Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam krasobruslařů

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem z hlavního jmenného prostoru smazáno, přesunuto pod WikiProjekt Sport. Diskuse se nerozhoduje podle počtu hlasů, ale váhy argumentů. Dva uživatelé (Jowe a F. Oashi) se sice vyslovili pro přepracování seznamu a jeho doplnění, ale během diskuse žádnou snahu nevyvinuli. Uzavírat diskusi stylem "ať to někdo doplní", když není jasné, zda seznam nezůstane v současném tristním stavu, by mi přišlo nevhodné. Mnoho uživatelů za svůj argument vzalo duplicitu ke kategorii, ale tu celkem jasně vyvrátil Oashi. Jako zásadní argumenty jsem tedy vzal argument Utara a Miďonka, které jsem sloučil. Seznam pro nejasné kritérium vyřazuji z hlavního JS a přesouvám pod Wikipedie:WikiProjekt Sport/Seznam krasobruslařů, aby nedošlo slovy Oashiho k "zahození již jednou sebraných informací". --Mates (diskuse) 3. 1. 2014, 18:25 (UTC)

Seznam krasobruslařů

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Miďonek (diskuse) 27. 12. 2013, 13:45 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – seznam krasobruslařů bez jasného kritéria. Podle úvodu se má jednat o seznam znýmých krasobruslařů, ale není jasné, kdo je známý a kdo už není známý krasobruslař. Ten, co skončil na mistrovství světa do 30. místa? Nebo ten, kdo získal olympijskou medaili? Podle mě nesmyslný seznam, částečně duplikující kategorie a jasný kandidát ke smazání. --Miďonek (diskuse) 27. 12. 2013, 13:45 (UTC)
• Ujasnit kritérium (přesunout na např. Seznam olympijských vítězů v krasobruslení a upravit). Jako článek má takto mizivou hodnotu. Možná by ho mohl např. Wikipedie:WikiProjekt Sport využít pro seznam článků, které ještě nejsou založené, červených je tam spousta. Tedy, přesunout pod JP Wikipedie a použít jako Chybějící články pro Sport. --Utar (diskuse) 27. 12. 2013, 14:14 (UTC), Utar (diskuse)

  Olympijský seznam máme: Seznam olympijských medailistů v krasobruslení. --Harold (diskuse) 27. 12. 2013, 14:17 (UTC)

• Nevím? - viz Utar, možností je několik. Budto vhodně urgentě upravit (za předpokladu prodiskutování kritérií pro seznam), přesunout do jiného jmeného prostoru nebo smazat. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 12. 2013, 14:18 (UTC)změna hlasu:
• spíše smazat - v dosavadním stavu nesmyslný seznam. Pokud nebudou vyjasněna kritéria pro obsah seznamu, pak smazat (nemá ani přísliš cenu jej upravovat). --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 13:09 (UTC)
• Smazat nebo vyjasnit kritérium a urgentně upravit. V současné podobě duplikuje funkci kategorie, navíc s většinou odkazů červených. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2013, 15:03 (UTC)
• Smazat zcela jednoznačně. Výběr jmen do seznamu je ryze subjektivní, pro mne naprosto nesrozumitelný. Kategorie zajistí přehled v oboru mnohem lépe. --Leotard (diskuse) 28. 12. 2013, 11:58 (UTC)
• Smazat - seznam naprosto postrádá jakékoliv kritérium, většina odkazů je navíc červených. Bezec228 (diskuse) 28. 12. 2013, 22:36 (UTC)
• prepracovat, ponechat - kdyz tu ctu, ze "většina odkazů je navíc červených" - tak na to bacha: Kategorie tim padem pro neexistujici nebude plnohodnotnou nahradou! Stranka je mi ukradena, jen by mi prislo lito, kdybychom meli prijit o ta jiz jednou sebrana jmena. - Ta tedy seskupit spise do "seznamů podle zemí", nez podle abacedy globalne... kriterium muze být byť i jen ucast na mezinarodni soutezi (cokoli), kdyz uz nejake potrebujem. Jeste jednou: Prici se mi zahazovani jiz jednou sebranych informaci, obzvlast kdyz k "clanku ze samych redlinku" kategorie neni rovnocennou nahradou. Ta se zde svym informacnim prinosem ani nepriblizuje prinosu z clanku, byť nedodelanemu clanku. Uvedomte si, ze ta jmena ani nemusela byt linky: jen plaintext. A seznam slov/jmen je prinosny uz sam o sobe. --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 00:39 (UTC)

