo do článků vkládal neověřitelná tvrzení typu „tento jev podle vědy neexistuje“ - v takovém případě by mělo být uvedeno, jak se konkrétně který vědec k tématu vyjádřil a jakou metodou k svému tvrzení došel (protože neplatí ani to, že každé tvrzení vědce je vědecké tvrzení). Samozřejmě, že pokud některé téma vědci ignorují a nevyjadřují se k němu, tak k němu prostě vědecké POV neexistuje a nelze implicitně neověřitelně předpokládat, že nezájem vědců je sám o sobě dokladem nevědeckosti nebo dokonce nesmyslnosti pojmu nebo jiných POV. Kdyby si alespoň ti scientisté dokázali najít nebo sami zveřejnit vědeckou analýzu, která takovou nesmyslnost testuje. Jenže kolik už třeba v historii bylo napsáno vědeckých pojednání dokládajících třeba existenci nebo neexistenci Boha… Jsou zde tací, kteří by byli schopni celý článek Bůh smazat jako nesmysl? Nebo do první věty napsat, že Bůh je neexistující výmysl?“ Bab dz: …„Za prvé není jasné, proč by měl být vědecký pohled vyzdvihován nad nevědecký.“…„Podle mě je v encyklopedii důležité uvádět názory jednotlivých stran.“…„Pokud se jedná o názor, který je encyklopedicky významný (např. ho zastává mnoho lidí), pak i kdyby byl pseudovědecký nebo úplně mylný - je třeba jej uvést.“. Tedy 6 z 10 lidí jasně říká, že "blud" má stejnou váhu, jako výsledek seriózního výzkumu. Tedy, že fantasmagorie to může být, pokud je odzdrojována stejně tak jako seriózní výzkum, pokud je odzdrojován a nejlépe je, pokud se tyto teorie staví proti sobě. Tak nevím, jestli má cenu z tebou diskutovat. Ty jsi nepochopil princip, proto jsi podal ŽOK, z ŽOKu vyplynulo, že si nadpoloviční většina Wikipedii myslí, že články nemají být pro-vědecké ale respektovat, všehny rozšířené doložitelné názory (tedy, že tu má své místo i blud) a ty jsi to opět nepochopil - a teď zase. Tohle opravdu nikam nevede.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 13:11 (UTC)

Že jsi to nepochopil je asi tvrdé zhodnocení. Spíše je lepší říst, že máš odlišný názor.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 13:30 (UTC)

Nebudu psát, že máš jiný názor, Tys to prostě nepochopil.

• Egg nepíše, že bludy mají stejnou váhu, ale jen že mají být zmíněny. S tím nejsem ve sporu a není s tím ve sporu ani tato šablona. (A myslím, že si to od Egga ještě slízneš, za to, jak jsi jeho myšlenku interpretoval.)
• Ani Dezidor to netvrdí. Chce, aby požadavek na ozdrojování byl pro všechny stejný. A ten je - musí to být důvěryhodné zdroje. Nejsem ve sporu ani já, ani tato šablona.
• Ani Okino neříká, že blud má stejnou váhu. Říká jen to, že některé (nikoli všechny!) zdroje, které předkládají bludy nelze opominout, protože je potřeba ke všem zdrojům přistupovat stejně. Opět nejsme ve sporu.
• Ani Aktron neříká, že blud má stejnou váhu, jen že jej nelze zcela opominout. Opět nejsme ve sporu.
• Nejsme ve sporu ani z Iaonnem. Ten taky neříká, že blud má stejnou váhu, jen že nemůžeme opominout o něm informovat.
• Jsem ve sporu pouze se ŠJůem, ale jak vidíš, jeho názor je značně minoritní. Vzhledem k tomu, že jeho názory je v menšině dost často, tak mě to zas tak moc netrápí.
• Bab dz také říká, že nelze opomíjet zdroje. Kromě toho mu není něco jasné, ale jeho nejasnost není argumentem proto, aby se šablona jako tato nemohla používat.

S přáním krásného dne Miraceti 28. 8. 2008, 14:16 (UTC)

Opravdu žasnu nad tím, že tak ohromnou dávku demagogie tu dokážeš překládat naprosto vážně. Psát o mém názoru jako o minoritním zrovna v souvislosti s tím, když tvrdím prakticky totéž jako pět dalších wikipedistů a jedno závazné pravidlo – k tomu je třeba opravdu fatální zaujatosti. Všech pět jmenovaných kolegů v citovaných výrocích stejně jako já připomíná, že Wikipedie má psát z hlediska NPOV a ne SciPOV, a tedy je k oběma POV nutno přistupovat stejně – a pouze Miraceti si to vyloží ve smyslu, že SciPOV musí být zdůrazňován jako jediný správný a ostatní POV mají být viditelně označeny jako bludy. Miraceti, beru na vědomí, že se svým přístupem k vědě a jejímu nadřazení nad princip NPOV tady s pár dalšími lidmi tvoříš docela významnou menšinu, ale nemusíš kvůli tomu překrucovat výroky lidí, kteří tento tvůj pohled nesdílejí. --ŠJů 30. 8. 2008, 15:09 (UTC)

Ano, chápu, že Miracetimu nepomohl aní ŽOK v pochopení, jaký je názor komunity na obsah Wikipedie. To že ale uvádí tvůj názor za zcela minoritní taky nechápu a bůh ví co tím chce vlatně říct.--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 18:19 (UTC)

Nechápu proč najednou spojuješ tuto šablonu s tím, jestli má "blud" stejnou váhu jako vědecký výzkum. Mi tu přece diskutujem dílčí problém, na základě jehož pochopení, dojde k pochopení toho, proč je šablona NMed špatná. Slučovat ale tyto dva problémy do sebe je nesmyslné. Jinak z tebou a tvými závěry nesouhlasím. Spíš mi řekni, proč:

• říkáš, že "A myslím, že si to od Egga ještě slízneš, za to, jak jsi jeho myšlenku interpretoval"?
• proč je názor ŠJů minortiní? Dyť jeho názor je v podstatě velmi podobný názorům ostatních zmíněných.--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 18:19 (UTC)

No právník nejsem abych dovedl posoudit jestli je to klička nebo ne, ale když se nad tím normálně zamyslím tak je to spíš odraz skutečnosti. Jinak to že by nás Vyloučení odpovědnosti nějak omezovalo používat tuto šablonu jsem neřekl a taky si to nemyslím. Jen tvrdím, že ta šablona zbytečně a...(viz víše) duplikuje toho funkci.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 08:34 (UTC)

No právě, není to zbytečné, protože tu máme Vyloučení odpovědnosti. Existence vyloučení odpovědnosti nijak neznamená, že podobná varování jsou zbytečná. Miraceti 28. 8. 2008, 09:27 (UTC)

Stejně demagogicky by se samozřejmě dalo argumentovat i opačným směrem. Neměl byste raději místo demagogické hypotézy nějaký racionální argument týkající se této konkrétní šablony? Pak bych třeba změnil své hlasování ;-) Takto jste zatím dosáhl opaku patrně zamýšleného. --Sumivec 28. 8. 2008, 07:43 (UTC)

@Sumives: upozorňuji, že se nehlasuje o tom kdo a co jak na Wikipedii, ale o šabloně.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 07:26 (UTC)

Děkuji Vám Juane za upozornění. Mohu Vás ubezpečit, že jsem gramotný a že jsem pochopil o čem se hlasuje. P.S. Mimochodem nejsem Sumives, ale Sumivec a uvítal bych, kdybyste můj nick nekomolil. Dík!--Sumivec 28. 8. 2008, 07:34 (UTC)

Vím proč se rozčilujete a je mi to nepříjemné, že Vás můj komentář k tomu dohnal. Za svůj překlep se omlouvám, nebylo to úmyslné.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 08:03 (UTC)

Vaší omluvu přijímám a vážím si jí :-) --Sumivec 28. 8. 2008, 08:09 (UTC)

Já zatím opravdu nevím. Chápu důležitost NPOV, ale myslím si, že by se v článku mělo vyskytovat vědecké upozornění(upozornení absolutní většiny), že je to nesmysl, a že vás to může zabít, důležité je doplnit do dikuze prameny a kdo to tvrdí.
Pak mám, ale další pohled , jestli výstražné šablony tohoto typu tu vůbec mají být. Toto upozornění by mělo být zřejmé hlavně z textu a ne z deklasující šablony. Podobné je to i ze šablonami bez zdrojů a málo zdrojů. Také upozorňují na stav článku ,který je vidět a svým tvrzením ho deklasují. Když budu hlasovat pro ponechání, kam mě táhne rozum a muj osobní názor, musel bych souhlasit i s těmi dvěmi šablonam , zatím o tom budu přemýšlet. Argumentů tu jistě padne hodně.--H11 28. 8. 2008, 08:18 (UTC)

Já si myslím, že podobné šablony by vůbec neměli být (tato nebo šablona jed). Jsme encyklopedie, nikoliv nějaký ústav či instituce co upozorňuje...na možnost vzniku povodně, šíření chemických zbraní, či lavin.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 08:22 (UTC)

Dovoluji si nesouhlasit. Měli bychom mít na mysli především uživatele Wikipedie. Žádnému z nich nemohou tyto šablony uškodit a mnohým mohou pomoci. Ostatně i slušný atlas hub nebo bylin obsahuje výrazně varování u těch jedovatých. --Sumivec 28. 8. 2008, 08:36 (UTC)

---

Možná šablona

Článek pojednává o diagnostické nebo terapeutické metodě, která je v souladu se současnou lékařskou vědou (viz diskuse)

