Diskuse:Velkomoravská říše

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Pane Zvánovče, nezlobte se, ale proč děláte takové zbytečné editace, jakou bylo přesunutí obsahu na stránku Velká Morava? Pokud předtím stránka Velká Morava neexistovala, bylo by daleko prospěšnější vytvoření přesměrování na původní stránku, která byla, z pochopitelných důvodů, psána s předpokladem, že ke změně umístění obsahu nebude docházet. A jestliže hrála v tomto Vašem kroku nějakou roli terminologická stránka věci, pak Velkomoravská říše je označení modernější, přesnější a pro encyklopedii tudíž správnější. --Petr Kovář 20:59, 1. 12. 2004 (UTC)

Podle Google má Velkomoravská říše 2 120 výskytů, Velká Morava 69 000. Ale netrvám na tom. Když preferujete říši, klidně přesměrování vyměňte. Potřeboval jsem odkaz Velká Morava a přesměrování mi přišlo jednodušší i vhodnější než psát redirect. -- Vít Zvánovec 21:07, 1. 12. 2004 (UTC)
Dodatek: Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος (913959) psal o ή μεγάλη Μοραβία, o žádné říši. -- Vít Zvánovec 21:15, 1. 12. 2004 (UTC)

To je samozřejmě pravda, stejně jako to, že sebe a své spoluobčany považoval za Římany, i když my dnes užíváme označení Byzantinci. Abych nemusel na mnoha místech přepisovat článek (který i tak vyžaduje mnohá rozšíření), dovolím si ho přesunout na původní název. Každopádně Vám děkuji za rychlou reakci a vysvětlení. --Petr Kovář 21:36, 1. 12. 2004 (UTC)

Východofranská kronika[editovat zdroj]

Cituji: "Pozn.: Podle nejnovějších výzkumů je ovšem zpráva ve východofranské kronice, odkud o této události víme, psána stylem, který ukazuje, že se nejednalo o spor dvou samostatných knížectví, ale že byl Pribina Mojmírem vlastně odvolán z funkce v knížectví údělném. Vznik Velkomoravského státu je tedy nutno hledat ještě dříve." Bylo by možné nějak zprecizovat zdroj, tedy tu východofranskou kroniku? Jak se to jmenuje, jak je to staré, kde se to vzalo, kde to je? --Luděk 17:46, 21. 6. 2005 (UTC)

No, teď když to čtu, asi by ta věta měla být ještě trochu přepracována (obroušena). Že ta dvě knížectví nebyla plnohodnotnými konkurenty, ale že Nitra patřila do sféry vlivu Mojmírovy državy, ukazuje fakt, že Východofranská říše sice Pribinu s jeho družinou do azylu přijala, ale nijak se v jeho prospěch neangažovala. Východofranskou kronikou jsem myslel tu, ve které je ona zmínka o Pribinově vypuzení (Záznamy o pasovských biskupech (?)). Bohužel nemohu dát odkaz na přímo vědeckou práci - na http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44643 je přepis populárně-vědecké diskuse historiků a archeologů (Dušan Třeštík, Luděk Galuška, Zdeněk Klanica, Naďa Profantová...), tuto tezi posledně jmenovaná přednesla a nikdo se proti ní nepostavil.

A když už mluvíme o zajímavých tezích, na http://www.znojemskarotunda.com/ je prezentována hypotéza, že by první známý český kníže Bořivoj mohl být původně velkomoravský velmož, dosazený jako zástupce centrální vlády. Hypotézu se snaží podpořit malbami ve znojemské rotundě (resp. jednou alternativou jejich významu). Bohužel není autor úplně nestranný.

Odpoved Ludkovi: -Ano, aj na Slovensku je dnes vseobecne prijimana teoria, ze Nitra bola pocas svojej existenice ako knizactva tzv. udelnim kniezactvom, kde sidlil mladsi clen dynastie (Vid. za Rastislava Svatopluk, za Mojimira II. jeho ml. brat Svatopluk II., za Arpadovcov mladsi clenovia arpadovskej dynastie (do zac. 12. stor.). -Existuje aj teoria o kontinuite vladnuceho rodu od cias Sama (ako znak legitimity). To znamena, ze aj ak by neboli priamymi potomkami, legitimitu ziskali svatbou s niektorym z jeho potomkov. -Pozor - uz z cias Velkej Moravy mame doklady o odlisnosti obyvatelstva - pravdepodobne "folklorne" rozlisenie (narecie, odev, tradicia, a pod.) - doklady v zemipisnych nazvoch "Moravany" a "Moravce" pre miesta, kde sa usidlila vrstva "Moravanov" - vojenskej druziny velmozu, pochadzajuca z Moravy. - Na zaver zdroj: niet ineho zdroja ako De Conversio Bagoarorum et Corantanorum (O obrateni Bavorov a Korutancov), rok 871.