Zapomente na to jedine slovicko "známých" - proste je to seznam. A takovy clanek svou informacni hodnotu a celkovy prinos rozhodne ma. --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 11:32 (UTC)

• Smazat - od čeho máme kategorie? A jak už tu bylo zmíněno - co si představit pod pojmem známý krasobruslař? Budeme tu zavaleni seznamy známých fotbalistů? --Vachovec1 (diskuse) 30. 12. 2013, 11:16 (UTC)
• Ponechat a doplnit - kritérium pro zařazení do seznamu by mělo být stejné jako je uvedeno např. u Seznam lékařů, tedy encyklopedická významnost dle hledisek Wikipedie. Seznam nikdy asi nebude nikdy zcela kompletní, to však není žádný podobný seznam. Seznamy neduplikují kategorie, i červené odkazy jsou prospěšné. --Jowe (diskuse) 30. 12. 2013, 14:03 (UTC)

Nemyslím, že významnost je dostatečným kritériem pro existenci seznamu. Právě obsáhlost (nekompletnost) seznamu činí seznam prakticky neudržovatelným. Souhlasím s tím že červené odkazy nejsou důvodem pro smazání ale to pro ospravedlnění existence seznamu nestačí. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 14:24 (UTC)

• Smazat, ten seznam vypadá jako by ho někdo od někud "obšlehnul". Dokonce si nedal ani práci s přechýlením ženských příjmení, takže není vůbec jasné, zda se jedná o seznam krasobruslařů nebo krasobruslařek. Pryč s tím.--LV-426 (diskuse) 30. 12. 2013, 14:58 (UTC)

Komentáře

Chci poukazat na "urceni problemu" a na "mozna reseni".

• clanek ma sve problemy, ano.
• reseni je ale vice, nez furiantske "smazat!" To mi neprijde konstruktivni... Prilis rychle a devalvujici snahu jinych wikipedistu: Mazani neni reseni, to se jen jako "reseni" tvari. Apeluji na konstruktivni pristup.

Nejdrive formulujte problem, az pak hledejte reseni toho konkretniho problemu. --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 11:50 (UTC)

@Oashi: Až na to, že seznam nemá smysl bez kritérií upravovat. A takových seznamů je více.K nekonstuktivnosti: spíše bych řekl, že takové seznamy jsou neencykl. a těžko udržovatelné (jak dodržíte NPOV případně ověřitelnost včetně významnosti osob v seznamu?) --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 13:14 (UTC)

Hm, "ověřitelnost včetně významnosti osob v seznamu" - to jsou sice dve myslenky, ale splachnem je zaroven: Vyznamnost bude dana zvolenym kriteriem. ja tu nabidl "ucast na mezinarodni soutezi"... A druhe tema se tim resi: Aby clovek/jmeno mol byt uveden v seznamu, musi byt rovnou orefovan, podporen odkazem na zdroj, asi na zpravu nejake poradatelske sportovni organizace, nebo treba sportovni tiskovou zpravu...

V soucasnem stavu tam refy skutecne nejsou. Ale to neni nic, co by se nedalo zmenit? At uz oznacenim sablonou POV, nebo "fakt" u kazdeho jednotliveho jmena, reseni existuje! ...takze ted clanek/seznam sice neni v idealnim stavu, mozna by se mohl autorovi/wikipedistovi dokonce i presunout do jeho osobniho prostoru jako podstranka, ale jsem proti mazani: S timhle materialem se da pracovat - a ne jen dalsim POVem: Jakmile tam budou refy nemam s "vyznamnosti" problem. Pak staci jmena jen preorganinzovat (podle zemi, az pak podle abecedy; rozlisit zavodniky od treneru), jak jsem tu jiz navrhoval drive, a vidim v nem perspektivu na super soucast WP, se svou informacni hodnotou. :) ...ano, prace na tom jeste bude, jeje, ale kolik toho tu je perfektniho? --Franta Oashi (diskuse) 1. 1. 2014, 02:39 (UTC)

známých

Je snad to jedine slovo "známých" ta potiz, na kterou se tu poukazuje? Tak ho smazte, bude z toho "Seznam krasobruslařů, krasobruslařek a trenérů" abude to OK. --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 11:21 (UTC)

Ne, to není. Seznam má mít jasné kritérium, podle kterého je vytvořený. Tento seznam jako kritérium udává to, že osoby v něm uvedené jsou známé, jenže takové kritérium je dost pochybné. Slovo známý lze chápat hodně subjektivně a tedy i výběr krasobruslařů je subjektivní. Pokud odmažeme slovo známý, pak to bude seznam bez kritéria a to je asi ještě větší nesmysl než současná podoba seznamu. --Miďonek (diskuse) 30. 12. 2013, 11:26 (UTC)

