Diskuse:Válka Izraele s Hamásem (2023–2024)

Možný text k použití

Vidím tam šablonu pracuje se, tak nechci cizím lézt do zelí. Tak přikládám zde, nikoliv přímo do článku:

Reakce

Svět

• Ursula von der Leyen - I unequivocally condemn the attack carried out by Hamas terrorists against Israel. It is terrorism in its most despicable form. Israel has the right to defend itself against such heinous attacks. (https://twitter.com/vonderleyen/status/1710568998197178680?s=46)

--151.249.110.227 7. 10. 2023, 16:23 (CEST)

Šablonu Pracuje se jsem odstranil, myslím si, že při takto aktuálním tématu je lepší umožnit editace všem. RiniX (diskuse) 7. 10. 2023, 16:24 (CEST)

Citáty politiků jsem zredukoval, nemyslím si, že je nutné zde vypisovat celé texty. Pokud by mělo dojít k revertu mé editace, byl bych pro to, aby byly použity pouze části jejich vyjádření. --RiniX (diskuse) 7. 10. 2023, 17:26 (CEST)

Vyjádření zemí a organizací bude lepší dělat, až toho bude víc a s referencema.

--Kixx (diskuse) 7. 10. 2023, 23:30 (CEST)

twitter není přístupný všem, vyjádření bude odjinud.

--Kixx (diskuse) 7. 10. 2023, 23:28 (CEST)

@Kixx: V anglické sekci Reactions a souvisejícím seznamu je toho dost si myslím, nicméně jak jsem napsal, důležitá je ta informace s občasným citováním, nikoliv doslovný citát. V případě Twitteru jsem nějaká vyjádření našel i na českých zpravodajských stránkách, takže se klidně může nahradit lepšími zdroji. --RiniX (diskuse) 8. 10. 2023, 11:54 (CEST)

Přejmenování článku

@Kubajdaa22cz, Jklamo, Shlomo: V návaznosti na oficiální vyhlášení válečného stavu (války), diskusí na enWiki o přejmenování (nějaké argumenty jsou zajímavé) a skutečnostem, že útok Hamásu na Izrael byl v podstatě pouze začátkem něčeho většího (protiútoky Izraele, přidání se Hizballáhu, možná podpora jiných států, jako je Írán...) dávám ke zvážení, zda nechceme pomalu přistoupit na nový název? Jednal bych určitě zdrženlivě, ale nerad bych olepoval úvod článku šablonou (u jedné větší události to tak bylo, nikoliv z mé strany, a moc se to editorům nelíbilo), tak to raději dávám ke zvážení zde v diskusi. --RiniX (diskuse) 8. 10. 2023, 14:38 (CEST)

Současný název také nepovažuji za vhodný. Ale aktualizaci a rozšiřování článku považuji za důležitější než nějakou nekonečnou hádku o názvu článku. --Jklamo (diskuse) 8. 10. 2023, 16:36 (CEST)

Spíše jsem jenom chtěl zmínit, že by v následujících dnech mohlo dojít k situaci, kdy tento název bude vysoce nevhodný (i kvůli rozsahu celého konfliktu). Pokud by nějaká větší diskuse nastala, rád se do ní přidám. Ale hádat se o názvu nebudu v žádném případě, čas na to nemám. --RiniX (diskuse) 8. 10. 2023, 16:50 (CEST)

Souhlas s kolegou Jklamo. Počkal bych na konec konfliktu, jaký oficiální název celý konflikt dostane. Možná bude odvozen od svátku Simchat Tóra podobně jako Jomkipurská válka. Na en:wiki sem zahlíd i Třetí intifádu. --Kixx (diskuse) 8. 10. 2023, 17:50 (CEST)

Tak je pravda, že označení Simchatorská válka už se taky objevilo, ale počkal bych, až jestli se ujme. Osobně doufám, že ne… S přejmenováváním bych počkal, pokud se konflikt rozroste, je slušná šance, že bude dost materiálu pro článek jak o válce, tak o jejích jednotlivých fázích či operacích.--Shlomo (diskuse) 9. 10. 2023, 07:43 (CEST)