S pozdravom /Arxi (SK)

Seminární práce[editovat zdroj]

Ahoj, zdravím všechny, mám za úkol napsat seminární práci na téma Období Velké moravy,památky Velké moravy, románský sloh... jestli někdo máte nějaké podklady,budu vám velice vděčná.Piště prosím na email: Lenulka04@seznam.cz.

Milá tazatelko, nejlépe bude, když se se občas podíváte, nanajdete-li něco nového. Možné to je, takové dotazy, jako byl Váš, mnohdy vyprovokují nějakého kolegu či kolegyni něco napsat... Mnoho úspěchů s Vaší prací, -jkb- 15:21, 26. 9. 2005 (UTC)

?[editovat zdroj]

Zdravim, mna by len zaujimalo kde je Svätopluk pochovany, ked sa skumali jeho ostatky...: "Podle antropologických výzkumů ostatků sdílel s moravským knížetem (to je moderní označení, ve své době byl západními letopisci nazýván rex, král) Svatoplukem stejnou krevní skupinu a ojedinělou anomálii zvukovodu." Zatial som sa s tym nikde nestretol... Boris

Hrob Svätopluka[editovat zdroj]

Podľa mne blízkych a sympatických teórií je ho možné hľadať v Sadoch pri Uherskom Hradišti. Jedná sa o hrob 12/59. Bližšie stránky www.moraviamagna.cz/hroby/index.htm

Diky, no je to len teoria, tu o tom pisu ako o fakte, myslim si, ze to by sa nemalo v encyklopedii stavat...

Navrhoval bych přepsat knížete Svatopluka na krále. Jeho korunování je všeobecně známá věc (v části o Bořivoji je takto i nazván). Sic osobně si myslím, že králem by se dali nazvat i předchozí panovníci (Rostislav, Mojmír) vzhledem k rozsahu země, členění hierarchie král-kníže-atd., kdy nad sebou neměli už žádného panovníka. Nebo třeba přítomnost avarského kaganátu (ekvivalent království), předcházející Velkomoravské říši. Jako panovník tak velkého území bych se knížetem určitě nenazval :-) Toť ale čistě můj názor, bez přání toto vkládat do článku. Je to doba dosti vzdálená a tím nepodložená. Přesto v historii Čech je zmínka o českých legendách (praotec Čech, Krok), které "snad" navazují na české dějiny. Zmínka o Sámových potomcích, jako o možných potomcích velkomoravských vládců (králů, knížat - to je už druhořadé) by nebyla na škodu, viz http://www.moraviamagna.cz/kroniky/index.htm Každopádně pohledám tyto zdroje i jinde a vložím je zde do diskuze k prozkoumání. Tatarchan 11:22, 1. 4. 2008 (UTC)
Hlavne nesmesovat ruznou nadseneckou pseudohistorii a seriozni vyklad pramenu. Clanek uz zacina zabredavat do prvni z techto vareiant... Dogbert 18:29, 1. 4. 2008 (UTC)
Po rodičích jsem řezaný Rusín a Šlonzak, takže snad budu objektivní ;-) Mám doma knihu Lubomíra E. Havlíka: Kronika o Velké Moravě (Nakladatelství Jota, Brno 1992). Z tou vlastně pracuje i webovka http://www.moraviamagna.cz/kroniky/index.htm. Hlavní ale bude najít, pokud možno, ty prameny, na které se kniha odkazuje. Tatarchan 07:36, 2. 4. 2008 (UTC)

K problematike hrobu Svätopluka, len pridávam jeden variant podla ktoreho Svätopluk tesne pred smrtou sa stal mníchom na hore Zobor v Nitre, kde nakoniec aj skonal. Je to však legenda/povesť od Kozmu, takže aj s týmto prameňom sa musí narabat velmi opatrne, keďže Kosmas napísal tuto svoju teoriu v pomerne velkom odstupe času od smrti Svätopluka. Avšak na druhej strane vraj čerpal z rečí miestneho ľudu, počas cesty z Moravy do Ostrihomu ked prechadzal cez JZ slovensko.