Ukázková šablona k mému komentáři.--Sevela.p 28. 8. 2008, 08:35 (UTC)

Jako wikivtip dobré. Jako argument je to demagogie. Přeci není žádný problém, když něco v souladu s lékařskou vědou je. Miraceti 28. 8. 2008, 08:40 (UTC)

Samozřejmě jsem to myslel trochu nadneseně. Ale jaký je problém například u Homeopatie, která není v souladu s lékařskou vědou? Odpovím si sám, žádný. Proto tato informace může být uvedena v textu, ale nemusí být zviditelňována v nějakém hyzdícím rámečku.--Sevela.p 28. 8. 2008, 09:02 (UTC)

Zrovna tenhle článek je ve stavu veskrze ošklivém, takže tam bych tu šablonu s klidným svědomím nechal. V textu to sice je, ale jakožto velmi závažný argument by si to zasloužilo podstatně lepší vypíchnutí. Miraceti 28. 8. 2008, 09:18 (UTC)

Chápu jak to myslíš, ale lepší by byla šablona upravit. Tato šablona prostě není řešení.--Sevela.p 28. 8. 2008, 10:16 (UTC)

@Ano, ale snaha je být NPOV, proto by jsme se tím měli řídit a všichni o to usilovat.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 12:26 (UTC)

Jen malá poznámka (nebo spíš úvaha) k NPOV (zejm. v medicíně), která by měla být vzata v potaz. Poměrně dost lidí má tendenci věřit přečtenému na Wikipedii (zejm. když někde slyší o skvělém procesu zlepšování článků). Běžnou lidskou vlastností je i předpokládat, že "kdyby na tom nic nebylo, tak se o tom nepíše". Svojí roli hraje i celkový vjem počtu informací PRO a PROTI. Ve výsledku pak prakticky každý článek o diagnostickém nebo terapeutickém postupu bude interpretován nemalou skupinou čtenářů jako POV ve smyslu potvrzení účinnosti - a to i navzdory tomu, že v článku bude věta o odmítnutí odborníky nebo třeba odstavec s kritikou. NPOV se tak stává formální iluzí, ve skutečnosti jde o POV (pro část čtenářů). Takže by se dokonce dalo (při zavření obou očí a převázání obličeje tlustou šálou) tvrdit, že teprve takovéto jasné zdůraznění odmítnutí odbornou veřejností (lze diskutovat o tom, jak určit odbornou veřejnost) se článek stává NPOV. --Formol 28. 8. 2008, 12:49 (UTC)

re Šjů:Uvádíte nepravdu. Za prvé - vrzení by mělo být v článku odzdrojované (a pro pochyby o oprávněnosti jsem navrhl i zopakování odkazů opravňujících ke vložení šablony ve zdůvodnění v diskuzi). Za druhé - zvhledem k charakteru vědy pokud na základě jasných výsledků zaujme nějaké odborná společnost jednoznačné stanovisko (např. vydá doporučení), měla by zaujmou jakákoliv jiná společnost stejné stanovisko prostě z toho důvodu, že ze stejných informací dospěje ke stejnému závěru (a proto se tak mnohdy neděje, protože je jasné, že když např. ČLS JEP vydá negativní stanovisko k homeopatii, není nutné, aby totéž dělaly i ostatní lékařské organizace v ČR). --Formol 28. 8. 2008, 13:06 (UTC)

Vaše víra v neomylnost a vševědoucnost předsednictev národních profesních sdružení (a také anonymních autorů publikujících na webech klubů skeptiků) vskutku předčí i jakýkoliv náboženský dogmatismus :-) Naštěstí aspoň ti lidé v těch předsednictvech většinou nejsou tak naivní a dobře vědí, že neformulují nic více než praktická doporučení své organizace. --ŠJů 28. 8. 2008, 13:32 (UTC)

Jde o to v téhle diskusi jetli uznáme že všeobecně přijímané fakty velkou většinou vědecké obce zaštítěné svými organizacemi za pravdu? nebo bude psát i o nevědeckých názorech jako o pravdivých, možná sem jediný kdo si myslí že věda má pravdu:-). Myslímk že vědecký názor je objektvní a ověřitelný narozdíl od všech jiných.....akorat nevim jestli probíhající diskuse je o té šabloně, samozřejmě že otatní názory musí zaznít ale okrajově.......--H11 28. 8. 2008, 13:42 (UTC)

Především věda není nějakým subjektem, aby mohla jako celek mít nebo nemít pravdu. Věda je procesem, věda je metodou (či souhrnem metod): jako taková přináší nějaké možnosti přispět k poznání reality a zároveň má nějaká omezení, která ji vzdalují od reality. Pravdu může mít ten či onen vědec, ta či ona instituce, pravdu v té či oné otázce může mít většina nebo naopak menšina vědců (obojí je historicky velmi běžné), ba pravdivé nebo dokonce i spolehlivé může být leckdy dokonce i tvrzení, které není založeno na vědě. Věda je užitečný nástroj, ale víra v její vševědoucnost, neomylnost a nezastupitelnost je naprosto nevědecká, řekl bych až religiózní. Je nepřijatelné dovolávat se vědy v šabloně formulací, která je v naprostém rozporu s principy současné vědy. (Mimoto, lékařské a zdravotnické instituce při svém rozhodování sice přihlížejí k vědeckému poznání, ale samotná jejich doporučení nejsou vědeckými akty, ale manažerskými a regulačními. --ŠJů 29. 8. 2008, 10:52 (UTC)

věda je vše co splnuje podmínky vedecké metody a vedeckého výzkumu, at je to třeba zatloukaní hřebíku, i to lze vědecky zkoumat, většina pseudovědy nesplnuje již základní věc což je opakovatelnost pokusu. Pokud je něco vědecké platí to stále za daných podmínek. Tech podmínek je ale víc... Jen jak postupují naše znalosti se upřesňují nějaké části, popřípadě se mění vyznění vědeckých faktů(země je placka a jsme stredem vesmiru je typické ), tou pravdou jsem myslel , že je to všeobecně přijímané, jako to co nyní platí na základě znalostí, které nyní máme. Ne že je to věčné a neměné. Já jsem to hodně zjednodušil , objektvní pravdu o čemkoli neznáme nikdy.Nevím ale bavíme se tu o té šabloně nebo o tom co je to věda?--H11 29. 8. 2008, 13:12 (UTC)

Jen tak mimochodem, jakým zvláštním myšlenkovým postupem jste z tvrzení "není v souladu se současnou lékařskou vědou" (která "musí" být díky principům EBM minimálně v názorech na účinnost diagnostických a terapeutických postupů skutečně jednotná) odvodil víru ve všemohoucnost, neomylnost,....? (to byla řečnická otázka) Své názory na vědu obecně můžete prezentovat např. na svém blogu nebo na diskuzních fórech, v souvislosti s touto šablonou jsou bezpředmětné, šablona totiž podtrhuje současný stav (z čehož lze odvodit, že asi není neměnný). --Formol 29. 8. 2008, 12:00 (UTC)

Částečně recesistický návrh

Navrhuji doprostřed hlavní strany, Wikipedie obsahuje nepravdivé informace, prosíme neřidte se jimi , tohle by pochopili i mene inteligentní čtenáři, než to co je napsané ve vyloučení odpovědnosti.--H11 28. 8. 2008, 14:55 (UTC)

... možná by bylo ještě lepší : Pokud máte pocit, že Wikipedie obsahuje nepravdivé informace, prosíme, řidte se zdravým selským rozumem ** --MiroslavJosef 28. 8. 2008, 14:57 (UTC)

Upozorňuji, že ne všichni ho máme a tak se z recese stává rasismus.--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 15:11 (UTC)

... fakt ? Rasismus se selkým rozumem IMHO příliš nesouvisí - nebo Vy sám máte ten pocit ? ** Ale vážně - ta pochmurná diskuse opravdu svádí k pokusům o vtip .... ** --MiroslavJosef 28. 8. 2008, 15:13 (UTC)

to H11 - skutečně si myslíte, že když jsou dva POV, z nichž jeden je "vycucaný z prstu" a druhý je podložený experimentálně, je jejich rovnocennost (nestranění ani jednomu) NPOV? A co když je první POV dokonce experimentálně zpochybněn? Je stále NPOV "nestranit" ani jednomu POV? --Formol 28. 8. 2008, 15:07 (UTC)

není u vycucaného z prstu má být informace že byl experimentálně dokázán opak(se zdrojem).--H11 28. 8. 2008, 16:51 (UTC)

a co situace, kdy takový zdroj není? Třeba z toho důvodu, že je "z palce vycucaný POV" zcela absurdní (např. léčení nádorů výkaly z lamy)? Pořád jde o POV, který si zaslouží být nejen zmíněn, ale staven na roveň POVu podpořeného experimentálně? (to je jen řečnická otázka, která má zpochybnit váš jednoznačný názor na POV v CAM. Chatovat můžeme jinde;-) --Formol 28. 8. 2008, 17:13 (UTC)

tezko na tohle najdes dost netrvialni dva zdroje:-)--H11 28. 8. 2008, 20:56 (UTC)

To H11: Doporučuji drobnou změnu: Wikipedie může obsahovat nepravdivé informace, pokud takové odhalíte, prosíme, opravte je a doplňte zdroje. Tím se stanete jedním z nás, tedy ctěným wikipedistou. :)) --Kacir 28. 8. 2008, 15:19 (UTC)

Lepší by bylo: Věř a víra tvá Tě uzdraví!--Juan de Vojníkov 28. 8. 2008, 15:22 (UTC)