Clanek neni ani hotovy, ani idealni:

a) Souhlasim, ze nejake kriterium by tu bylo prinosne... Jedno jsem nabidl: Ucast kdekoli kdykoli na jakekoli mezinarodni soutezi.

b) Ale redukovat lze vzdy, i kdykoli pozdeji: Takto na startovni care tam jsou redlinky, nejsou tam refy... Proc ale rezat tak moc "na krev", navic tak "uplne absolutne", eliminaci rovnou celeho hesla?

c) Tak jako tak mi pripada, ze mazat cely clanek, za kterym je evidentne spouta prace, by bylo ztratou. (a demotivaci) ...ano, kazde to jmeno je potreba ozdrojovat: Ale to neni nic proti clanku, proste jeste neni hotovy, ale to neni ani cela WP jeste! Vsak on se casem stav clanku bude zlepsovat. A subpahyl to neni, aby se "mazal hned".

To vse se da jeste vylepsit. Ale kdyz to smazem a zrusime, vylepsovat nebude co: To se nikdy nikam nedostanem, pri takovemto hop-nebo-trop pristupu. Uz nejaka informace je lepsi nez vubec zadna. Nechejme to dejchat... --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 11:45 (UTC)

S Vaším komentářem nesouhlasím. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 13:14 (UTC)

Proč? --Miďonek (diskuse) 30. 12. 2013, 13:26 (UTC)

Protože vylepšovat seznam nemá smysl. Kolega pouze kritizuje argumenty pro smazání, ale nepředkládá protiargument. Tedy odůvodnění proč seznam má existovat. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 14:26 (UTC)

Eh? "proč seznam má existovat"? Mi tu opravdu fungujeme na tomto drsnem princimu "zakazanosti"? Ja myslel, ze apriori je povolene vse, leda by se tim porusilo neco vyslovneho... Tedy uplne opacna filosofie. --Franta Oashi (diskuse) 1. 1. 2014, 02:28 (UTC)

A abych odpovedel: Seznam svou vyznamnost prokazal jiz mnozstvim sebranych jmen lidi z daneho oboru. Pro mne to pro existenci staci az az. (a i to, ze se nejaka jmena vyskytuji "nejak spolu" mezi nimi vytvari vztah, a i to uz je cenna informace - i pouha spolu-pritomnost, i to uz je prinosna informace) Naopak, uz sama existence clanku/seznamu nabizi/otevira moznosti dalsiho rozvoje... (kdo se nekdy "mazlil" s daty v relacni DB, mozna uz tusi. ;) ) --Franta Oashi (diskuse) 1. 1. 2014, 02:28 (UTC)

kategorie jako nahrada clanku

Hm, kategorie sice nekdy (nahodou) muze byt nahradou za clanek, ale rozhodne ne v tomto pripade: Co jsem tam v clanku pocital jmena=existujici clanky, je jich cca 30. A ty existujici jsou uz zarazeny do svych kategorii "kasobruslari podle zemi", to je OK. Ale v clanku je minimalne 10x vice jmen! Naprosta vetsina tech jmen jsou tedy redlinky. A z definice redlinku: Redlnk NENI zarazen do zadne kategorie.

Tedy kategorie muze byt nahradou za clanek JEDINE v pripade, ze vsechny clanky na to tema jiz existuji, jako hesla ve WP, ze tedy z dane oblasti/zastupcu tematu uz nejsou ZADNE REDLINKY. To tady rozhodne neni splneno, proto kategorii nemuzeme povazovat za nahradu za "seznam-clanek". --Franta Oashi (diskuse) 30. 12. 2013, 12:14 (UTC)

Nerozumím Vašemu pohledu na věc. Kategorie nemají v žádném případě vytvářet náhradu za nějaké články, slouží pouze pro tématické třídění článků. V tomto případě naopak článek nahrazuje kategorii, a to není dobře. A červené odkazy se pochopitelně kategorizovat nedají, ale ty odkazy samy o sobě tak, jak jsou uvedeny v seznamu bez nějakého kontextu, jsou nesmyslné. --Miďonek (diskuse) 30. 12. 2013, 13:26 (UTC)

"odkazy samy o sobě tak, jak jsou uvedeny v seznamu bez nějakého kontextu, jsou nesmyslné." - Tak moment - kontext semozrejme mame, zde "krasobrusleni obecne a sporovci konkretne". Sice do toho jsou ted zamichani i treneri, ale to by byla dalsi namitka / navrh na vylepseni, ne vsak argumnet pro smazani. --Franta Oashi (diskuse) 31. 12. 2013, 06:40 (UTC)