Poněkud pozdě, ale přece k diskusi o Velkomoravské říši: Pokud se týká názoru, že královský titul mohl mít už Mojmír, to sice vyloučeno není, mohla by tomu napovídat situace, že Pribina byl z Nitry "vypuzen". Mohlo by to znamenat, že byl sesazen z místa údělného knížete a vyhnán (o čemž by mohl svědčit údaj o "jakémsi Pribinovi, králkovi či knížeti (regulus) Moravanů"), nikoliv poražen jako nezávislý kníže. Doloženo jsem to však nikde nenašel. O králi se dá mluvit až v souvislosti s Rostislavem, a to ještě až v době, kdy získal politickou a církevní nezávislost na franské říši v souvislosti s vytvořením nezávislé církrvní organizace, organizované slovanskými věrozvěsty. To už o Rostislavovi píší i západní tendenční Fuldské letopisy, které vyčítají Rostislavovi, že nedodržel věrnost Ludvíkovi, snaží se osamostatnit a nazývá se králem. Na počátku své vlády byl totiž dosazen Ludvíkem Němcem. No a o Svatoplukovi je to známo nejvíce. Ten byl Omarem ibn Rustou nazván králem a vládcem vládců. Ibn Mahmúd Gardízí (v knize Okrasa historie) píše o sídelním městě krále a nejvyššího vládce Svatopluka, kde se zmiňuje, že "si klade na hlavu korunu". Perská kronika Země světa , § 43, dokonce několikrát píše, že Svatopluk byl císař (padšáh). Pokud se týká možného moravského původu Bořivoje, tam bych na malby ve znojemské rotundě nespoléhal. Výklad ikonografie má totiž několik rozdílných verzí, z nichž sice každá má určitou logiku, nic však nedokazuje. To už daleko více napovídá údaj z pozdního rukopisu legendy o sv. Ivanovi, který uvádí, že "Bořivoj byl moravský kníže". Dále by to mohly naznačovat výsledky zkoumání antropologa Vlčka, podle něhož antroplogické znaky Bořivoje jsou poněkud odlišné od znaků českých velmožů, zato jsou shodné se znaky kostry významného velmože na samém vrcholu společnosti, pohřbeného v honosném hrobě na sadské výšině (hrob 12/59, vážně se uvažuje i samotném Svatoplukovi). Shodná je dokonce i anomálie zevního zvukovodu a krevní skupina B. Možnost příbuznosti Mojmírovců s Přemyslovci rozebírá historik Lubomír Havlík v knize Svatopluk Veliký, král Moravanů a Slovanů (JOTA Brno 1993) na str. 51 až 56. 77.92.197.66 13. 3. 2011, 18:42 (UTC)

Ještě jsem si všiml jedné nejasnosti, pravděpodobného překlepu v odstavci Zánik: "Násilný konec sídel dokazují výsledky výzkumů ve Starém Městě, Mikulčicích, Znojmě nebo Ducovém na Pováží, Bratislavě, Nitře, Děvíně atd." Na začátku věty má být zřejmě slovo "nenásilný", aspoň co jsem z literatury vyčetl a na přednáškách archeologů vyslechl. Jakmile budu mluvit s archeologem doc. Luďkem Galuškou, zjistím přesně, když tak bych to opravil. 77.92.197.66 13. 3. 2011, 21:18 (UTC)