Nebo: Pokud chcete spáchat sebevraždu, postupujte přesně podle pokynů v tomto článku :-))))) --Gothic2 28. 8. 2008, 15:23 (UTC)

Další možností by bylo Wikipedie naprosto neručí za správnost, protože jakýkoliv názor je zcela rovnocenný jiným názorům --Formol 28. 8. 2008, 15:32 (UTC)

to je v podtate pravda všechny názory tu mají v podstatě místo , o kterých jsou NNZ , že existují--H11 28. 8. 2008, 16:56 (UTC)

A ten malinký odkaz dole vidíte? Je tam uvedeno např. Pokud potřebujete konkrétní radu (např. lékařskou, právní či finanční), vyhledejte zkušeného odborníka. --Limojoe 28. 8. 2008, 15:38 (UTC)

A kolik čtenářů si myslíte, že si tento text skutečně přečte (nebo jen zaregistruje, že dole takový odkaz je)? Takdy se "vymýšlí" rázné varování na hlavní stranu, takže jsem neodolal a shrnul hlavní slabinu Wikipedie také do jedné úderné věty ;-) --Formol 28. 8. 2008, 15:43 (UTC)

Je tak na okraj: Já až do dnes si nevšiml Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti a to jsem na Wikipedii přečetl jistě více než průměrný čtenář. Vladislav Židek 29. 8. 2008, 10:13 (UTC)

Reakce na Pastoria

Ale to přece není vůbec pravda! Většina komunity si to nemyslí. Přečti si tento žok: Wikipedie:Žádost o komentář/Pavěda. Ad: „Může to být dokonce otázkou života a smrti.“ - proto vysí pod každou stránkou vyloučení odpovědnosti. Nicméně tvrdit, že například homeopatie může být dokonce otázkou života a smrti si myslím, že je dost zaujatý přístup a dost se rozchází ze sloganem Otevřená encyklopedie (jinak by se to jmenovalo "Vědecká encyklopedie/Všeobjímající encyklopedie") tedy s otevřeností a nezaujatým úhlem pohledu. Existuje přece NPOV. Ale jakmile k němu dámě nějaký dovětek třeba SciNPOV, tak už je to vlastně POV. A už se nerespektují všechny úhly pohledu ale jeden. To je jako kukuřice a kukuřice setá nebo jako Wikipedie a SciWikipedie (zvaná též Nupedie).--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 18:37 (UTC)

Ale Juane. To, že si většina komunity něco nemyslí, ještě nutně neznamená, že to není pravda ;-)

Jinak co se týče vyloučení odpovědnosti umístěného kdesi na konci stránky, nemyslím, že by to v některých případech bylo dostačující. Z vlastní zkušenosti vím, že spousta lidí nedočte ani k sekci reference.

Co se týče Pastoriova tvrzení „Může to být dokonce otázkou života a smrti.“ a tvého komentáře k němu:

1. Může, neznamená je tomu tak vždy! (To jen k tomu, že sis vybral zrovna homeopatii. Ale asi tě k tomu vedla předchozí diskuze;-)
2. Ano i homeopatie může vést k přímému ohrožení života. S ohledem na to, že neexistují klinické studie dokládající účinnost a homeopatie je dle článku často používána při léčbě chronických a neléčitelných (dle současného lékařského poznání;-) chorob, tak ano. Přece jen bude-li mě někdo léčit čímsi co léčivé látky bůh ví jestli obsahuje v raném stádiu rakoviny, nemohu věřit tomu, že bych se vyléčil. Respektive ve své uzdravení mohu jedině věřit, ale patrně se ho nedočkám;-)

No a ještě k článkům o pseudovědeckých teoriích viz Wikipedie:Žádost o komentář/Pavěda#Stanovisko Jedudědka Jedudědek 31. 8. 2008, 07:39 (UTC)

Zrovna k homeopatii existuje celá řada studií, které mnohdy vycházejí pozitivně, dokonce i metaanalýzy vyšly lehce pozitivní. Při podrobnějším hodnocení studií se však ukazuje (teď skutečně nevím referenci), že tato lehká pozitivita může být zcela připsána na vrub publication bias, náhody (homeopatické studie se obvykle týkají jen velmi malé skupiny) a metodických chyb v provádění. --Formol 31. 8. 2008, 07:54 (UTC)

Ono je to zcela logické, že současná "věda" bude narážet u "okultních" věd. Chybou je, že se zkoumá výsledek, nikoliv prováděná metodika. Vpodstětě je pak odlišný výsledek, neb je jiná metodika.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 13:33 (UTC)

Co to znamená mnohdy vycházejí pozitivně ?! To může za určitých okolností znamenat, že pacienti neumřeli všichni ;-) Neříkám, že neexistují žádné studie. Ovšem co je to za studie ?? Máte nějakou seriózní studii o léčbě rakoviny pomocí homeopatik ?? Jedudědek 31. 8. 2008, 08:38 (UTC)

Nedá mi to si nerejpnout Jedudědku, a co už lidí zařvalo při různých lékařských úkonech - a taky do článcích o těch metodách neumistťujeme výstražnou šablonu, že to není stoprocentní. To, že jste zavylý racionál uznávající pouze to, co je vědecky popsáno neznamená, že je třeba protistranu nějak zostuzovat a tvrdit, že je to něco horšího než věda.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 13:33 (UTC)

ad studie: Sice to sem moc nepatří, ale když se už to začalo "prát", tak to pro jistotu doplním.

to Jehudědek - skutečně mohou vycházet pozitivně - náhoda je potvora. Když budu mít deset pacientů s chřipkou, pěti dám přičichnout 3× denně ke psím výkalům a pěti 3× denně ke králičím bobkům, tak když tento pokus zopakuji několikrát, určitě mi jednou vyjde, že jsou králičí bobky podstatně lepší v terapii chřipky. Když pak budu dělat metaanalýzu takových studií, vyjde mi lehká pozitivita (někdo bude publikovat všechny výsledky, někdo jen králičí bobky) - a to je případ homeopatických studií.

to Juan de Vojníkov - mýlíte se. Zkoumá se výsledek, jenže celý - tedy včetně způsobu, jakým byl získán. "Finta" je v tom, že např. nenormální rozdělení výsledků studií ukazuje právě na publikační bias (viz. centrální limitní věta). A samozřejmě že se zkoumá i metodika - je zajímavé, že čím přísnější jsou požadavky na metodickou preciznost (zejm. double blind, ale např. i překontrolování statistického významnosti výsledku), tím více je negativních studií (metaanalýzy jen z kvalitně provedených studií jsou už negativní). Pokud totiž zastánce CAM tvrdí, že něco funguje, měl by být výsledek zachytitelný obvyklými postupy (koneckonců např. homeopaté si své studie designují obvykle sami). To vůbec není o ideologii - maximálně tak o vašem názoru - skutečnost, že CAM obvykle nemá doložitelné výsledky, resp. má pseudovýsledky, je neoddiskutovatelný fakt. Tvrzení o "špatné interpretaci" nebo o "ideologické zaslepenosti" je jen POV (POV doložitelný, ale bez důkazů -> CAMPOV je ve srovnání z WMPOV méněcenný, stejně jako je méněcenný POV popíračů holokaustu ve srovníní s POV historiků), tvrzení že "jednou by se mohlo ukázat, že to funguje" je logický klam ad ignorantiam. --Formol 31. 8. 2008, 14:18 (UTC)

Tak teď jste na mě vychrlil něco čemu vůbec nerozumím. Fakt by taky bylo dobrý, aby se vyjádřil Pastorius, když reaguji hlavně na něj.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 14:42 (UTC)

Nějak mi nění jasné, k čemu se mám vyjádřit. Prostě jsem jen hlasoval - vyjádřil jsem svůj názor - a velmi stručně jsem svůj hlas odůvodnil. Na snůšku rozvášněných dojmů se velmi těžce reaguje

• názor "většiny komunity" je pouze názor většiny komunity, ale rozhodně neplatí, že to musí být pravda
• nikdy jsem netvrdil, že homeopatie může být otázkou života a smrti, tvrdím, že je dobré označit co je vedou a co pavědou. U některých článků to nemusí být úplně patrné, zvlášť tehy, pokud věda nemá potřebu komentovat každý nesmysl
• není pravda, že existuje jakési absolutní NPOV. Je jistě správné, že wikipedie má určité POV - svoboda je lepší než otroctví, komunismus a fašismus jsou zlo, není dobré vraždit, ani znásilňovat děti. Stejně tak je dobré upozornit, že magnetická voda není na předpis v lékárně. --Pastorius 1. 9. 2008, 23:07 (UTC)

Tak to se omlouvám. Pokud si náhodou rozmyslíte, že chcete pochopit můj trochu zmatený a trochu OT příspěvek, klidně využijte mail. --Formol 31. 8. 2008, 15:07 (UTC)

Reakce na Limojoa

Proč tedy do toho jdeš, když víš, že to bude přinášet spory?--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 18:37 (UTC)

Reakce na Gravediggera

To je naprosto zaujatý argument, který nerespektuje wiki principy otevřenosti. Prosím nedělejte nám z Wikipedie snůšku názorů určité skupiny lidí. Respektujte její logo na otevřenost. Není na Wikipedii, aby něco hodnotila. To má hodnotit čtenář sám na základě předložených faktů.--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 18:37 (UTC)

Neuměl jsem to líp formulovat, ale internet je v některých oblastech nebezpečným, třeba právě v lékařskejch vědách. --Gravedigger 31. 8. 2008, 05:55 (UTC)