Dobrý den, jak již zmínili kolegové, název bych zatím ponechal, ale souhlasím s tím, že je trošku nešťastný. --Kubajdaa22cz (diskuse) 9. 10. 2023, 14:09 (CEST)

Nynější název by měl spíše být přesměrováním na článek Operace Povodeň al-Aksá, pokud by v budoucnu vznikl (viz enWiki Operation Al-Aqsa Flood). Zároveň zde vzniklo pár souvisejících článků, které by bylo lepší vložit do jednotné kategorie a navboxu. Obě dvě věci však nechci zakládat s názvem Útok Hamásu na Izrael (říjen 2023), takže by bylo lepší se shodnout na lepší variantě. Navrhuji tedy buď Válka mezi Izraelem a Hamásem (2023), nebo Válka mezi Izraelem a Gazou (2023) (samozřejmě se nebráním přeformulování, potažmo úplně jiné variantě). Možná by šla použít i verze s konfliktem, ale Izrael vyhlásil válku oficiálně, takže bude toto označení dle mého pohledu přesnější.

Souhrnné označení konfliktu v českých médiích

Periodikum	Konflikt	Útok	Válka	Poznámky
iDnes	Izraelsko-palestinský konflikt			nevhodné kvůli širokosti pojmu a nerad bych do názvu zatahoval všechny Palestince
ČT24		Útok Hamásu na Izrael
deník		Útok Hamásu na Izrael
Aktuálně			Válka Izraele s Hamásem
Novinky			Válka v Izraeli

Válka mezi Izraelem a Hamásem: asi ne, do konfliktu jsou zapojeny další palestinské skupiny. Válka mezi Izraelem a Gazou: asi taky ne, ta válka neprobíhá pouze v Pásmu Gazy (mimochodem, Gaza je město v Pásmu Gazy), ale i na Západním břehu Jordánu nebo na izraelsko-libanonské hranici, a to nemluvím o tom, že první 2-3 dny probíhala i v Izraeli. Povodeň Al-Aksá: nevím, proč preferovat palestinský název. Za mě bych to zatím nechal být, válka stále běží a všechny ty navrhované názvy můžou být přesměrováním.--Kixx (diskuse) 19. 10. 2023, 19:29 (CEST)

To jsme se nepochopili. Myslel jsem to tak, že nynější název by měl být případným přesměrováním na článek Operace Povodeň al-Aksá. Pokud bych se jej nyní rozhodl založit, tak nedává faktický smysl tady mít článek Útok Hamásu na Izrael (říjen 2023), který je obecnou formulací názvu operace. Jedná se v podstatě o to, co zde zmiňoval @Shlomo, že těch materiálů je už nyní velké množství a budou jenom přibývat. K samotnému konfliktu: Válka Izraele s Pásmem Gazy (2023), z toho je zřejmé, že ty bitvy se asi v dané oblasti odehrávají. Samozřejmě to nebude respektovat ostřelování Hizballáhem z Libanonu apod., ale útok Hamásu na Izrael je v tento moment si myslím více nešťastnější (oficiální vyhlášení války, podpora USA...).

A možná se tam později přidají i další státy a celkový název bude opět úplně jiný. I to je možné. Tak se následně článek přesune znovu a botem se případně opraví odkazy. --RiniX (diskuse) 19. 10. 2023, 19:47 (CEST)

Jsem pro přejmenování na Válka Izraele s Pásmem Gazy. Současný název už vůbec neodpovídá situaci. --Felix Běhavý (diskuse) 19. 10. 2023, 22:04 (CEST)

Sám za sebe říkám, že bych možnou změnu názvu na "izraelsko-palestinský konflikt" úplně vyřadil, to je souhrnný název pro konflikty mezi Izraelem a podporovateli státu Palestina. --Kubajdaa22cz (diskuse) 20. 10. 2023, 18:43 (CEST)

Co se týče jiných wiki tak (přibližný překlad):