Nejedná se asi o překlep, spíš o nešťastnou formulaci. Odstavec se asi pokouší říct, že u zmíněných sídel je archeologicky víceméně doloženo vyplenění (resp. násilné dobytí) Maďary. U některých (nebo všech?) ale osídlení pokračuje i nadále. To je minimálně případ Mikulčic nebo Znojma. U ostatních by to chtělo zkontrolovat v literatuře. Mrgumby 14. 3. 2011, 21:35 (UTC)
Neviem, čo znamená ,,viacmenej doložené plienenie". Buď v tejto súvislosti existujú písomné záznamy resp. vykopávky alebo neexistujú. Napr. akékoľvek plienenie Bratislavy Maďarmi jednoducho doložené nie je, písomne ani archeologicky. Podľa mňa je správny opačný postup - zmazať všetky mestá, čo sú tam uvedené a ak je autor schopný doložiť plienenie niektorého z nich (napr. Ducové), nech ho dopíše. Treba brať ohľad aj na to, že popri dobyvačnej teórii zaujatia vlasti Maďarmi existuje aj pohostinská teória podporovaná napr. Uhorsko-Poľskou kronikou, čo by vysvetľovalo, prečo nemáme archeologické doklady o plienení takých významných centier. Nakoniec, aj Nitra si veselo rástla ďalej. --Juroslav 3. 1. 2012, 23:10 (UTC)
Souhlasím a měním danou větu.Ponechávám Mikulčice a Znojmo, kde existují archeologické důkazy o vyplenění - šipky a destrukční vrstva. Pokud má někdo vědomosti o dalších lokalitách, ať je prosím doplní.--Mrgumby 4. 1. 2012, 16:37 (UTC)

Povodně jako příčina zániku Velké Moravy?[editovat zdroj]

Mohl by někdo ozdrojovat ty údajné povodně, "které na přelomu 9. a 10. století postihly její moravské a rakouské jádro a silně je zdevastovaly"? O tom slyším prvně.--Mrgumby 4. 1. 2012, 17:27 (UTC)

Názov[editovat zdroj]

V sekcii "Název" je odkaz na byzantské dielo ,,O spravovaní ríše". Pre úplnosť by bolo vhodné uviesť, že poloha "hé megalé Morabia" z tohoto diela sa odkazuje na iné územie, než ktoré sa chápe pod tzv. "Veľkou Moravou".

"V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci(Maďari) úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami (Maďarmi) Chorváti.... ...Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré staré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov (Maďarov). Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci (Maďari) a v ktorej predtým vládol Svätopluk. Toto sú teda významné body pri rieke Dunaj a ich názvy. Územia však ležiace vyššie, ktoré sú osídlené Turkami (Maďarmi), sa v súčasnosti nazývajú podľa názvov riek, ktoré tu pretekajú. Tieto rieky sú nasledujúce: prvá z nich je Temeš, druhá rieka Tutis, tretia rieka Maroš, štvrtá rieka Kriš a ešte ďalšia rieka Tisa. Susedmi Turkov (Maďarov) sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti.... ...Turci (Maďari) sídlia za riekou Dunaj na území Moravy, ale aj z tejto strany rieky medzi Dunajom a riekou Sávou..." (citácia podľa http://www.pramen.info/c/407/patranie-po-vekej-morave.htm, korektnosť dá sa overiť aj z iných zdrojov). --Juroslav 4. 1. 2012, 23:16 (UTC)

Písmo[editovat zdroj]

obecně nejětší omyl používaný v encyklopediích že ciril (konstantin) a Metoděj přinesly uplně první písmo na VMŘ (Hlaholici) ale slováne již měli písmo před svou christianizací

A to máte odkuď? --Daniel Pospíšil (diskuse) 15. 7. 2013, 13:52 (UTC)

Obnovení moravské arcidiecéze[editovat zdroj]

Odstranil jsem tuto podkapitolu ani ne tak z důvodu, že byla zkopírována z článku Mojmír II., ale hlavně proto, že zde nemá návaznost na předchozí text (kde nejsou důvody krize moravské arcidiecéze dostatečně rozvedeny). Navíc mi připadala jako zbytečně podrobná vsuvka, vzhledem k současnému rozsahu článku. --Daniel Pospíšil (diskuse) 15. 7. 2013, 16:33 (UTC)

Ani jeden z Vašich "důvodů" není důvodem k odstranění ozdrojovaného textu. Pokud chcete odstraňovat musíte to opřít o pravidla a doporučení wikipedie. S pozdravem --Saltzmann (diskuse) 15. 7. 2013, 19:14 (UTC)

Přídavné jméno "Velká" - chybné vysvětlení[editovat zdroj]

Následující fráze z článku je čistá spekulace: "Zde má svůj původ dnes užívané přídavné jméno "Velká", které vychází z byzantské praxe teritoria mimo území říše či mimo jádrové území označovat přídavným jménem "megalé". Podobně jako označení Velké Řecko (Μεγάλη ῾Ελλάς) či stejně utvořeného Velkopolska oproti ve skutečnosti geograficky většímu Malopolsku, Velko- a Malorusku, atd., tedy původní označení nikterak nereflektovalo územní rozsah či důležitost útvaru."

