Wikipedie:Diskuse o smazání/Odbor

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Jump to navigation Jump to search

Odbor[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vlout (diskuse) 5. 6. 2018, 12:36 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat. Rozcestníky slouží, v zásadě, k odlišení několika článků se stejnými názvy. Zde je pouze odkaz na rozcestník Oddělení a především chybně pochopené slovo Odbory – žádný „odbor“ v tomto smyslu neexistuje (k tomu srov. i návrh zde). Existenci tohoto rozcestníku tedy v podstatě nic neodůvodňuje. --Vlout (diskuse) 5. 6. 2018, 12:36 (CEST)
  • Nesmazat, ale zrušil bych označení za rozcestník, zkrátil, případně se více rozepsal jen ve významu odboru jako organizační jednotky. A nahoru přidal "možná hledáte Odbory". —Mykhal (diskuse) 7. 6. 2018, 11:43 (CEST)
  • Spíše ponechat jako rozcestník. Rozcestníky kromě vyloženě totožných názvů rozlišují taky velmi blízké příbuzné nebo snadno zaměnitelné články. Odbor jako oddělení i pomnožné odbory jako zájmová sdružení je záhodno tu odkazovat, mají souvislost skrze (byť zastaralé) pracovní obory. Dojde-li k podrobnějšímu rozpracování termínu „oddělení“, může klidně zahrnout i odbor, který se liší patrně jen tím, že se častěji používá pro veřejnou správu. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2018, 11:28 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Proč smazat? Nešlo by prostě přesměrovat? Pro zajímavost: odbory pod odborSlovník spisovného jazyka českého. Z toho mi vyplývá, že někdo by mohl očekávat odbory pod odbor i na Wikipedii.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2018, 12:41 (CEST)

Kam že přesměrovat? Pokud na "Odbory", to by bylo zavádějící, to rozhodně není základní a očekávaný význam. To už spíš na "Oddělení". --Uacs451 (diskuse) 5. 6. 2018, 12:51 (CEST)
Ano, pokud by panovala shoda, že nikdo nebude hledat odbory pod odbor, tak na oddělení.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2018, 12:53 (CEST)
Myslíte něco ve smyslu „Ve firmě AB odbor podpořil záležitost zaměstnance XY a pohrozil stávkou?“ --Vlout (diskuse) 5. 6. 2018, 12:54 (CEST)
Pokud jde o citaci SSJČ, působí dojmem, že jeho autoři před šedesáti lety odepřeli uznat Odbory - jakožto příliš mladé slovo - za pomnožné a nezbylo jim tedy než je začlenit pod Odbor. Úzus takový rozhodně není, jak ukazuje kolega Vlout. --Uacs451 (diskuse) 5. 6. 2018, 13:08 (CEST)
Já bych řekl, že odbory prostě původně jako pomnožné používány nebyly [1][2]. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2018, 13:54 (CEST)
Nu ano, tušíme, že to slovo nějak vzniklo. --Uacs451 (diskuse) 5. 6. 2018, 13:58 (CEST)
(s e. k.) Novější Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, alespoň jak jej cituje Příručka ÚJČ, ovšem taky řadí pomnožné odbory pod heslo odbor. Označení „odbory“ holt patrně pochází z toho, že tyto zájmové organizace sdružují pracovníky podle jednotlivých pracovních oborů, „odbor“ přitom Rejzkův Český etymologický slovník (vydání 2012) vysvětluje právě jako slovo vzniklé „snad kontaminací z obor a oddíl“. Prostě to vypadá, že jazykově to vše patří tak nějak dohromady, má to souvislost. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2018, 14:08 (CEST)

Ještě poznamenám, že tady máme přesměrování "Odborové hnutí" vedoucí na "Odbory". Preferoval bych, kdyby to bylo naopak. Kdyby se článek jmenoval "Odborové hnutí", nikoho by nenapadlo na něj přesměrovávat "Odbor" a ponoukalo by to k dopsání historie, která tam zcela chybí. --Uacs451 (diskuse) 5. 6. 2018, 13:15 (CEST)

Ačkoli z hlediska obsahu článku by to jakýsi smysl dávalo, myslím, že očekávatelnější název bude odbory. Je jednodušší, nejrozšířenější, patrně nejhledanější. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2018, 13:50 (CEST)