• enwiki, frwiki - Válka mezi Izraelem a Hamásem (2023)
• dewiki - Útok Hamásu na Izrael (2023) Válka v Izraeli a Gaze (2023)
• eswiki, arwiki - Izraelsko-palestinský konflikt/válka (říjen 2023)
• hewiki - Válka želených mečů

Evidentně tedy žádná shoda. Mně tedy žádná z varianta nepřijde nijak extra vhodná a přesná, tak bych spíše ponechal na současném názvu. Pokud už přesouvat, tak asi na Válka mezi Izraelem a Hamásem (2023). Ale pokud do konfliktu aktivněji vstoupí Hizballáh (což je pravděpodobnější, než aktivnější participace Západního břehu), tak zas můžeme vymýšlet jiný název. --Jklamo (diskuse) 20. 10. 2023, 19:05 (CEST)

Shoda moc nepanuje ani v českých médiích. Dle Wikidat se varianta s konfliktem/válkou s Izraelem a Hamásem/Pásmem Gazy objevuje poměrně často. Pokud Izrael do Gazy vstoupí (v řádu dní?), o to více bude vhodnější nynější název doopravdy nechat pouze jako variantu k původnímu útoku a ne k označení celého konfliktu. Souhlasím s tím, že žádná z variant není nejideálnější, ale nemyslím si, že je nynější vhodnější než názvy s válkou. --RiniX (diskuse) 20. 10. 2023, 19:14 (CEST)

Nevím, jestli se nedívám špatně, ale doporučení k tvoření názvů článků dvoustranné konflikty neřeší. Na en wiki se mi líbí doporučení, že by název konfliktu měl obsahovat kdy, kde, co. To např. Válka Izraele s Pásmem Gazy je kde-kde, ale Válka Izraele s Hamásem je kombinace kde-s kým, což je hloupé (za předpokladu, že určíme, jestli je Izrael kde nebo kdo). Mimochodem, oficiální název Druhé libanonské války byl ustanoven až 7 měsíců po jejím ukončení. Současný název je nepřesný, ale to ty navrhované taky. Kdyby už měla být změna tak bych navrhoval na Izraelsko-palestinská válka (2023), neboť současný konflikt již převyšuje dosavadní střety a operace. Otázka bude, jaký název zvolit, jestli se do toho zapojí i Arabové. Hútíové už to zkusili.--Kixx (diskuse) 20. 10. 2023, 23:52 (CEST)

Nevím, jestli je nejšťastnější zatahovat celou Palestinu do konfliktu. Možná na takový název přijde, ale v tuto chvíli je Pásmo Gazy/Hamás jednou z hlavních stran (nepočítaje Hizballáh). Pokud doporučení o těchto situacích nic nepíše, nemusíme se zde nutně snažit vytvořit nějaký unifikovaný název.

Jinak důvod, proč se mi nechce čekat na konec konfliktu, který může nastat za řadu týdnů, je třeba tento článek Časová osa útoku Hamásu na Izrael (2023). Je hezké, že nadpis a text reflektuje do určité míry očekávatelnost a název hlavního článku, ale zdá se mi dost zavádějící. Člověk bez znalosti konfliktu nemůže tušit, že to není pouze časová osa útoku Hamásu na Izrael, ale celé války. --RiniX (diskuse) 21. 10. 2023, 14:51 (CEST)

Souhlasím z přesunem, současný název je zastaralý a proto zavádějící (může, a asi by měl být, vyčleněn do samostatného článku). Nemocnice Al-Ahli Arabi není v Izraeli a to je trend, který bude pokračovat. Jako nejvíce přesné pojmenování mi přijde válka Izraele s Hamásem (ano jsou tam jiné palestinské organizace, ale ty nejsou hybateli konfliktu), případně válka Izraele proti Hamásu, protože deklarovaným cílem války Izraele je „zničení Hamásu“ (nikoliv např. Pásma Gazy), ať už to znamená cokoliv. --Jenda H. (diskuse) 22. 10. 2023, 19:37 (CEST)