Velkopolsko bylo od začátku jádrem polského státu, sídlem kmenu Polanů, kteří postupně dobývali i připojovali k němu ostatní současná polská území. Ve Velkopolsku se nacházelo nejstarší hlavní město polského státu (Hnězdno, Poznaň pak Lenčice, místo korunovace prvních polských králů atd.). Přídavné jméno "Velko-" znamená v tom případě nejstarší, hlavní část státu. Stejně je tomu v případě Velko- a Maloruska. Pojem Velkorusko vznikl na začátku 14. století a původně označoval ruská nejstarší území (Kyjev, Vladimir, Velký Novgorod), tedy jádro středověkého ruského státu. Malorusko v 14. století označovalo pouze Halič, Volyně (dnešní západní Ukrajina) a Černou Rus (dnešní západní Bělorusko). Pouze haličští a volyňští knížata se označovali za „maloruských“ ("dux totius Rusiæ Minoris"), nikoliv velicí knížata kyjevští. Teprve během 17. století se pojem Malorusko začal vztahovat na dříve vypleněné a zničené válkami území současné centrální Ukrajiny, včetně Kyjeva (zdroj: Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. – Київ: Видавничий дім «Альтернативи» (1998), ISBN 966-7217-56-6 ). Dokonce sam řecký patriarcha Kalistos I rozdělil v roce 1361 ruskou cirkev na územní celky Malorusko (Halič, Luck a Novogrodek) a Velkorusko (Kyjev, Velký Novgorod, Vladimir, Moskva). --123.24.133.27 11. 9. 2015, 06:16 (CEST)[odpovědět]

Historické mapy[editovat zdroj]

Na německé Wikipedii mají tři mapy územního rozsahu Velkomoravské říše v průběhu jejích dějin. Ty mapy bych rád zapracoval do našeho článku. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2017, 20:05 (CEST)[odpovědět]

Nemyslím si, že je to zrovna potřeba (podobné už tam jsou), ale bránit Vám nebudu. --Daniel Pospíšil (diskuse) 22. 10. 2017, 13:57 (CEST)[odpovědět]

Změny v článku od wikipedisty Zbrnajsem[editovat zdroj]

Takže k Vaším změnám a revertům. Stylistika ve Vašem podání je velmi subjektivní záležitost, takže nestačí to, že se Vám zdá něco vhodnější, ale musíte pro to mít nějaké relevantní podklady (alespoň konsensus většího množství wikipedistů). Což jak vidno nemáte (protože byste to napsal do diskuse). Co je ale mnohem horší, že bez dodání zdroje významně měníte význam textu. Pokud text Podle moderních teorií byl první historický český kníže Bořivoj I. († 889) dosazen na stolec knížetem Svatoplukem a pokřtěný s manželkou Ludmilou moravským a panonským arcibiskupem Metodějem († 885 Morava) (je zajímavé, že právě za jeho vlády je uznána svrchovanost Moravy v Čechách, což připomíná pozdější údělná panství na Moravě těch Přemyslovců, kteří nedosáhli na pražský knížecí či královský stolec). změníte na Podle moderních teorií byl první historický český kníže Bořivoj I. († 889) dosazen na stolec knížetem Svatoplukem a pokřtěn s manželkou Ludmilou moravským a panonským arcibiskupem Metodějem († 885 Morava). Je zajímavé, že právě za Bořivojovy vlády byla uznána svrchovanost Velké Moravy nad Čechami. To připomínají také pozdější moravská údělná knížectví těch Přemyslovců, kteří nedosáhli na pražský knížecí či královský stolec. Tak jste úplně změnil vyznění věty aniž byste to asi vůbec zjistil. A zasloužilo by si tedy ozdrojovat, jak moravská údělná knížectví připomínají podřízenost Čech Velké Moravě (což bude docela problém, protože se jedná o nonsens). A podobných příkladů by se dalo najít více, kde význam refovaných sdělení posouváte. Nejsem si vědom, že byste byl autorem nějakých kvalitních historických článků na wiki (když tak mne vyveďte z omylu), tak by možná bylo lepší věnovat se nějakému oboru, kde jste mnohem sběhlejší. S pozdravem --Saltzmann (diskuse) 24. 10. 2017, 20:18 (CEST)[odpovědět]