Zajímalo by mě, zda to myslíte opravdu vážně. Tento seznam je jen náhodná (nebo nahodilá) sbírka nějakých odkazů, které si autorka článku před několika lety jen tak vybrala podle vlastních pocitů. Nestanovila skutečné objektivní kritérium výběru. Takový seznam má jen velmi zanedbatelnou informační hodnotu pro čtenáře. Ten se z takového seznamu nedozví téměř nic. --Miďonek (diskuse) 31. 12. 2013, 09:48 (UTC)

Hm, "Tento seznam je jen náhodná (nebo nahodilá) sbírka nějakých odkazů" - to ale jen hadate! ...ja sice nemohu tvrdit ani tak, ani onak, ale toto "chybeni dukazu" prece ma reseni: Refy. Proto opakuji: "smazat" je az odpoved na otazku, ke ktere jsme jeste zdaleka nedosli: Lze ta "tvrzeni" v seznamu dolozit? A rekl bych, ze nejspise ano... Ale zeptal se tam v tom seznamu na refy vubec nekdo? Vybizela stranka (treba pul roku) k doplneni refu? ..asi ne, co?

1) Nejdrive hledejme duvody "proc ponechat",

2) a teprve jejich selhani bude argumentem "proc smazat".

Mazat rovnou, bez sance na napravu - o kterou si nikdo ani nerekl: V ocich autoru stranka proste najednou zmizi... (kdyz sem chodi 1x za 14 dni) Jak demotivacni! Vyzyvam: Hledejme nejdrive konstruktivni reseni, pro vyreseni tech (formulovanych?) namitek vuci clanku! Uplne smazani je az definitivni "reseni" (Hitler?), ktere ma byt ale az uplne poslednim hrebickem v "procesu odstraneni duvodu namitek". (se kterym se tu ale vubec ani nezacalo, rovnou se chce skocit na "konec procesu".) --Franta Oashi (diskuse) 1. 1. 2014, 03:02 (UTC)

Rozdil "kategorie vs. seznamy" je jiz popsan: Nápověda:Kategorie#Podobnost s články seznamů. --Franta Oashi (diskuse) 31. 12. 2013, 06:40 (UTC)

Jiné seznamy

Rád bych upozornil, že podobných seznamů bez jasného kritéria obsahuje cs.wiki mnohem více (např. Seznam lékařů, Seznam herců, Seznam sochařů atd.) Nepovažuji smazání jednoho seznamu z mnoha za dobré řešení. --Jowe (diskuse) 30. 12. 2013, 12:05 (UTC)

Seznam jsem propojil s položkou na Wikidatech, aby bylo vidět, že neeexistuje jen u nás. --Jowe (diskuse) 30. 12. 2013, 12:16 (UTC)

Smazat by si zasloužily všechny tři uvedené seznamy. Existence článků v jiné jazykové verzi nemusí nutně znamenat, že má být takový článek i v naší jazykové verzi. --Miďonek (diskuse) 30. 12. 2013, 13:26 (UTC)

To jistě nemusí, kdybych si to myslel, použil bych to jako argument v sekci doporučená řešení. V případě seznamu na en.wiki je však vidět, že může být seznam kompletnější než je náš spíše náhodný výběr krasobruslařů. --Jowe (diskuse) 30. 12. 2013, 13:35 (UTC)

Smysl podobných seznamů mi uniká. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 12. 2013, 14:27 (UTC)

Dovolím si malý historický exkurs: Tyto seznamy vznikaly převážně v počátcích Wikipedie, jením z důvodů bylo i to, aby se články nezobrazovaly ve special:lonelypages, tj., aby na ně vedl odkaz alespoň odněkud. Dost často tedy někdo založil nějaký seznam z bůhvíjakého zdroje a do něj se postupně přidávaly články, které u nás existovaly. Tak se mohlo stát klidně to, že v nějakém seznamu bylo uvedeno původně třeba třicet špičkových vědců (podle nějakého odbornéhjo časopisu, ale bez uvedení zdroje), do kterého se následně dostalo pět lokálních univerzitních kantorů působících ve stejném oboru. JAn (diskuse) 2. 1. 2014, 07:33 (UTC)

Žádost o komentář

Rád bych při této příležitosti upozornil na dosud neuzavřený ŽOK. Bylo by dobré ho uzavřít. --Jowe (diskuse) 30. 12. 2013, 14:53 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.