Diskuse:Goliath (lehký nosič nálože)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

[editovat zdroj]

Srdečně zdravím. Doporučuji heslo nechat projít recenzemi WPQ před jeho označením jako DČ. Pokud je článek nakonec označen jako Dobrý článek, mělo by se to transparentně uvést ve shrnutí dané editace. Pokud se do shrnutí napíše "doplnění", je to velmi matoucí, neboť z toho nelze poznat, že ve skutečnosti jde o povýšení hesla mezi dobré články. Jan.Kamenicek 10. 10. 2011, 22:14 (UTC)

Doporučuji si přečíst Wikipedie:Dobré články, což je splněno, doporučení není pravidlo ani podmínka. --W.Rebel 11. 10. 2011, 18:16 (UTC)
Promiňte, ale já se tím doporučením řídím, a proto Dobrý článek odstraňuji - viz také ustanovení, že šablonu DČ může odstranit kdokoliv. Na recenzích trvám v tomto i v jiných případech. Jan.Kamenicek 12. 10. 2011, 23:00 (UTC)
Prominout mohu, jistě, ale když se řídíte částí, řiďte se i dalším co je tam uvedeno. To že se článěk nevoní kytičkami, nemá chlupatou srst, nepojednává o ekonomice, neoslavuje US vesmírnou techniku, hluboký vesmír, není článkem na přání nebo ze soutěže o rozvoj Wikiny neznamená, že by měl nemohl být dobrý (určitě ne nejlepší). DČ ani nemusí mít 100 zdrojů, 100 titulů literatury, 100 externích odkazů a pod. Možná někoho zaráží, DČ by mohl být o válečné technice, dokonce o technice poraženého německa ale není to něčí oslava a chvalozpěv, pouze popis techniky 2WW a jistě zajímavé. Nikde není ani podmínkou, že dobrý musí být na několik tištěných stránek a mít přes 150kB zdrojového kódu. A recenze jsou pouze doporučení, nikoliv podmínka; jistě jste si povšiml i posledních úprav. Snad ještě patříte k těm kteří raději nějaký článek napíší než těm, kteří se sem chodí bavit mazáním nebo lepením šablon. --W.Rebel 13. 10. 2011, 14:00 (UTC)

K dění: Na DČ nemá článek, který vykazuje zjevné nedostatky i pohledem laika (ale taky při odstranění DČ je vhodné uvést konkrétní výtky). K věci: Odstranění požadavku na zdroj z úvodu, aniž by údaje byly uvedeny někde v článku je nesprávné. Takže je třeba doplnit zdroj pro následující tvrzení úvodu chybějící v článku (a případně je dopsat na vhodné místo článku):

  • zkonstruovaný ... podle francouzského vzoru, který nacistické Německo ukořistilo
  • Dálkové ovládání, vůbec prvně použité u takového druhu bojové techniky

Další poznámky:

  • Rozpor v dosahu ovládání - v úvodu 1000 m, v tabulce 400-650 m
  • Další jednotky, které byly Goliáši vybaveny, byla v listopadu 1942 pancéřová divize (Panzerpionierkompanie) 811, v prosinci téhož roku ještě 812, 813 a 814. pancéřová divize. Podle plánu měla mít každá divize 162 bojových a 22 ženijních Goliášů.[8] No,no. Pancéřové (česky ovšem tankové) divize s čísly 811-814 nikdy neexistovaly; pionierkompanie je ženijní rota (kterým odpovídají čísla), nikoliv divize. Doporučuji pořádně přečíst zdrojovou knihu a zgruntu přepsat.
  • Pěkné tabulky se spoustou čísel jsou bez jakéhokoliv zdroje.
  • SdKfz se běžně (i zde na wiki) píše takto.