Jednotlivý posun významu z mé strany je možný. Ale k tomu stylu: např. "dosazen" a hned k tomu "pokřtěný" není dobrý styl. To nevyvrátíte. A rady ohledně témat, kterým se podle Vás nemám věnovat, mi nemáte co dávat. To by Vám mělo být jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 10. 2017, 20:28 (CEST)[odpovědět]

Přednáška M. Wihody (Pátečníci 13.4.2018)[editovat zdroj]

Pro zajímavost odkaz na Wihodovu přednášku Velká Morava a její místo v dějinách pro klub Sysifos dne 13. dubna 2018:
https://www.youtube.com/watch?v=5o8fhcOgU24
a navazující diskuze:
https://www.youtube.com/watch?v=yq819Q9gSTM
--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2018, 12:58 (CET)[odpovědět]

Vlajky[editovat zdroj]

Jen si tak říkám, co by se stalo, kdyby se někdo zeptal, zda ony nejrůznější "vlajky" Velkomoravské říše, Moravského kníževství, Nitranského knížectví, Maďarského velkoknížectví a Polského knížectví v tomto článku (a zřejmě i jiných) jsou podloženy nějakými odbornými a věrohodnými zdroji... --Harold (diskuse) 7. 1. 2021, 10:03 (CET)[odpovědět]


@Harold, Pentakon: Tož jsem se díval a zjistil jsem, že vlajka VM je na Šabloně:Data státu - ověřená měla být když už se tam dostala. Na Wikimedia commons ji dostal jistý slovenský Wikipedista:Pentakon. Zřejmě jde o nějakého slovenského patriota. Doložil to jakousi rekonstrukcí z hrobu č. 240 v Mikulčicích, údajně to měla být vlajka VM. Předpokládal jsem, že pokud se to na Wikimedia commons dostalo, že to bude ověřené. Já to beru jako docela věrohodnou výpověď, chtělo by to však nějaký zdroj. Stejný Wikipedista ještě nahrál další podobné soubory jako Nitranskou vlajku, vlajku Horních Uher a pod. Pokud to je podvod (já si však myslím, že ne), tak vydržel dlouho bez povšimnutí. --R-bahn (diskuse) 7. 1. 2021, 11:07 (CET)[odpovědět]