Ano, to je hloupost lidí, že věří všemu co je na internetu. Měli by se přestat chovat jako ovce a začít používat hlavu.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 06:25 (UTC)

Ne každému bylo dopřáno IQ vyšší než průměrné a ne každý kdo je i tak schopen hlavu sem tam používat má zas dostatečný přístup k informacím aby si učinil dostatečný přehled o problematice. Ano, spousta lidí se řídí heslem Co je psáno, to je dáno. A pakliže je cílem Wikipedie být seriózním zdrojem informací a člověk zde najde informaci seriózně se tvářící, nemá přece jediný důvod nám nevěřit. A že je dole jakési formální vyloučení odpovědnosti, mi řekni kdo ho čte;-) Jedudědek 31. 8. 2008, 07:46 (UTC)

Ano a proto má být článek profesionelně spracován. Oblepování výstražnými šablonami je ukázka toho, že se snažíme něco zamést pod stůl. Jo k tomu nízkému IQ. Takový lidé mají většinou dobré EQ, takže by neměl být problém.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 13:35 (UTC)

Mě jde o to, aby se wikipedie sezařadila v podvědomí lidí mezi stránky vyzývající "Nechoďte k lékaři, zabije vás, nepomůže." Jinak já jsem proti jakémukoli nálepkování, ale tahle nálepka se mi zdá být dobrá. --Gravedigger 1. 9. 2008, 14:38 (UTC)

Reakce na H11

To je ale zcela zcestné vyžadovat dodání vědeckého názoru. Stejně tak jako existuje spoust vědeckých článků, ke kterým není možno dodat nevědecké teorie, tak existuje spousta pseudovědeckých článků, ke kterém neexistují vědecké poznatky. Tady jde spíš o styl jakým je to psáno. Tedy:

• Geopatogenní zóny jsou zdraví škodlivá místa,[1] která mohou způsobovat rakovinu[2]… - ŠPATNĚ!
• Za Geopagogenní zóny jsou řadou lidí a psychotronků považována místa geologických zlomů, kde může docházet ke vzniku rakoviny.[1] Jedná se však o pojem, který je přijímaný určitou částí populace, přičemž existuje část populace, která se domnívá že něco jako geopatogenní zóny je nesmysl a výplod lidské fantazie. DOBŘE! - píši z nezaujatého úhlu pohledu, protože názor určité části populace nemohu zanášet do Wikipedii jako fakt - na druhou stranu ale nemohu Wikipedii o tento významný fakt ochudit (stejně jako například o Teorii velkého třesku). Dále viz: Wikipedie:Žádost o komentář/Pavěda#Stanovisko Juana de Vojníkov.--Juan de Vojníkov 30. 8. 2008, 19:28 (UTC)

No ta druhá formulace má k NPOV o poznání blíže než ta první, ale zdaleka NPOV není. Domnívám se (jsem přesvědčen, ale nechce se mi zrovna dohledávat zdroje;-), že stoupenců bude výrazně méně než odpůrců. Řada lidí a psychotroniků×část populace však vyznívá výrazně lépe pro řada lidí a psychotroniků, neboť už to, že na stranu stoupenců přidám kromě lidí ještě psychotronika (tj. v očích mnoha někoho kdo by tomu měl rozumět) dává této straně převahu. Navíc mi přijde, že i řada×část vyznívá stále ve prospěch řady. Řada totiž evokuje jakýsi celek, což je samozřejmě víc než část ;-) Imho je nutné zmínit, že geopatogení zóny jsou široce odmítány vědci, ti vytvoří protiváhu psychotronikům.

Jinak samozřejmě co se týče slovíčkaření typu řada×část, tak to je sice drobný detail, který však v celkovém vyznění pro×proti udělá veliký kus práce. Nejdůležitější jsou však zdroje, věcné popsání předmětu článku a celkové vyznění odpovídající reálnému vnímání.

Jak jsem psal už jinde, když si to myslí pět lidí ze sta, nemůže to vyznít pade na pade;-) Jedudědek

já souhlasím ,nevím jestli někde něco vyznělo jako opak,či neouhlas s tímto--H11 31. 8. 2008, 08:57 (UTC)

No to byla reakce na Juana ;-) Jedudědek 31. 8. 2008, 09:05 (UTC)

@Jedudědek: Je fajne, že jsi pochopil vocogo. Ty příklady jsem psal nakoleně - aby byly dokonalé, musel bych jim dát tejden.--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 13:38 (UTC)

@Jedudědek: Já osobně tedy spojení „řada lidí“ vnímám jako výrazně užší okruh než „část populace“, nehledě na to, že „část populace“ je v tom (smyšleném) úryvku použita pro označení obou skupin. Ono je vždycky lépe jmenovat konkrétní zdroje: ten a ten člověk tvrdí to, onen konkrétní člověk zase tvrdí ono, ten člověk se označuje za vědce, jiný konkrétní člověk ho označil za šarlatána atd. Poměřovat, jak moc široce je něco vědou přijímáno či odmítáno je vždycky ošemetné a zavání to vlastním výzkumem a protlačováním jednoho z POV: encyklopedicky spolehlivé je pouze tvrzení, které konkrétní instituce a kteří konkrétní vědci vyjádřili ten či onen názor. Jakákoliv tvrzení o "většině" nebo "převaze" nebo dokonce "názoru vědy" by neměla být v encyklopedii předkládána jako objektivní fakta, ale pouze jako informace o tvrzení: kdo konkrétně tu převahu konstatoval, kdo konkrétně něčí názor povýšil na "názor vědy" a jiné názory prohlásil za nevědecké, kdo konkrétně něco doporučil. --ŠJů 31. 8. 2008, 15:16 (UTC)

Reakce na Mormegila

1. Bez této (nebo podobné) šablony text článku vyznívá obyvkle jako POV potvrzující věcnou správnost obsahu článku. Takže tvrzení o tom, že šablona je v rozporu z NPOV je hodně nejisté.

Pak je článek chybně a je potřeba to upravit. Vložení téhle šablony to nezachrání.

2. Vytrvalé odolání změně je nesouhlas se Šjůem, který bez jakékoliv snahy o konstruktivní diskuzi změnil obsah textu tak, že vlastně šablona sama sebe zpochybňuje? IMHO šlo spíše o Šjůovu snahu bez argumentace (a znalosti problematiky) protlačit svůj POV. Mimochodem - zcela korektní text popsaný diagnostický nebo terapeutický postup je non lege artis by ve výsledku vyzněl jednoznačně odsuzujícím způsobem, proto jsem se mu chtěl vyhnout (formálně by byl NPOV, prakticky POV). Chcete tedy, aby byl použit zcela korektní pojem (non lege artis postup)? Potom by se zjednodušilo i odkazování - pokud takový postup není zmíněn jako vhodný ČLK (popř. jinou západoevropskou komorou), ČLS (nebo ekvivalentní západoevropskou či severoamerickou organizací), WHO nebo NIH, pak je de iure non lege artis. Lze navíc dohledat (nebo zaslat dotaz na ČLK) jaké konkrétní zdroje se hodnotí při posuzování lege artis postupů.

"Být non lege artis" není žádná objektivní vlastnost té metody. "Být ČLK prohlášen za NLA" apod. (případně v negativní podobě) by bylo. De které iure? A také si dejte pozor na českocentrický (či evropocentrický/...) postoj.

3. S použitím u článku psychotronika jen tak mimochodem také nesouhlasím. Navíc důvod, že by použití mohlo vyvolat obtíže je absurdní - ze stejného důvodu by se neměly objevovat ani články o potenciálně kontroverzních tématech (CAM, náboženství, moderní historie).

Nikoli. Články o kontroverzních tématech lze vylepšovat do nějaké konsenzuální/kompromisní podoby. Šablona v článku nakonec buď bude, nebo nebude. Těžko hledat nějaký kompromis (který by naopak byl možný, kdyby informace o neúčinnosti/škodlivosti/nezákonnosti/... metody byly normálně uvedeny a vysvětleny v článku).

4. Odkaz na diskuzi se mi také moc nelíbí - ale znáte lepší způsob, jak poněkud přibrzdit některé wikipedisty, kteří bezhlavě revertují vše, co je jen malinko v rozporu s jejich POV? Pokud ano, rád se od vás poučím...

Přibrzdit odkazem do diskuse? Uvědomujete si vůbec, že Wikipedii píšeme pro čtenáře a ne pro "nějaké wikipedisty"? Považujete za ideální cílový stav článek s touto šablonou?

5. Evidentně vůbec nechápete princip dokazování v medicíně - tady nejde o žádný POV - prostě něco nějak je, není nebo není dokázené. Příklad WHO/NIH vs. Bhútán měl prostě ilustrovat důvěryhodnost zdrojů - asi něco jako srovnání informací na webu odborné instituce vs. informací na blogu (rozdíl je zhruba stejný - tak jak je možné, že blogy přímo podle pravidel nejsou dobrými zdroji?).

Vy evidentně vůbec nechápete princip NPOV. Výsledkem NPOV není nalezení pravdy. To ponecháváme na zhodnocení čtenáři, což je přesně to, čemu se snažíte bránit, neboť čtenář je podle vás patrně nesvéprávný.

6. Chudáka čtenáře předvádíte i vy sám, když podle prvního dojmu zaujímáte zcela odmítavé stanovisko - a to jen proto, že máte pocit, že by se mohlo jednat o POV (další argumenty si pak "zpochybníte"). Z tohoto hlediska by se dalo usuzovat, že šablona jen nastolí NPOV (CAMPOV chápaný text vs. WMPOV chápaná šablona).