Žádost o přesun článku odbory na odbor bylo založené na mém nesprávném pochopení toho, že se v daném významu jedná o pomnožné slovo, tím pádem souhlasím s nepřesunutím. Smazání hesla odbor však naznačuje, že pod tímto slovem neexistuje žádný encyklopedický význam, což není pravda. Návrh na smazání je založen na dvou nesprávných předpokladech:

  1. rozcestník neslouží jen k odlišení několika článků se stejnými názvy, ale také se souvisejícími (ale ne identickými) názvy, jak je psáno v Wikipedie:Rozcestníky#Vzhled a styl: merkur vs. rtuť. Tím pádem pokud je přesměrování na jeden článek zavádějící kvůli více významům slova, tak je potřeba vytvořit rozcestník a významy rozlišit - ne pojem smazat jakoby v češtině neměl žádný význam, jakoby zde nebyly články související se slovem „odbor“.
  2. předpoklad že žádný „odbor“ v tomto smyslu neexistuje je také nesprávný, vzhledem k výše uvedeným slovníkům.

Čistě z hlediska logiky není možné aby bylo současně zavádějící přesměrování kvůli více významům slova a zároveň by byl zavádějící i rozcestník kvůli tomu, že má slovo jen jeden význam. Slovo „odbor“ má význam, smazání by tím pádem bylo pouze neschopnost nebo neochota Wikipedistů tento význam čtenářům objasnit. Řešením je tedy buď rozcestník nebo přesměrování (eventuálně s Šablona:Různé významy).--Concus Cretus (diskuse) 6. 6. 2018, 02:39 (CEST)