Bez vyřešení připomínek (až na méně významnou poslední) článek na DČ nemá. --Jann 11. 10. 2011, 18:45 (UTC)

Určitě je dobré uvést konkrétní věci, fakt něco bylo přehlédnuto, německá označení divizí nebo rot se ale běžně užívá i v čekých dokumentech. Referovat data v tabulkách, to jsem očekával, že to asi někdo nepochopí, že to je ze zdrojů uvedených v jiné části článku. Pokud hodnotíte jestli je to dobrý nebo není tak mnoho a nejen vašich článků bych zase já označil jako poněkut plitké, mlhavé a obsahově nijak zajímavé. --W.Rebel 11. 10. 2011, 19:19 (UTC)
1. Ať jsou použita česká či německá označení, nelze plést roty s divizemi. 2. Máte-li připomínky k jiným článkům, uveďte je u nich nebo na mé diskuzi, budu rád. 3. Ano, očekával jste správně, skutečně nikdo nepochopí odkud jsou vzatá čísla, není-li u nich uvedený ref. --Jann 11. 10. 2011, 20:53 (UTC)
Panzer Pionier Kompanie by tedy byla tanková ženijní rota ? --W.Rebel 12. 10. 2011, 07:22 (UTC)
Ano.--Jann 12. 10. 2011, 09:16 (UTC)

Citace z WP:DČ ...Každý sem může zanést kterýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve Wikiprojektu Kvalita a připomínky zapracovat. Nezařazujte sem prosím články bez referencí, s údržbovými šablonami nebo jinými jasnými problémy.
V případě, že podle vás některý zde uvedený článek nesplňuje kritéria kvality, ze seznamu jej odstraňte, odeberte mu šablonu Dobrý článek a na zdejší diskusní stránce či ve shrnutí editace popište důvod. Není-li důvod naléhavý, doporučuje se napřed na problém upozornit na diskusní stránce článku a vyřadit článek ze seznamu, až nebudou-li nedostatky po nějaké době odstraněny.

Citace z WP:K ...Smím za Dobrý článek označit svůj vlastní text? Ano, každý smí i své příspěvky označit jako Dobrý článek. Doporučuje (tedy není podmínkou) se však napřed článek nechat zkontrolovat aspoň jednomu dalšímu wikipedistovi, obeznámenému s tématem článku a pravidly Wikipedie (viz další otázka). Předejde se tak možnému zklamání a zbytečným sporům. (článek četl nejeden wikipedista, pouze někteří mají výhrady).
Co dělat, když najdu Dobrý článek, který podle mého názoru kritéria kvality neplní? Pokud chybu dokážete opravit, opravte ji prosím sám/sama. Pokud to nezvládnete, ale chyba není příliš závažná, upozorněte na ni na diskusní stránce článku a počkejte přiměřenou dobu – asi týden až měsíc – zda někdo zareaguje. Pokud se ani po uplynutí této doby článek nezlepší anebo pokud je chyba závažná a těžko odstranitelná (je tam?), článek ručně vyjměte ze seznamu a vyjměte z jeho textu šablonu {{Dobrý článek}}, do editačního shrnutí přitom v obou případech stručně uveďte důvod odstranění ze seznamu DČ. Chybu popište i na diskusní stránce článku a zvažte umístění vhodné údržbové šablony do článku, aby byli čtenáři varováni před nedokonalostí textu.