E? (Jestli je celý článek v CAMPOV (OMG), pak pokus o "vyvážení" vložením téhle šablony opravdu není správným postupem řešení. Tím je oprava a doplnění článku o informace, ne o šablonové výkřiky.)

7. Já VfD nenavrhl, takže nevím, proč výtku směřujete na mě. --Formol 31. 8. 2008, 16:08 (UTC)

A jak jste probůh přišel na to, že výtku směřuji na vás??

Reakce pod jednotlivými body --Mormegil ✉ 31. 8. 2008, 16:59 (UTC)

re podruhé (a naposledy, ať se nehádáme) - lege artis je postup podle § 2 odstavce 1 Etického kodexu České lékařské komory, resp. podle §11 odstavce 1 Zákona č. 20/1966 Sb. o péči o zdraví lidu a z nich vyplývajících důsledků pro Občanský zákoník a Trestní zákon. Respektováním národních zvyklostí snad není čechocentrizmus (v tomhle případě ostatně rozšířený na prakticky celou Evropu a Severní i Jižní Ameriku, Austrálii a bohatší části Afriky a Asie). Nehledě k tomu - západní medicína jako jediná objektivně dokládá výsledky (takže při dotažení pravidel ad absurdum tak, jak se občas děje zde v tahanici o NPOV) by musely být výsledky CAM méně věrohodné a jako takové reprezentovány (jenže takový "ideální článek" by byl jednak nečitelný a jednak by vyzníval jako tvrdé POV v neprospěch té které CAM).

- Právní status není objektivní vlastností metody? To je hodně zcestná úvaha - podobně jako kdyby se v hesle vražda nemohlo uvést, že jde o trestný čin, protože trestnost není objektivní vlastností vraždy

- Podle mého názoru jde o nejméně rušivou verzi. Smíchání WMPOV i CAMPOV do jednoho textu může vytvořit nečitelný guláš nebo POV, rozdělení do částí zavání vlastním výzkumem (obvykle to končí odstavcem kritika, který pro napsání vyžaduje již poměrně tvůrčí přístup). Navíc jsem psal o subjektivním vjemu POV (podobně jako já jsem subjektivně vnímal, že výtka k VfD je směřována mně, nebo vy subjektivně vnímáte NPOV této šablony). --Formol 31. 8. 2008, 17:40 (UTC)

@Formol: ta čísla paragrafů jste si sice možná při přednášce poznamenal správně, ale asi jste si zapomněl ta ustanovení přečíst. Jednak se v nich vůbec nepoužívá termín „lege artis“, a za druhé tyto paragrafy vůbec nehovoří o nějakém speciálním „právním statusu“ konkrétních metod ani neurčují žádný vševědoucí a neomylný orgán, který by měl monopol na jednotné určování, co je a co není lege artis nebo v souladu s poznatky vědy. A za třetí, předpis jednoho státu nebo dokonce jedné lokální organizace nelze považovat za měřítko vědeckého oboru jako takového. Stavovské organizace mohou pouze samy za sebe a za svůj POV (nikoliv za lékařskou vědu jako takovou) vydávat svým členům závazná doporučení, ale nikde není napsáno, že „lege artis“ nebo „v souladu s poznatky lékařské vědy“ znamená totéž jako „v souladu s doporučením stavovské komory“, to jsou dvě různé podmínky. V Etickém kodexu ČLK se píše: „Lékař v rámci své odborné způsobilosti a kompetence svobodně volí a provádí ty preventivní, diagnostické a léčebné úkony, které odpovídají současnému stavu lékařské vědy a které pro nemocného považuje za nejvýhodnější. Přitom je povinen respektovat v co největší možné míře vůli nemocného (nebo jeho zákonného zástupce).“ Nijak tím není vyloučeno, aby se lékař řídil například menšinovým nebo dokonce svým vlastním originálním odborným názorem, je-li kvalifikovaný k tomu jej mít. Rovněž zmiňované ustanovení Zákona o péči o zdraví lidu: „Zdravotní péči poskytují zdravotnická zařízení státu, obcí, fyzických a právnických osob v souladu se současnými dostupnými poznatky lékařské vědy.“ nijak neupřesňuje ani nepopisuje, jak a podle čeho se určuje, co je v onom souladu. To je předmětem velmi náročného a nejednoduchého právního posuzování (viz např. Judr. Jan Mach: Co je péče ,,lege artis,, a kdo to posoudí?), kde znalý právník o lege artis výslovně říká: „Tento pojem není nikde v právních předpisech jasně definován.“ a uvádí, že „z praxe by bylo možno naopak posloužit příklady, kdy i čtyři znalecké ústavy vyslovily na zcela stejný problém při poskytování zdravotní péče, čtyři zcela rozdílná odborná stanoviska a posouzení.“ A vy posudkům renomovaných znalců a znaleckých ústavů chcete nadřazovat nějaké usnesení funkcionářů v předsednictvu stavovské komory? To snad ne.

Formole, docela žasnu nad vaší nes(t)oudností, když prostou aplikaci doporučení závazného pravidla do textu šablony, kterou jsem provedl (a v níž jsem maximálně zohlednil, k čemu podle vašeho názoru vyjádřeného v předchozí diskusi šablona měla sloužit), tady označujete za nějakou protlačování mého POV bez diskuse znalosti problematiky. Fatální neznalost problematiky a neschopnost se v ní orientovat a reagovat na argumenty protistrany tady zatím projevujete především vy. Pokud se vám zdá, že když šablona říkala přesně to, co od ní chcete, tak že sama sebe zpochybňovala, tak je zřejmé, že tuto šablonu chcete zneužívat k tomu, aby říkala něco zcela jiného, než co je možné ověřitelně doložit. --ŠJů 31. 8. 2008, 19:05 (UTC)

Stručně - pokud byste znal ony sporné případy, možná byste i pochopil "drobný" rozdíl mezi nejasným stanoviskem znalců v konkrétních poměrně specifických případech a jednoznačným doporučením stavovské organizace. Opět předvádíte jen svůj "slovní exhibicionizmus" a hrubé chyby v logice - vy totiž z existence sporných bodů (pro vaši informaci - jde obvykle o takové věci, jako např. použití neuroleptik ke zklidnění excitovaného obluzeného pacienta, výběr konkrétního antibiotika v empirické terapii sepse, nucené hospitalizace po úrazu hlavy nebo neplánované /ne/rozšíření chirurgického výkonu) vyvozujete nemožnost rozhodnout obecně. Jako další podporu proti jednoznačnému znění zákona/kodexu uvádíte obecnější a neurčitější formulaci jiného odstavce, související jen okrajově. Diskuze s vámi nemá smysl, vám nejde o argumenty, vy se chcete jen hádat. Musím vás zklamat, já se s vámi hádat nebudu. Mimochodem, pojem non lege artis je běžně používaný pojem, stačí, když si prostudujete libovolnou učebnici klinické propedeutiky nebo soudního lékařství, jeho právní ekvivalent je v rozporu se současnou úrovní vědeckého poznání. Ostatně, celé soudní lékařství má názvosloví duplicitní (české opisy pro právní část a latinské tradiční pro lékařskou část) HOWG, --Formol 31. 8. 2008, 19:24 (UTC)

Pokud jste ani po této diskusi dosud nepochopil rozdíl mezi „jednoznačným doporučením stavovské organizace“ a pochybným pojmem „stanovisko lékařské vědy“, tak diskuse s vámi asi opravdu nemá cenu. Všechno ostatní, co jste mi teď odpověděl, je mimo mísu: citoval jsem přesně ta ustanovení, která jste zmínil. A nijak jsem nepopíral, že lege artis a non lege artis jsou zcela běžné termíny, ovšem trvám na tom, že jsou to termíny vágní, velmi obtižně objektivizovatelné, a že nejsou doslovně obsaženy v právním řádu ČR (i když vám to možná autoři vašich učebnic zapomněli zdůraznit a zřejmě nejste tak iniciativní, abyste si látku z učebnic kriticky přebral). Jde-li o exhibování – nejsem to já, kdo začal s touto šablonou exhibovat. --ŠJů 31. 8. 2008, 21:28 (UTC)

Poznámka k CAM

Možná by bylo dobré, aby si všichni "fanoušci CAM" a "bojovníci proti flame" mohli uvědomit, že na cs:wiki jsou v současnosti jen tři články, jejichž označení by mohlo vyvolat polemiku - homeopatie, terapie homosexuality a (víceméně virtuální spor, jehož podstatnou není imho NPOV sv. POV) EAV. K EAV i homeopatii existuje vyjádření ČLS (-> právně není lege artis), k terapii existuje vyjádření doc.Zvěřiny (-> při případném sporu by bylo pravděpodobně taktéž prohlášeno za non lege artis). Např. akupunktura je lege artis, fytoterapie je lege artis dle použití (-> šablonu by nebylo možné vložit).. Psychotronika je sporná, protože daný článek se (zatím) příliš nevěnuje terapii. Takže pokud se změní text šablony na non lege artis bude její text jednoznačný, správný, bude zdůrazňovat podstatnou informaci (lékař, který si toto lajzne, může tvrdě skončit) - ale dojem takové šablony bude vyznívat podstatně více POV než současné znění. --Formol 31. 8. 2008, 16:29 (UTC)