Na Commons je fůra blbostí a lidové tvořivosti... Já jen, že máme vycházet z odborných a věrohodných zdrojů, nikoliv ze svých představ, fantazií a vlastního výzkumu (nebo jakéhokoliv jiného anonyma/pseudonyma). Na to dokonce existuje pár pravidel. --Harold (diskuse) 7. 1. 2021, 11:31 (CET)[odpovědět]
Dobře, své editace smažu. Smažu to i z té šablony. Ještě na to Wikipedistu:Pentakona upozorním. --R-bahn (diskuse) 7. 1. 2021, 11:39 (CET)[odpovědět]
Sám o této problematice nic moc nevím (ale nezdá se mi pravděpodobné, že by raně středověké státy měly nějaké vlajky, proto jsem se ozval), jen jsem tím chtěl říct, že by editoři měli informace brát především ze spolehlivých a věrohodných zdrojů (odborné monografie, apod.). A v případě přebírání z Commons nebo třeba z Wikidat by měli být dost na pozoru a kriticky si je zhodnotit. --Harold (diskuse) 7. 1. 2021, 11:57 (CET)[odpovědět]
Samotného mě to taky překvapilo, ale myslel jsem si, že pokud to na stránku Nitranské knížectví prvotně přidal právě zkušený editor Dragovit, bude to věrohodné. Napíšu o tom autorovi. Pokud to byl podvod, byl velmi dobře promyšlený. --R-bahn (diskuse) 7. 1. 2021, 13:01 (CET)[odpovědět]
Zdravím vás českí kolegovia --Harold a --R-bahn. Nakoľko som digitalizoval tieto vlajky, považujem za nutné sa k tomuto vyjadriť a pokúsim sa vám to objasniť tak, aby som utešil vašu zvedavosť po zdrojoch. Najskôr by som sa teda rád vyjadril ku sebe a k dôvodu prečo som tieto a iné diela vytvoril. Musím pripustiť, že sa skutočne považujem za slovenského patriota a to je celkom aj dôvod prečo ma téma dejín slovenskej vlajky a heraldiky zaujala, obzvlášť po tom, čo som videl v akom biednom stave bol článok o slovenskej vlajke na Wikipédii. Mojím cieľom bolo však dohľadať súvisiace informácie a tie tam uviesť, vychádzujúc pochopiteľne z mne dostupných relevantných zdrojov. Určite by som nemal záujem na nepodloženej tvorbe na základe vlastnej fantázie, to by som považoval za bezpredmetné. Hovoriac o veľkomoravskej vlajke, ako tu už je podotknuté, Veľkomoravské kráľovstvo existovalo v predheraldickom období, z čoho nám vyplýva, že sa ani nejedná o vlajku v pravom heraldickom zmysle. Jedná sa presnejšie o vexilum, ktoré vzniklo v dobách Rímskej ríše a zrejme z neskoršieho Byzantského cisárstva takýto prvok prenikol do prostredia Slovenov. Pre tých, ktorí sú neznalí v tejto téme, vexilum je štvorcová vysutá zástava, pôvodne červenej farby. Vyobrazenie pochádza skutočne z hrobu č. 240, kde bol vyrytý obraz panovníka, držiaceho v jednej ruke roh pomazania na kráľa a v druhej drží už spomínané vexilum. Keďže sa jedná o vyobrazenie veľkomoravského kráľa, nie je predpoklad domnievať sa, že by držal v ruke iné vexilum, ako to veľkomoravské. Akékoľvek vlajky, zástavy, signá plnili skôr úlohu orientačnú v bojoch, aby sa vedelo rozlíšiť, či sa jedná o vlastnú armádu, alebo nepriateľskú. To bol teda účel aj toho veľkomoravského. Jeho samotná podoba je vyrytá v zlate, takže vexilum nie je farebné, avšak vtedajšie vexilá boli pôvodne tmavočervené, respektíve purpurové, reprezentujúce osobu a moc samotného kráľa. Zo samotného slova "purpur" dokonca vzniklo v starej slovenčine slovo prápor, ktoré sa používalo na označovanie zástav dokonca aj neskôr v dobe, kedy už neboli purpurovej farby. Celkovo pre bližšie informácie odporúčam knihu Osem storočí slovenskej heraldiky, ktorá je azda najpredávanejším dielom vrchného Slovenského herolda Ladislava Vrteľa, z ktorej som čerpal tieto informácie. Nakoľko sa jedná o publikáciu od človeka, ktorý vytvoril väčšinu erbov a zástav pre dediny a mestá na Slovensku, stál pri zrode slovenského erbu a štátnej zástavy Slovenskej, je predsedom Slovenskej heraldickej komisie a jeho knihu vydala samotná Matica Slovenská, neviem si teda dosť dobre predstaviť, či existuje ešte relevantnejší zdroj. Snáď jedine, že by nám to povedal sám Svätopluk I. osobne. Používanie purpurovej, neskôr červenej farby v panónii pretrvalo a ako môžete vidieť aj prvé zástavy či už Nitrianskeho kniežastva, alebo ranného Uhorského (príp. Maďarského) kniežatsva sú sfarbené v tejto farbe. O týchto vlajkách jednotlivých častí Uhorska sa tiež dočítate v tejto knihe, alebo aj vo Viedenskej maľovanej kronike, kde sa píše ako