Tedy to co bylo vytýkáno bylo odstraněno, ještě nějaké připomínky? --W.Rebel 14. 10. 2011, 21:11 (UTC)
To, že si myslíte, že jde o dobrý článek ještě neznamená, že o dobrý článek jde. Proto má každý právo šablonu odstranit. Aby jste se tomu vyhnul, tak se žádá o recenze. Tento článek je na velmi dobré cestě, informací i zdrojů tam na dobrý článek je dost, ale naprosto neodpovídá slohem a stylem. Projděte text, najdete spoustu věcí, které by šly vylepšit. Pokud chcete znát konkrétní problémy, Požádejte o recenzi ;-). Jinak zatím dobrá práce.--Honza chodec 7. 11. 2011, 23:00 (UTC)
Každý může označit článek jako dobrý, pokud si myslí, že dobrý je. Tak je to napsáno v pravidlech. --W.Rebel 8. 11. 2011, 17:41 (UTC)
V pravidlech je napsáno: "Každý sem může zanést kterýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží." Taky tam je: V případě, že podle vás některý zde uvedený článek nesplňuje kritéria kvality, ze seznamu jej odstraňte, odeberte mu šablonu Dobrý článek... Problémem tohoto článku je část sloh u které je v kritériích napsáno Neobsahuje zásadní stylistické nedostatky, zejména takové, které mají vliv na srozumitelnost. Je přiměřeně srozumitelný i pro neodborníka v dané oblasti.
Jeden příklad za všechny: "V období války byly nasazeny na východní i západní frontě a bylo vyrobeno přes 7500 kusů těchto nosičů, které svým vzhledem připomínaly malý tank ale bez bojové věže." - věta je zbytečně zamotaná, dá se to napsat srozumitelněji:
"Během války byly nasazeny na východní i západní frontě. Bylo vyrobeno přes 7500 kusů těchto nosičů, které svým vzhledem připomínaly malý tank bez bojové věže."
Projdětě si celý článek, upravte nedostatky (pokud je nevidíte, požádejte o recenzi) a až budou opraveny, můžete tam šablonu vrátit. Recenze se dělají proto, aby se lidi pořád nepřetahovali o šablonu.--Honza chodec 9. 11. 2011, 14:22 (UTC)
Prostě někteří ustrnuli na psaní holých vět, tedy stroze jednoduchých, jako na základní škole prvního stopně. Buď rád, že to nepíši v přechodnících. Právě složená souvětí, vložené věty jsou to, co dnešnímu psanému projevu chybí. --W.Rebel 9. 11. 2011, 14:31 (UTC)
Jednoduchá rada: pokud neumím napsat srozumitelné složené souvětí, radši ho nepoužiju. Protože používat špatně poskládaná souvětí je ještě horší než jednoduché věty.--Honza chodec 9. 11. 2011, 15:32 (UTC)
Dalším problémem je nedostatečné zdrojování (požadavek jsi již 4x odstranil). Dobrý článek to není. --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 14:33 (UTC)
To už se tu několikrát omílalo a bylo dostatečně propráno i vysvětleno. --W.Rebel 9. 11. 2011, 14:35 (UTC)
Jistě, ale obávám se, že bylo celkem jednoznačně ukázáno, že bez zdroje je použití českého názvu silně problematické. --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 14:36 (UTC)
To záleží na tom, jestli ty problémy chceš vyvolávat, pravděpodobně ano. --W.Rebel 9. 11. 2011, 14:39 (UTC)

Trošku se ve vojenskohistorických kruzích pohybuji a zatímco o tomto předmětu se lidé baví jako o Goliášovi, tak o letadlu jako o Hellcatu. Takže bych vzal v potaz i pravidlo o očekávatelnosti názvu. Za sebe si myslím, že zvolit kteroukoliv z obou variant a ze druhé udělat přesměrování je správné.--Railfort 9. 11. 2011, 08:43 (UTC)

Díky za připomínku. Možná je to ale prostě naším přirozeným sklonem v mluveném projevu cizí slova počešťovat, důležité ale přeci je, jak se o vozidle píše v české literatuře. Opakovaně tu rovněž zaznělo, že názvy typů techniky se obecně nepřekládají. Doloženo to bylo dvěma publikacema, ke kterým můžu přidat třetí „Vanderveen – Encyklopedie vojenských vozidel“... byl jsem to okouknout v krajské knihovně, ale knihu o obrněné technice, která by uváděla Goliáš a nikoliv Goliath jsem tam nenašel. Proto se kloním spíše k článku o vozidle Goliath s přesměrováním. --Nadkachna 9. 11. 2011, 15:09 (UTC)

Český název[editovat zdroj]

K poslednímu revertu: Pokud vím, tak různé názvy vozidel se obvykle nepřekládají, takže by bylo vhodné "normální" překlad Goliath = Goliáš pro tento případ doložit (tedy nedokládat, že Goliath je německy Goliáš, ale že se v českých zdrojích používá jméno Goliáš pro tento nosič nálože). --marv1N 8. 11. 2011, 18:24 (UTC)