Máš samozřejmě pravdu. Vidím zde situaci, která se týká profesního zaměření každého wikipedisty. Pokud někdo nemá právnické vzdělání, tak pravděpodobně nemůže rozumět detailně všem specifickým právním problémům a právnické praxi, stejně jako je tomu u jiných oborů technických, sociologických, politologických etc. Zde jsi navrhnul podle mě správnou šablonu, která má informovat o non lege artis postupech v lékařství, což je základem profese. Z pohledu obecného, ne-lékařského (ne-odborného) se však tato šablona může zdát zbytečná či dokonce nesmyslná, ač je tomu právě naopak. S tím ale nelze nic dělat, jen se s tímto faktem (nepochopením) smířit.
Mimochodem u vyjádření doc. Zvěřiny se lze jasně dočíst, že léčba homosexuality je non lege artis, když píše: ... Jde zejména o experty, kteří jsou klasickými psychoanalytiky, nebo jsou motivováni různými náboženskými ideologiemi. Pokud si tak počínají v běžném terapeutickém vztahu, postupují samozřejmě v rozporu s lékařskou etikou, tedy ne "lege artis". --Kacir 31. 8. 2008, 16:46 (UTC)

Co to znamená non lege artis česky?--Juan de Vojníkov 31. 8. 2008, 17:33 (UTC)

V rozporu s pravidly umění (lékařského), tedy v současném výkladu v rozporu s vědeckými poznatky. Formol

Jak předeslal kolega Formol. Mimochodem právě předmětu lege artis se týká tato šablona. Zdá se, že takovou věc slyšíš poprvé... Zdraví --Kacir 31. 8. 2008, 17:47 (UTC)

Tak jsem změnil text na non lege artis. Zdá se mi to více odsuzující, ale je to věcně správné. --Formol 31. 8. 2008, 17:51 (UTC)

Ono to není více odsuzují, ale definičně přesnější. Přesto většina čtenářů asi neví, co je to lege artis, proto pokud je to možné, bych byl pro wikifikaci tohoto pojmu v šabloně. --Kacir 31. 8. 2008, 17:58 (UTC)

Na napsání smysluplnějšího článku momentálně nemám čas a pahýl se mi zakládat nechce. Pokud se toho nechytí nikdo do konce týdne, určitě něco napíšu. S tím odsuzováním je to jen můj pocit ;) --Formol 31. 8. 2008, 18:03 (UTC)

Termín „lege artis“ není ani o píď přesnější, spíš naopak. Je to velmi vágní pojem – z principu a záměrně vágní, protože jej nelze nahradit žádným šablonovitým škatulkováním. A představě, že o tom, co je lege artis, objektivně rozhoduje nějaké populárně-publicistické vyjádření jednoho docenta, bych se spíše zasmál, při vší úctě k jeho odbornosti. Neodvolává-li se takový docent na žádný poznatek získaný vědeckou metodou, ale jen na blíže nedefinovanou „samozřejmost“ a jiné názory dehonestuje poukazem na jejich ideologické zázemí (aniž by se zmínil o tom, že on sám také nežije v ideologickém vakuu), tak nelze vůbec uvažovat o tom, že v tu chvíli mluví jménem „lékařské vědy“. I kdyby čirou náhodou jeho názor opravdu momentálně mezi vědci převažoval. --ŠJů 31. 8. 2008, 19:18 (UTC)

Termín "lege arttis" není vůbec vágní a nemá vůbec nic společného s ideologií ani dehonestaci. Neměl byste psát nesmysly. Ačkoli si to možná šarlatáni léčící nádorová onemocnění destilovanou vodou (homeopatie) myslí. --Sumivec 31. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Milý ŠJů, pokud hovoříš o doc. Zvěřinovi a jeho vyjádření ne lege artis léčby u homosexuality, tak věz, že je to věc v současnosti nezpochybnitelná, už jen z toho důvodu, že homosexualita není klasifikována jako choroba, a tedy pokud něco není chorobou, tak to ani nelze léčit v souladu s pravidly lékařské vědy. Pokud jí někdo léčí, pak se jedná o non lege artis postup. Je to například stejné, jakoby chtěl lékař použít ke zlepšení duševního stavu pacienta metod exorcismu. --Kacir 31. 8. 2008, 19:49 (UTC)

@Šumivec: Zkuste si někde najít význam slova „vágní“ a pak si ten text přečíst znovu, již s pochopením obsahu. A o tom, že termín lege artis by měl mít něco společného s ideologií nebo dehonestací, jsem také vůbec nic nepsal: přesně naopak, tvrdil jsem, že tvrzení, které má něco společného s ideologií nebo dehonestací, nelze považovat za objektivní kritérium, zda něco je "lege artis". Zdá se, že obě vaše chyby vznikly nepozorným a zbrklým vnímáním textu.

@Kacír: tvrzení docenta Zvěřiny je dokladem o názoru docenta Zvěřiny, nic více a nic méně. Kacířovo či Zvěřinovo tvrzení o nezpochybnitelnosti něčeho není ničím více a ničím méně než Kacířovým nebo Zvěřinovým tvrzením, že něco je nezpochybnitelné, nikoliv dokladem o nezpochybnitelnosti samé. Klasifikační seznamy chorob z principu nejsou koncipovány jako uzavřené výčty, které by definovaly, co je a co není chorobou: proto také každá jejich kapitola i podkapitola i klasifikace jako celek obsahuje položky "nespecifikované" a "ostatní". Tento politizující výklad, podle kterého se zapsáním do seznamu něco stane chorobou a zároveň stane léčitelným a vyškrtnutím to přestane být chorobou a přestane to být léčitelné, byl historicky uplatněn snad opravdu jen u této jediné diagnózy. Pojem „choroba“ rozhodně není definován tak, že chorobou je právě a jen to, co je uvedeno v posledním vydání statistického a diagnostického manuálu. Objektivně samozřejmě platí, že odstáté uši je možné přešít zcela bez ohledu na to, jestli v klasifikaci chorob mají samostatnou položku nebo odtamtud byly slavnostně vyškrtnuty. (A otázka, jestli je správné si nechávat odstáté uši přešívat nebo k tomu někoho přimět, je úplně jiným, třetím problémem.) --ŠJů 31. 8. 2008, 21:45 (UTC)

Nemáš pravdu, tvrzení Zvěřiny i Kacíře není jen jejich osobním názorem, ale vychází z tvrzení Světové zdravotnické organizace (které je v lékařství směrodatné). Tato organizace homosexualitu vyřadila ze seznamu nemocí. Pokud si někdo myslí, že jde o politický krok, pak je právě tato myšlenka, osobním subjektivním stanoviskem - spekulací, která nemá žádnou oporu. V lékařství se vede politika ohledně jeho financování, nastavení systému apod. V žádném případě ne o klasifikaci nemocí, zde se vychází z (nových) vědeckých poznatků, které ukázaly, že sexuální orientace je člověku vrozená, nikoli získaná (a může či nemusí se manifestovat v průběhu života, což je závislé na řadě faktorů). Díky novým poznatkům lékařské vědy nemůže být Klasifikace rigidní, což je jenom dobře (příklad homosexuality je toho důkazem). Takže na základě tvrzení WHO a její Klasifikace nemocí, je každá léčba homosexuality non lege artis a ŠJůovo stanovisko s tím nic nezmůže. --Kacir 31. 8. 2008, 22:17 (UTC)

Už zase argumentuješ scestně a mícháš jedno přes druhé. To, zda je nějaký stav vrozený nebo získaný, není kritériem, zda to je choroba. Jsou choroby vrozené a jsou i choroby získané, ba jsou i choroby nevyléčitelné. Tvrzení WHO je samozřejmě velmi významným tvrzením, ale stále platí, že není ničím více a ničím méně než tvrzením WHO, protože ani WHO není totožné s "lékařskou vědou", byť by třeba i v rámci oboru bylo nejváženější a nejdůvěryhodnější institucí. Každé nové vydání klasifikace nemocí je výsledkem sporu koncepcí, idejí atd., v tom smyslu je tvorba obsahu ideologickou a politickou záležitostí, protože při vší snaze vyjádřit v klasifikaci co nejširší shodu nemůže nikdy tato příručka objektivně postihnout celou šíři relevantních lékařských teorií a koncepcí (a to také sama opakovaně na mnoha místech zdůrazňuje). Stačí sledovat, kolik diskusí a námětů probíhá ohledně přípravy DSM-V – ten proces má aspekty redakční, manažerské, politické – zdaleka nejde o prostý zápis nějakého jednolitého "současného lékařského poznání". Vyškrtnutí homosexuality proběhlo dost nestandardním způsobem a tento ideologický aspekt byl u něj o poznání výraznější. Nepochybně hlavní příčinou byla pozvolná změna společenské situace (což samozřejmě je relevantní důvod, nic proti tomu) a nikoliv nějaké nové vědecké poznatky. O tom, že by každá léčba homosexuality byla non lege artis, jsem v MKN opravdu vůbec nic nečetl, ba dokonce u položky F66.1 výslovně čtu, že jedinec s egodystonní sexuální orientací může vyhledat léčení, aby došlo ke změně. Snažíš se být papežštější než WHO. --ŠJů 31. 8. 2008, 22:45 (UTC)

Vidím, že nerozlišuješ (eufemisticky řečeno) některé základní věci. Vrozené choroby (např. metabolické) znamenají pro jeho nositele omezení zdraví, tedy jsou spojené s patologií. Sexuální orientace (homo-, hetero-, bi- etc.) takovým omezením není, jedná se totiž o dispozici, která je zapsána v genomu stejně jako to, že někdo bude mít modré oči, velký nos nebo hnědé vlasy ( to, že jsou tyto vlastnosti (dispozice) vrozené neznamená, že se jedná o vrozené choroby). Naposledy opakuju, že každá léčba homosexuality je non lege artis, i egodystonní forma byla vyřazena z Klasifikace nemocí, u takového člověka se totiž neléčí homosexualita samotná. Doufám, že pochopíš tento vztah: pokud neexistuje nemoc, pak neexistuje ani její léčba lege artis. --Kacir 31. 8. 2008, 23:10 (UTC)