@Jenda H.: S touto variantou souhlasím. S mírnou podporou i kolega @Jklamo. Souhlasí s ní i @Felix Běhavý (vím, že byl výše spíše pro Izrael s Pásmem Gazy)? Nově název přesunula i německá Wikipedie (dle rychlé kontroly Wikidat jedna z posledních, co nesla název útoku Hamásu na Izrael). Zároveň jsem výše doplnil další důvod, proč mi tento název připadá zavádějící a tou je článek časové osy. V tuto chvíli asi všichni víme, co znamená útok Hamásu na Izrael, ale budou i lidé za několik měsíců vědět, že to není pouze časová osa útoku ale celého konfliktu? --RiniX (diskuse) 27. 10. 2023, 20:55 (CEST)

Ano, také souhlasím. Tato varianta zní rozumně. --Felix Běhavý (diskuse) 27. 10. 2023, 21:29 (CEST)

Přesunul jsem na Válka Izraele s Hamásem (2023). --Jvs 28. 10. 2023, 09:59 (CEST)

A přesunul jsem i heslo Časová osa války Izraele s Hamásem (2023). --Jvs 28. 10. 2023, 10:04 (CEST)

Díky, co dává smysl jsem linkfixnul, nicméně řada článků odkazuje na útok Hamásu, který jsem propojil s Wikidaty, takže tyto odkazy není nejlepší narovnávat. --RiniX (diskuse) 28. 10. 2023, 10:24 (CEST)

Související článek

Chtěl by se někdo podívat na aktualizaci článku Blokáda Pásma Gazy? --Lukáš Král (diskuse) 2. 11. 2023, 09:14 (CET)

pravdivost dat?

je vhodné popisovat např. ztráty jako fakt. když je značně nejisté jestli je to pravda? --JI Ti (diskuse) 2. 12. 2023, 23:33 (CET)

Wikipedie:Ověřitelnost. Cílem wiki není hledání pravdy, ale přinášení ověřitelných dat.--Kixx (diskuse) 3. 12. 2023, 19:23 (CET)

NPOV

V sekci týkající se reakce veřejnosti a médií je s výjimkou první věty představen výhradně propalestinský pohled, popř. propalestinská kritika něktěrých vyjádření podpor Izraeli. Základem nezaujatého pohledu (jak ho definuje závazné pravidlo Wikipedie) je: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich."

V Česku má naprosto dominantní postavení podpora Izraele a to mezi veřejností i médii. Toto prvotní informace, kterou by se čtenář měl dozvědět (spolu s informací o reakci světa, o níž píšu o pár vět dál), touto podporou ani zdaleka nejsou jen "výzvy ke genocidě v Gaze" či vyjádření Pavla Novotného, ale především daleko kultivovanější vyjádření, která nevolají po zločinu proti lidskosti. Např. podle tohoto průzkumu se současným postojem Česka (který patří mezi nejvíce proizraelské státy) souhlasí takřka 40 % obyvatel a pro dalších 5 procent to je málo. Opačný postoj má něco přes 21 % obyvatel. Ano, patří sem i proizraelská vyjádření, která jsou "přes čáru". A pak sem samozřejmě patří i propalestinská vyjádření. A to nejen ta, která jsou v mezích "dobrých mravů", ale i ta, která překročila stejnou čáru jako některá proizraelská vyjádření.

Ve světě je podpora Izraele o poznání slabší a též závislá od regionu, ale zdaleka to není tak, že média mají proizraelský postoj navzdory opačnému pohledu veřejnosti, jak by se zdálo po přečtení tohoto textu zde na Wikipedii. A zatímco v Česku příliš problematických propalestinských vyjádření nebylo, ve světě se jich najde velké množství, například oslavy útoku Hamásu krátce po něm mezi muslimským obyvatelstvem v řadě západoevropských zemí, nebo třeba vyjádření rektorky Harvardu.

Sám se do úprav nechci pouštět jednak pro nedostatek času, a druhak proto, že se naprosto otevřeně považuji za zaujatého (ve prospěch Izraele).--Pan Někdo (diskuse) 9. 2. 2024, 10:07 (CET) --Pan Někdo (diskuse) 9. 2. 2024, 10:07 (CET)