To není typový název vozidla ale pojmenování skupiny specielních vozidel s označením SdKfz. 302, SdKfz. 303a, SdKfz. 303b tak, kaj se jim za války říkalo. Kdyby to byl latinský název jako Goliathus tak máš jistě pravdu. Když se podivám Goliáš (biblická postava) a na Goliath tak se taky nikde nereferuje překlad Goliáš / Goliath. A mimo jiné, úvod článku se stejně nereferuje, viz použití referencí a podobné. --W.Rebel 8. 11. 2011, 18:38 (UTC)
Technická poznámka: Goliathus, respektive zoologická jména obecně, NEJSOU latinské názvy! Řešilo se to tu už mockrát --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 09:35 (UTC)
Mám to tedy chápat, že k tomu žádné české zdroje nemáte? --marv1N 8. 11. 2011, 18:43 (UTC)
Já to chápu tak, že asi nemáš slovník a nečetl jsi všechno co jsem psal. Také zde píšeme Raketoplán nikoliv Spaceplane nebo Raumflugzeug, také to je skupina konkrétních technických vehiklů tvořená několika typy. --W.Rebel 8. 11. 2011, 18:58 (UTC)
Proč tolik neochoty u takové maličkosti? Například Janusz Ledwoch: Německé tanky 1933-1945 uvádí taky SD Kfz 302 – leichte Ladungstrager Ausf. A (Goliath) a nikoliv Goliáš. Tank Panther tu není Panter, tank Tiger tu není Tygr a třeba válečná loď HMS London by se tu taky nejmenovala HMS Londýn;-) --Nadkachna 8. 11. 2011, 19:13 (UTC)
Protože jej pojmenovali podle biblické postavy Goliath a to se u nás píše Goliáš a němci nemají (alespoň jsem nenašel) svůj název název např. Goliasch, jinak by jej jistě v německé válečné propagandě rádi použili. --W.Rebel 8. 11. 2011, 19:30 (UTC)
Podíval jsme se do Citadela: Bitva u Kurska Robina Crosse a píše Goliath. Ona se prostě jména německých vehiklů nepřekládají, ať už jsou pojmenované po lidech či zvířatech. --Jann 8. 11. 2011, 19:47 (UTC)
Jestli to myslíš vážně, tak budu muset a ty taky poněmčit a poangličtit několik desítek názvů článků, kde si zase jiní libovali v tom, jak to pěkně počeštili. --W.Rebel 8. 11. 2011, 19:56 (UTC)
Diskutuj prosím k věci, doložili jsme ti, že se v české literatuře píše Goliath (ještě si ovšem ověřím v knihovně) a že se všechno automaticky nepočešťuje jsem ti ukázal na lincích Tigeru a Pantheru. Důležité přeci je, jak se to uvádí v literatuře, nikoliv jak to cítí uživatel W.Rebel;-) --Nadkachna 8. 11. 2011, 20:07 (UTC)
Prima, a v článku budeme psát … Obsluha ovládala Goliathe pomocí dálkového …, … navést Goliathe k požadovanému …, … útoku Goliathe mohlo …, … které byly Goliathy vybaveny …, … ženijních Goliathů … (to je nej), … tři výrobní verze Goliathů … fakt moc dobrá czestina. --W.Rebel 8. 11. 2011, 20:23 (UTC)
W.Rebel@ Já tvým argumentům neupírám racionální jádro, ale jsou to hlavně tvoje pocity, zatímco na wiki bysme se nejspíš měli řídit zejména diskurzem v literatuře. A propos, větu „skupina Tigerů a Pantherů napadla sovětské T-34“ přečteš? Pocit z toho, že to zní divně je spíš jazyková ideologie. Mě to nijak neirituje. Však sami autoři ty knížky taky nějak museli napsat (ale možná se u toho docela zapotili:-) --Nadkachna 8. 11. 2011, 20:31 (UTC)
(s edit.konfl.) Soudě podle přehledu v šabloně {{Německá vozidla za druhé světové války}} práci s poněmčováním mít nebudu. Znovu obecné pravidlo: Jména vehiklů - jako např. lodí námořních i kosmických, tanků, letadel a tak podobně, nepočešťujeme. Výjimka (aby se dalo odvolat na očekávaný název), by potřebovala jednoznačnou oporu ve kvalitních publikacích. Toto nestačí. (U jiných skupin hesel platí jiný úzus – třeba politické strany je imho správné psát česky vždy, kromě slovenských). --Jann 8. 11. 2011, 20:32 (UTC)

@Nadkachna: proč se otíráš o moje pocity? tvrdím snad já, že ty máš nějaké výpadky ? Proč se ptáš co přečtu ? Přečtu vpohodě co píšeš, ty neumíš číst ? A kdo tu hovoří o pocitové jazykové ideologii ? Ti vadí že někdo mluví česky a taky tak píše ? --W.Rebel 8. 11. 2011, 20:44 (UTC)

@Jann: tak to by chtělo přejmenovat Raketoplán na Spaceplane nebo Raumflugzeug ale který bude ten lepší ?