Tvrzení o zapsání homosexuality v genomu bereš kde? Pokud vím, o jejím původu není dodnes příliš jasno a asi jen tak nebude. --Dezidor 31. 8. 2008, 23:16 (UTC)

Nejsem sexuolog, takže předpokládám, že mně to uvízlo v paměti z přednášek. Navíc, pokud by tomu tak nebylo, tak by byla jen těžko homosexualita vyřazená z Klasifikace nemocí (hlavní argument: člověk se rodí se sexuálními preferencemi (dispozicemi, tedy tyto nejsou získané)). Nejlépe by bylo zeptat se odborníka, např. v Sexuologickém ústavu 1. LF UK.--Kacir 31. 8. 2008, 23:44 (UTC)

Důkaz vírou? „Pokud by tomu tak nebylo, tak by jen těžko byla…“? Je obecně známé, že takový důkaz za prvé nikdy získán nebyl (jen některé velmi sporné studie tomu lehce nasvědčují, a to, pokud vím zatím jen u mužské homosexuality), a za druhé to věcně vůbec nesouvisí s vyřazením z klasifikace. --ŠJů 1. 9. 2008, 00:06 (UTC)

Vírou v některé lege artis postupy léčby homosexuality zde operuješ Ty, samozřejmě nepodloženou (přeci jen je stanovislo WHO i doc. Zvěřiny validnější). Jinak vidím, že jsi odborník, když operuješ termíny jako "velmi sporné studie"?...dobré by bylo předně definovat, co je myšleno termínem "velmi sporné studie"? Já si na odborníka hrát nebudu a přenechal bych tuto otázku a vyjádření u podobných studií povolanějším.
Ve věci vyjádření kolegy Formola, resp. mé o egodystonní formě, jak vidno F66.1, skutečně se nejedná o léčbu homosexuality, ale neurotických sekundárních následků. --Kacir 1. 9. 2008, 00:41 (UTC)

Šjů, měl jste si najít i význam slova egodystonní a především učebnici psychiatrie. U F 66.1 se neléčí homosexualita, tam se léčí egodystonní prožívání sexuality. (Nereagoval bych, ale když Dezidor dospěl k závěru, jaký jste expert, tak s chutí ukážu, že nejste) --Formol 31. 8. 2008, 23:12 (UTC)

Ta diagnostická položka se jmenuje "Egodystonická sexuální orientace" (Ego-dystonic sexual orientation), nikoliv "Egodystonie sexuální orientace" (Ego-dystony of sexual orientation). Zdá se, že nedokážeš příliš rozlišovat odborně precizované texty WHO od volných interpretací vyprávějících pedagogů. A když jsem citoval formulaci WHO: „může vyhledat léčení, aby došlo ke změně“, tak jsem ji citoval doslova. Za prvé MKN se neklade za cíl určovat, co má být cílem léčby, a za druhé v tomto případě reflektuje a předpokládá, že za cíl léčby je považována změna (z kontextu vyplývá, že změna orientace). Takže jste opět dokázal jen tolik, že nedokážete přesně a kriticky pracovat s informacemi, které do vás byly nahromaděny. Samozřejmě že jsem si vědom toho, že někteří terapeuti se ze svých důvodů odmítají pokoušet o změnu orientace, jiní se ze svých důvodů odmítají pokoušet měnit názory pacientů na jejich orientaci a další naopak považují za své poslání pacientům jejich názory měnit. Ale zde jsme se bavili o tom, co WHO píše v MKN, a to je jednoznačné. --ŠJů 1. 9. 2008, 00:06 (UTC)

Příklad

Taky vám tahle šablona přijde jako skoro dokonalá ukázka pro tohle a tohle? Myslíte, že by něco bránilo tomu to do těchto článků přidat :)? --Váš Mostly Harmless 31. 8. 2008, 19:47 (UTC)

Nikoli, v žádném případě. Ale to je dáno jak píšu výše znalostí lékařského prostředí. Bohužel lidé někdy hlasují o věcech, kterým ne zcela přesně rozumějí. Viz např. dotaz předkladatele návrhu na smazání, co znamená termín lege artis. --Kacir 31. 8. 2008, 19:52 (UTC)

Nesouvisí to se znalostí lékařského prostředí, ale představou o podobě Wikipedie. Co byste třeba řekl gigantické šabloně Tato osoba byla diskvalifikována z Olympijských her za nesportovní chování v článcích jako Angel Matos a Ara Abrahamian? Zde je to zcela nesporné a netýká se to jen stanoviska nějaké odborné oraganizace v rámci České republiky, ale podle mě stačí i tuto podstatnou informaci zmínit pouze v textu. To platí třeba i o této šabloně. --Dezidor 31. 8. 2008, 20:01 (UTC)

Ano, to je zcela oprávněná a relevantní námitka. Již jsem se k tomu vyjadřoval vícekrát, že u této "non lege artis" šablony stojím za jejím užitím, protože se jedná o články týkající se lidského zdraví a možných negativních konsekvencí na (hlavně onkologicky postižené) pacienty hledající informace na internetu (viz např. můj příspěvek pod hlasem MiroslavJosefa). V tom spatřuji nebezpečí takových "pseudovědeckých" článků. --Kacir 31. 8. 2008, 20:07 (UTC)

Sportu sice nerozumím, ale rozdíl je zde i mně patrný. Zatímco diskvalifikace/vrah je atribut pro většinu čtenářů emotivně víceméně neutrální, obsah zmíněných článků snadno pochopitelný i bez předchozích znalostí, problematika dokazování účinnosti v medicíně (a tedy i problematika CAM) je jednat poněkud náročnější na pochopení a jednak, zejm. v případě CAM, ale i např. devitalizace nebo porodů v domácnosti (oba postupy jsou, myslím, stále non lege artis), emotivně silně podbarvená. Dezidore, zcela upřímně - skutečně vám jde jen o "čistotu" Wikipedie, nebo ve vašem názoru hraje roli i to, že se šablona objevila (mimochodem, zcela po právu - viz. Kacíř) ve článku Terapie homosexuality? Neberte to jako osobní útok, spíše jako námět k zamyšlení. --Formol 31. 8. 2008, 20:14 (UTC)

Pokud to, na rozdíl od mnou uvedených případů, nebude vnímáno jako emotivně neutrální atribut, tím spíše to svědčí o tom, že by to v případě umístění do článku narušovalo nezaujatý pohled na věc. Pokud vím, tak to bylo vytvořeno právě v reakci na knihu Terapie homosexuality a to podle všeho z důvodů útoku na ní. O diskusích o homeopatii či třeba geopatogenních zónách toho moc nevím, proto se také těmto článkům příliš či vůbec věnuji. Oproti tomu diskusi o homosexualitě a vztahu k ní, která je v mnohých ohledech primárně politická, se ve snaze o vyváženost textů na Wikipedii věnuji. Tato šablona by však byla důvodem k vyjádření se tak jako tak, stejně jako v minulost šablona "vrah". --Dezidor 31. 8. 2008, 21:59 (UTC)

Návrh skutečně vzešle z diskuze v daném článku, nicméně spojovat si šablonu právě s tímto článkem je hezký příklad ideologicky podmíněné "zaslepenosti" - místo věcných argumentů (šablona se týká zejm. CAM a odmítnutých postupů) se díváte optikou "oni si dovolili pochybovat o tom, že homosexualita je nemoc". Jenže podle drtivé většiny psychiatrů skutečně nemocí není - a věcný argument by byl (podle současné podoby šablony) - pokud nebude oficiální stanovisko (a ono zatím není), nemá šablona v článku co pohledávat (a protože oficiální stanovisko není, nelze vložit). Místo toho se zabředáváte do diskuze o problematice, ve které se neorientujete. Ono totiž CAM a WM nejsou dva různé POVy - CAMPOV není podložený důkazy, zatímco WMPOV je podložený solidními důkazy - nejde tedy o rovnocenné POV; mysím, že srovnání úrovně věrohodnosti popíračů holokaustu (CAM) vs. "oficiálních" historiků (WM) zde dostatečně vystihuje podstatu věrohodnosti CAMPOV a WMPOV. --Formol 31. 8. 2008, 22:21 (UTC)

Prosím tě, kde zase bereš nesmysly, které vkládáš jiným do úst jako "oni si dovolili pochybovat o tom, že homosexualita je nemoc"? Nic takového jsem netvdil. Pouze jde o to, aby také články nazaujaté a představovali nezaujatě a vyváženě jak stanoviska Aardwegů, tak Zvěřinů, tak těch mezi nimi a nesklouzávalo to do preferování politické pozice typu "Felipe". O oné šabloně jsem jednozančně napsal, že by byla nepřijatelná i bez toho, že by byla takto "využívána" a důvody jsem uvedl. Uznal je i Kacir, akorát tomu jde o ochranu onkologický pacientů atd., což také uznávám, ale jsem přesvědčen, že na to plně stačí samotný obsah článku či obecné varování u zdravotnických článků. K odbornosti uvádím, že se nevyznám v homeopatiích atd., proto do toho převážně nezasahuji, ale u politických je to věc jiná. Škoda, že jsi věcně neodpověděl a dále nerovinul tezi o tom, proč by měla šablona obsahovat atribut, který bude vnímán podle tvých vlastních slov jako zaujatý (= emotivně neneutrální atribut). Samotná šablona nesouvisí se znalostí tématu, ale přístupem k podobě Wikipedii. Jinak když už jsme u těch odborných znalostí medicínských témat, přiznejme si společně, že je tu nemá takřka nikdo a to včetně tebe (jinak by tě ŠJů tak snadno argumentačně netrumfoval). --Dezidor 31. 8. 2008, 22:52 (UTC)