aj o vlajke Nirtrianskej, Uhorskej, či Biharskej. Pôvodná nitrianská zástava je vyobrazená napríklad v súčasnom erbe mesta Nitra. V samotnej Maľovanej kronike však nie je vyobrazená správne, nakoľko hovoríme o období 11. storočia, kedy ešte Nitrianské kniežatstvo existovalo a samotné dielo bolo písané v 14. storočí. Jedná sa o dobový anachronizmus, keďže ako nitrianská vlajka tu je teda vyobrazená vlajka, ktorá v danej dobe skutočne symbolizovala územie, na ktorom sa Nitrianské kniežatstvo rozprestieralo, no v skutočnosti to je vlajka, ktorú používal kráľ Ladislav V. (v Česku známy ako Václav III.), ktorém protikráľom bol Karol Róbert I., ktorý používal vlastnú zástavu (kombináciu Uhorskej vlajky s tzv. "arpádovskými brvnami" a potom s Anjuovskými laliami"). Všetky tieto zástavy sú vyobrazené už v spomínanej kronike. Pri Ladislavovej vlajke je zaujímavé to, že sa na nej prvý raz objavuje dvojkríž na trojvrší, rovnako ako v jeho pečati. Presný dôvod pridania trojvršia pod dvojkríž samozrejme nepoznáme. Podľa najrozšírenejšej teórie to zrejme charakterizuje bývalé územie Nitrianske, teda presnejšie severné hornaté územie Uhorska, dnešné Slovenska, kde mal teda panovník svoj faktický vplyv. V panónskej nížine totiž vládol Karol Róbert, ktorého vlajka je delená štyrmi pruhmi, ktoré by mali reprezentovať 4 rieky pretekajúce Panóniou, teda južnou časťou Uhorska, dnešným Maďarskom, ktorými sú Dráva, Sáva, Dunaj a Tisa. Aby som sa vrátil späť ku vlajke hornej časti uhorska, je zaujímavé, že v samotnej kronike vedeľa seba koexistujú dve rôzne verzie dvojkrížu na trojvrší. Tou prvou je vyobrazenie na samotnej zástave, kedy je na červenom pozadí zlatý dvojkríž na zlatom trojvrší (heraldicky správne daný kov na farbe) a potom je hneď na úvodnej strane erb, kde už je červený štít so strieborným dvojkrížom na zelenom trojvrší (ktorý je dokonca heraldicky nesprávne, kedy je vyobrazená farba na farbe). Je preto zaujímavé, že vlajka mala rozdielnú farebnú kombináciu ako samotný erb v jednej kronike. O tejto zaujímavosti dokonca hovoril sám Ladislav Vrteľ v jednom rozhovore pár dní dozadu. Ako podporné zdroje som samozrejme využíval rôzne internetové články na túto tému, ale primárnymi zdrojmi pre mňa je publikácia slovenského Herolda a potom Viedenská obrázková kronika zo 14. storočia. Asi takto by som sa teda vyjadril ku vami spomínanej problematike. Samozrejme, mohol som chybovať a mohol som nejaký zdroj zle vyložiť, to sa samozrejme stáva. Preto ak sú k dispozícii relevantné štúdia vyvracajúce to, čo hovoria mnou uvedené zdroje, s radosťou to čo píšem vyššie prehodnotím. Sám si však ale nemyslím, že by to bolo niečo, čo nie je relevantné, vymyslená a na Wikipédiu nepatrí. Vlajky som graficky spracoval pre článok o slovenskej vlajke, ktorý je na slovenskej Wikipédii pochopiteľne pod drobnohľadom a ak by som sa už aj ja dobustil akejkoľvek chyby z nedbanlivosti, neverím tomu, že by si to za tú dobu (snáď aj roky, neviem vám už povedať, kedy som na tom pracoval a diela vytvoril, keďže na Wikipédii pracujem len príležitostne) niečoho nikto z editorov nevšimol, alebo si zdroje nepreveril. Verím, že som zodpovedal vaše otázky. Považujem za nutné ešte raz pripomenúť, že všetky moje zásahy a úpravy na Wikipédii sú robené v dobrej viere s cieľom informovať, vychádzajúc z relevantných zdrojov a nie fabulovať, či nedaj Boh podstrkávať nepravdivé informácie a znehodnocovať tým encyklopedický rozmer Wikipédie ako takej. --Pentakon (diskuse) 7. 1. 2021, 19:02 (CET)[odpovědět]
@Pentakon: Díky za podrobné vyjádření. Pokud jsou vlajky (nebo prapory nebo co to je) podloženy odbornými zdroji, tak v pořádku. Je pravda, že se mi to moc nezdálo, tak jsem sem radši napsal, protože při přebírání z Commons, kde jsou desítky milionů souborů, je třeba dávat v určitých věcech pozor. Osobně mám taky trochu problém s tou vlajkománií v infoboxech, ale taková debata by patřila už už někam jinam. --Harold (diskuse) 7. 1. 2021, 19:39 (CET)[odpovědět]
@Pentakon: Děkuji za doložení a podrobné vyjádření. Bez vás by ty prapory na Wikipedii nebyly. Já jsem ani moc nevěřil, že by to bylo falzum, ale kolegova připomínka byla správná. Pěkný zbytek večera přeje --R-bahn (diskuse) 7. 1. 2021, 22:38 (CET)[odpovědět]