W.Rebel@ Raketoplán je obecný pojem, raketoplán Discovery (Objev) je název jednoho z nich. Rozdíl snad vidíš sám. Jinak pokud se tě můj předchozí příspěvek tak dotkl, tak se ti omlouvám, měl jsem to formulovat lépe. Jen je mi líto plácat další kilobity textu na takovou banalitu:-) --Nadkachna 8. 11. 2011, 20:51 (UTC)
Pokud se zase otíráš o to, jestli něco vidím nebo nevidím, tak tvoji omluvu snad ani nemohu brát vážně. Pokud je Goliath × Goliáš a používání překladu v relevantním případě banalita, neměl jsi se vůbec zapojovat do diskuse. Čeština není a nikdy nebude světovým jazykem ale to neznamená, že musíme stupidně papouškovat cizí názvy, když máme odpovídající výraz pro danou věc. Pokud je někdo jiného názoru, může klidně psát na en nebo de wiki, tam jeho originální názvy jistě uvítají. Možná jste si nevšimli, že ROBOT je české slovo a pouze proto, že pro něj ostatní jazyky nemají náhradu, tak jej používají. Kdyby ta náhrada byla, píšou to jinak, stejně jako je u nás Goliáš. --W.Rebel 8. 11. 2011, 21:08 (UTC)
Předpokládej prosím dobrou vůli, jen ti ukazuju, že argumentace Raketoplán/Spaceplane prostě nesedí. Češtinu respektuju, ale právě v česky psané literatuře se dle obou zatím zmíněných knih píše Goliath, není to tedy v rozporu s tím, co říkáš. Ostatně, pokud bys to dovedl ad absurdum, vážně bys tu chtěl mít články typu Grumman F-14 Kocour Tom, Grumman F6F Pekelná kočka, HMS Vítězství, stěhovací vůz či útočné dělo Bručoun? --Nadkachna 8. 11. 2011, 22:40 (UTC)
Ad raketoplán: Mylný příklad. Rozlišujeme druhy strojů (raketoplán, kosmoplán, kluzák, vrtulník; lehký nosič nálože) psané česky; typy strojů (Space Shuttle, X-20 Dyna-Soar, Spiral adt. u raketoplánů; Goliath) nepřekládané do češtiny a jména jednotlivých kusů (Discovery) opět nepřekládaná. --Jann 9. 11. 2011, 10:37 (UTC)
Ten název si stejně vypůjčili z Bible a překládá se jako Goliáš, vůbec nic to na obsahu nemění. --W.Rebel 9. 11. 2011, 14:04 (UTC)

Osobně mám za to, že požadavek na zdroj pro české používání překladu je legitimní, ale pro diskusi o názvu článku by mělo být doloženo nejen, že to někdo někdy přeložil, ale že jde o zavedený překlad. Klidně i menšinově, ale aspoň běžně užívaný. Mám totiž za to, že případný nahodilý překlad by jako argument pro takový název nedostačoval. --Dezidor 9. 11. 2011, 15:04 (UTC)