Psal jsem, že téma je vnímáno emotivně a šablona to do jisté míry kompenzuje. Emotivně se totiž "nafoukne" jen ta část s CAMPOV, zatímco WMPOV bude emotivně "utlačen" a celý článek tak vyzní jako CAMPOV. Mimochodem, kdybys hlouběji rozuměl medicíně nebo vědě, poznal bys, že Šjů tu vesměs plácá nesmysly (kterým ale skálopevně věří - proto nemá potřebu je ani po výzvách zdrojovat), reakce na ně nemá smysl (stejně přínosné jako diskuze s křesťanem o existenci Boha). Toliko asi k tomu, jak nám to nakládá (občas mě spíše skládá ze židle) ;-) --Formol 31. 8. 2008, 23:08 (UTC)

Stavové organizace jsou tedy anonymní autority? Tak to klobouk dolů (omlouvám se za ironii, ale teď jste asi měl hodně slabou chvilku). Mimochodem, věděl jste, že doporučení odborných společností musí být podepsaná autorem(autory), řádně odzdrojovaná a vysvětlená?--Formol 31. 8. 2008, 20:00 (UTC)

Pořád ještě jste nepochopil, jaký je rozdíl mezi "lékařskou vědou" a konkrétními stavovskými organizacemi? Třeba právě v tom, že to první je fiktivní anonymní autorita, jako subjekt nedefinovatelná, zatímco to druhé konkrétní autorita. Což už tady na té stránce bylo podrobně vysvětleno asi stokrát. Opravdu se v současné době na lékaře učí samí lidé, kteří jsou na štíru s logikou a kritickým myšlením a ještě jsou na to hrdí a cítí se tím nadřazeni nad "nezasvěcené"? To by bylo další zlé znamení pro českou medicínu. Co se týče rýpání do Dezidora: zdá se dost pravděpodobné, že tvůrce šablony ji vytvořil nyní hlavně proto, aby mohl výrazněji protlačit svůj POV v několika málo konkrétních článcích, a někteří odpůrci šablony právě na těchto příkladech dobře vidí, v jak zásadním rozporu s principem NPOV tato šablona je. Na tématu, v němž se v rámci lékařstva profilují dva neopomenutelné názorové a ideologické proudy, z nichž jeden převažoval donedávna a druhý převažuje v posledních dvou až třech desetiletích (aniž by byly známy nějaké zásadně nové skutečnosti, které by bývaly nebyly teoreticky tušeny již před 100 lety), je to opravdu názorně vidět. (A označení za vraha je pro většinu čtenářů emotivně víceméně neutrální? Hahahahaha :-) Zkuste tu šablonu dát třeba k sobě samému nebo k Mašínům.) Dezidor má sice v lecčems vyhraněné názory, ale protože chápe princip NPOV, tak se je schopen se při tvorbě článků domluvit se stejně rozumnými wikipedisty, kteří mají k předmětu článku třeba i opačné osobní postoje. --ŠJů 31. 8. 2008, 22:00 (UTC)

Šjů, vzdejte to - vaše pseudoprávní, pseudomedicínské, pseudovědecké i pseudopsychologické úvahy mě nevytočí. Osobními útoky mě také nevytočíte - shazujete jen sám sebe --Formol 31. 8. 2008, 22:06 (UTC)

To je přesně ukázka POV zaujatosti: s čím Formol nesouhlasí nebo co nepochopil nebo co odmítá vzít na vědomí, to je "pseudo". Ještě o mně napište, že jsem "non lege artis", ať je ještě jasnější, co tím míníte. Když se mnou nesouhlasí student medicíny a možná i jeden či dva další zdravotníci, tak jistě jsem v rozporu se současným stavem vědeckého poznání. :-) Že by má odpověď byla osobnější nebo útočnější než to, na co reaguje? To bych si nedovolil, možná bych to ani nesvedl. --ŠJů 31. 8. 2008, 22:18 (UTC)

Pro začátek byste mohl jakoukoliv ze svých pseudoúvah odzdrojovat. Vy jste Šjů - a nepodařilo se mi najít nikoho jménem Šjů, kdo by byl odborníkem na jakoukoliv oblast, ke kterým se zde vyjadřujete (mnohdy zcela špatně) a svoje "moudra" nezdrojujete (proč asi?). Skutečně si jděte flame war hledat jinam. HOWGH --Formol 31. 8. 2008, 22:26 (UTC)

Co potřebujete ozdrojovat? Že lékařská věda není pojem totožný s konkrétní profesní organizací? :-) Zdrojování má smysl pouze při přístupu, který respektuje alespoň elementární pravidla logiky. Není-li tento základ, pak jsou všechny zdroje marné, protože chybí schopnost obsah zdrojů interpretovat a aplikovat. Vezměme si takový příklad: máme docela jasné pravidlo NPOV. A přesto jsou lidé, kteří ho nechápou a nechtějí respektovat. Pomůže jim, když jim na tento zdroj odkážu? Ukazuje se že nikoliv. Odkazovat na náročnější zdroje pak už nemá vůbec smysl. Pokud považujete za flame war, že vám zhruba dvě třetiny diskutujících neběží vyjádřit souhlas s používáním šablony, která je v rozporu s pravidly Wikipedie, tak příčinu toho flamu hledejte u sebe. --ŠJů 31. 8. 2008, 23:04 (UTC)

Reakce na Vladislava Židka

Ale tak upozorňovat se může v textu. Dokonce by se mělo upozorňovat v textu a né šablonou, které a) většina populace rovnou nerozumí ad "non lege artis", b) odkazuje někam do diskuse. Je pravda, že se pak naše NPOV vychílí, když je tento fakt uveden v textu a ještě jednou v šabloně.--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 07:17 (UTC)

Reakce na Mildu

Mohl bys uvést příklady? Aby jsme si to osvětlity.--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 07:17 (UTC)

Reakce na IoannaM

Vy si myslíte, že toto hlasování je tu za účelem zvyšování sebevědomí? ad: "Odpůrci této šablony by si měli sebevědomí zvyšovat jinak." Proč nás tady urážíte? Kdo Vám co dělá? Hlasování o smazání je normální proces na Wikipedii.--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 07:17 (UTC)

Reakce na Jiřího Janouška

Ale stále je nesrozumitelná drtivé většině populace. Člověk si musí najít co to je "non lege artis".--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 07:17 (UTC)

Reakce na Milana Keršlégra

Nesouhlasím. Řešíme její formu. Dyť většina odpůrců této šablony sama tvrdí, že tato informace má být uvedena v textu. Přečtěte si prosím komentáře hlasujících pro smazání šablony.--Juan de Vojníkov 2. 9. 2008, 07:17 (UTC)

Non lege artis

tento termín skutečně chcete nechat v té šabloně, nic proti latině(doufam) ,ale nevím zda všichni uživatelé jsou svým vzděláním na urovni wikipedistů--H11 1. 9. 2008, 18:21 (UTC)

Ano, to je pro drtivou věčini laické veřejnosti nepřístupné.--Juan de Vojníkov 1. 9. 2008, 18:23 (UTC)

Český ekvivalent je pro změnu původní znění, se kterým má zase spousta lidí problém. Jinak v nejbližší době by měl vzniknout článek non lege artis, který by tento pojem vysvětloval (a v textu by se měl objevit link). Pokud máte návrh na lepší text, klidně se pochlubte. Mimochodem, nebyl jste to vy, kdo tvrdil, že by se nemělo předpokládat, že čtenář je nesvéprávný? ;-) --Formol 1. 9. 2008, 18:35 (UTC)

ne,ale český ekvivalent by byl rozhodne lepsi, ideální bylo IMHO neodpovídá lékařkému postupu prosazovaným /kým/ nějakou organizaci....--H11 1. 9. 2008, 18:43 (UTC)

Jsem pro lat. název, který je územ v lékařství...v šabloně bude daný termín wikifikován. --Kacir 1. 9. 2008, 18:48 (UTC)

V tom je právě problém, že jde o pojem vymezující mimo jiné i nepřekročitelné hranice pro lékaře (mimo výzkum a krajní nouzi) - jde tedy o definici povinností lékaře (původní text byl v tom nepřesný a skutečně přesné znění Toto lékař nesmí dělat je hodně odsuzující). Připravovaný zákon o zdravotních službách jej sice také nedefinuje, nicméně definuje "standardní postup", který zhruba koresponduje s pojmem lege artis (navíc je jistá naděje, že se konečně podaří dostat pojem do legislativy). Myslím, že s doplněním (co nejlépe napsaného) článku non lege artis se stane šablona dostatečně jasná a přitom minimálně "hodnotící". --Formol 1. 9. 2008, 19:01 (UTC)

tak tedy doufam ze non lege artis alespon promodrá--H11 1. 9. 2008, 19:05 (UTC)

Legrační rozpor s citacemi

Je legrační, že Wikipedie požaduje články podložené citacemi a zároveň se zde někteří snaží (v zásadě ekvivalent) citace označit jako nepřístojný (anžto se jim negativní výsledek osobně zřejmě zrovna nelíbí). --Milan Keršláger 2. 9. 2008, 07:04 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.