Čistě z hlediska logiky, vývod z Vašich předpokladů, slovo "odbor" má význam (nikoliv však jako jednotné číslo k Odborové hnutí - Váš odkaz na rozdíl od onoho šedesátiletého již uznává "odbory" jako pomnožné) a k jeho objasnění by měl sloužit článek, nikoliv rozcestník. --Uacs451 (diskuse) 6. 6. 2018, 07:31 (CEST)
Ano, slovo odbor není jednotné číslo pomnožného "odbory" (sdružení zaměstnanců), nýbrž jednotné číslo množného "odbory" (oddělení instituce). Slovo "odbory" je tedy homonymum, a ve formě jednotného čísla "odbor" má význam, který může být vyjádřen rozcestníkem nebo článkem, který by měl tuhle souvislost objasnit, vzhledem k tomu že spolu ta slova lingvisticky souvisí a jsou si velmi podobná. Stejně jako např. u Kolej (rozcestník) se takovéhle rozcestníky standardně nemažou.--Concus Cretus (diskuse) 6. 6. 2018, 09:09 (CEST)
A nešlo by tedy rozcestník přepsat na článek o odboru (oddělení)? V tomto smyslu přece „odbory“ existují, nikoli tedy jako odborová organizace, ale jako organizační úsek nějaké instituce. Např. odbor dopravy brněnského magistrátu, odbory ministerstva vnitra apod. --Vlout (diskuse) 6. 6. 2018, 09:41 (CEST)
Samozřejmě, že by šlo, vždyť Wikipedie je otevřená encyklopedie a kdokoliv může přispět. Do té doby, než se tak stane, není na stávajícím a informativním rozcestníku nic zavádějícího, navíc jeho existence také spíše povzbudí jeho rozšiřování.--Concus Cretus (diskuse) 7. 6. 2018, 09:48 (CEST)
A) zavádějící je, že takto někdo může považovat slovo „odbor“ za synonymní slovu „odbory“ ve významu odborové obranizace. B) zopakoval bych, že rozcestník „je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“. --Vlout (diskuse) 7. 6. 2018, 12:23 (CEST) (PS: Možná by se k tomuto rozcestníku mohli vyjádřit i kolegové Ioannes Pragensis a Zbrnajsem. --Vlout (diskuse) 7. 6. 2018, 13:23 (CEST))
A) Formulaci stejný název interpretujete (naschvál) způsobem, který nereflektuje realitu a následující část pravidla. Možná by se ta první věta v pravidle měla upřesnit. V daném příkladu ve Wikipedie:Rozcestníky je v rozcestníku merkur i rtuť, což je jiný název nepřímo souvisejícího slova, stejně však patří do toho rozcestníku. Stejně tak v rozcestníku Kolej (Kolej (rozcestník)) jsou články které mají v názvu koleje i jiná slova, tzn. ne identický název, ale podobný název. B) Kategoricky je více zavádějící dotyčné heslo smazat, než ho čtenářům jednoduše vysvětlit. Účel Wikipedie je to, aby rozdíl mezi "odbor" a "odbory" byl čtenářům vysvětlen, ne smazán. – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Concus Cretus (příspěvkydiskusebloky) 7. 6. 2018, 13:37‎ SE(L)Č
Ano, „stejný název“ je poněkud zúžené. Samozřejmě je to hlavní důvod pro existenci rozcestníku, ale v praxi často rozcestníky zahrnují i běžné jazykové změny základního slova, jako je změna rodu (vizte všechna ta jména a příjmení), množné číslo od jednotného apod. A počítá se i s odkazy na články, které sice nejsou pojmenované stejně, ale k nimž by mělo oprávněně existovat přesměrování s alternativním názvem, a to přesměrování už by do rozcestníku patřilo. Plus se přidávají i související články s různými výrazy podobnými, snadno zaměnitelnými nebo prostě jinak souvisejícími, i když jejich samotná existence obvykle není dostačující podmínkou pro vznik rozcestníku. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2018, 13:47 (CEST)
Tato interpretace ovšem směšuje Wikipedii s Wikislovníkem, což není její úloha. Především rozcestníky k tomu, myslím, nejsou koncipovány. A bez ohledu na to, současný stav je takový, že Wikipedie tvrdí, že „odbor“ jsou „odbory“ ve smyslu odborové organizace. Je-li to myšleno opravdu vážně, tak již nevím, co bych k tomu ještě mohl dodat. --Vlout (diskuse) 7. 6. 2018, 14:03 (CEST)
Faktem je, že změna rodu nebo čísla je běžná a čtenář ji IMHO často ocení. Pokud tedy neexistuje ke každému rozcetníku mužskému současně i ženská (a/nebo střední) varianta, pak by stačilo odkazovat jen vzájemně na rozcestníky a jednotlivé položky z nich nemusí být zahrnuty do rozcestníku nepříslušného rodu. Stejně tak to bude s čísly, a tedy i pomnožnými slovy.
Příklady z praxe: Český (rozcestník) a Česká (rozcestník) (vzájemně se odkazují v SČ). Nebo Čech obsahuje jako hlavní význam příslušníka Čechů, ovšem odkazuje na článek pojmenovaný množným číslem Češi (logicky, mělo by existovat přesměrování). Čech (příjmení) obsahuje v samostatné sekci přechýlených jmen výčet osob s příjmením Čechová a heslo Čechová je právě jen přesměrováním na tento rozcestník. Tesař má za hlavní význam řemeslníka z oboru tesařství a pak opět následuje výčet osob jak mužských, tak ženských. Most (rozcestník) obsahuje všechny možné významy včetně anglického bridge a včetně názvů sídel nebo zkratek, přičemž samostaný rozcestník s množným číslem Mosty je na tom podobně a jako první význam uvádí množné číslo od most. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2018, 14:19 (CEST)
@ Vlout: Pozměnil jsem rozcestník tak, aby významy slov "odbor" a "odbory" nebyly spojovány - jak jste vyjádřil, že není vhodné. Takhle není rozcestník nijak zavádějící, a také jej lze kdykoliv jednoduše rozšířit na plnohodnotný článek přidáním textu.--Concus Cretus (diskuse) 8. 6. 2018, 05:49 (CEST)
Obávám se, že takto to nejde. Rozcestník nemůže mít jeden jediný význam a pak už jen "možná hledáte". Provedl jsem další úpravy, aby přece jen byly odbory trochu vyčleněny, ale přitom zachována ta logika, tedy přes obor činnosti se dostáváme k zaměstnaneckým odborům. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2018, 11:16 (CEST)
Je možné, že "odbor", "odbory", "odborník" spolu etymologicky souvisí, viz http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=1373. Takže rozcestník tedy nemusí být špatná cesta, ale nedělil bych slova na ta rovnějším a ostatní, která by se dala jen dolu do Souvisejících. —Mykhal (diskuse) 7. 6. 2018, 11:51 (CEST)