To jako ve finále budeme referovat, že RED je ČERVENÁ a podobně?
Bible byla také psána latisky Goliathus a referuje někdo překlad z latiny do jiného jazyka??? --W.Rebel 9. 11. 2011, 15:10 (UTC)
To jako ve finále budeme referovat, že RED je ČERVENÁ a podobně? - Pokud by zde byl zdroji nepodložený pokus třeba překládat název článku en:Red (band) jako Červená, Červený, Červení či Červené či jinak, pak ano. Ale nešlo by o požadavek slovníkového překladu, ale požadavek, že se jméno skupiny takto přeložené do češtiny používá.--Dezidor 9. 11. 2011, 15:13 (UTC)
A s tou Biblí ... Goliathus ? To je ten konrétní případ. --W.Rebel 9. 11. 2011, 15:17 (UTC)
Co s Biblí? Biblická postava se používá v počeštěné podobě. Stejně tak někteří lidé se jménem Henry jsou tu zvání Jindřichy, u některých se zas užívá Henry. Kde je problém? Jméno přeloženo (počeštěno) sice bylo, ale en:Henry Cavill tu má být jako Henry Cavill, ne Jindřich Cavill (pokud někdo, stejně jako je požadováno nyní, nedoloží něco jiného). --Dezidor 9. 11. 2011, 15:25 (UTC)
@Dezidor: Vskutku šablona Doplňte zdroj pro problém s názvem není technicky dostačující, ale přišlo mi to jako nejlepší řešení. Naivně jsem myslel, že se na problematiku dívají všichni wikipedisté podobně jako Vy a diskuse hladce dojde k jasnému a čistému výsledku, ale už podruhé (poprvé to byl NARA) jsem upozornil na podobný problém podobným způsobem a už podruhé jsem nebyl příliš dobře pochopen, tak nevím, jestli někde nedělám chybu. --marv1N 11. 11. 2011, 16:06 (UTC)

Návrhy[editovat zdroj]

  • navrhuju zřídit sekci Dochované exempláře a repliky
  • přimlouvám se za originální název Goliath (současně se zřízením rozcestníku a přesměrování)
  • autor článku a zásadní přispěvatel je zablokován. Nominace na DČ by měla být uzavřena v přiměřené lhůtě po sejmutí bloku.--Tomas62 10. 11. 2011, 23:37 (UTC)
Pro ve všech bodech. --Kyknos (labuť stěhov 11. 11. 2011, 00:03 (UTC)

Dobré ráno, jako bývalý voják z povolání bych rád přispěl svým názorem. Článek považuji za více než dobrý. Jak z hlediska obsahu obecně a taktéž i obsahu taktickou technických dat. Porovnal jsem obsah s odkazy a mohu Vás ubezpečit, že je to opravdu maximum toho, co lze sehnat a do článku napsat. Autory, kteří napíší takový článek by jste měli na rukou nosit a neházet jim klacky pod nohy. Napřed ukažte, že jste lepší a teprve potom někoho kritizujte. Prozatím to děláte obráceně a to je špatně. Mjr.vv. JS.

Děkuji za reakci. Co se týče kritiky, tak se netýká autora, ale článku, kterému doplňky podle připomínek prospěly (např. reference v tabulce). Proces něco napíšu - kolegové opřipomínkují - změním/doplním, je u článků aspirujících na status "Dobrého" běžný (diskuze nad mým dílem tady) a zde zdárně probíhal, dokud se diskuze nevyostřila na dvou problémech - 1. názvu, 2. otázce zda článek má nárok na status Dobrý okamžitě, či až po vypořádání připomínek. Urputné trvání na statutu Dobrého článku proti názoru kolegů, jsou-li nevyřešené připomínky, je velmi neobvyklé a dle mne nevhodné. K názvu jsem vyjádřil výše v diskuzi, ocenil bych i vaše zhodnocení předložených argumentů. Zdraví--Jann 11. 11. 2011, 09:27 (UTC)

Čawky! Proč ničíte něco, na čem jste sami nepracovali? Nikoho na rukách nenoste ale chovejte se k výce jak dobrýmu článku férově. Super téma, valil sem woči že něco takovýho bylo postaveno tak dávno. Čus. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.64.1.117 (diskuse)

Dobrý den. Děkujeme vám za připomínku. Oni ten článek neničí, pouze k němu mají připomínky, aby byl článek ještě kvalitnější. I vy se mužete zapojit do chodu naší otevřené internetové encyklopedie – wikipedie. Editujte s odvahou. Pozor … Články píšeme spisovně a bez chyb, viz vaše reakce – nejméně pět pravopisných chyb. Zdraví ♥ K123456  11. 11. 2011, 15:29 (UTC)

WP:KO[editovat zdroj]

Upozorňuji na WP:KO, kterému článke v mnoha ohledech neodpovídal. Zbytečné a mnohokrát se opakující odkazy. --OJJ, Diskuse 16. 4. 2017, 08:51 (CEST)