Diskuse:Florence Welchová

Přechylování jména

Rozjížídím diskuzi o přejmenování stránky Florence Welchová na Florence Welch. Dle mého názoru v tomto případě přechylování není na místě. Jedná se o umělkyni vystupující pod svým jménem, nemá zapotřebí aby jí čeština prznila jméno přechylováním, stejně jako nepřechylujeme jména jako Edith Piafová, Julie Londonová, Patti Smithová nebo Regina Spektorová. --Halfirien (diskuse) 26. 3. 2020, 20:57 (CET)

Čeština přechylováním jména neprzní, ale přizpůsobuje své gramatice (aby mohla skloňovat). Přechyluje tak většinu cizích umělkyň vystupujících samozřejmě pod svým jménem. Není jasné, proč by toto měla být výjimka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 4. 2020, 23:51 (CEST)

K "prznění": Čeština přechylováním ženská jména neprzní, stejně jako neprzní mužská a ženská jména jejich skloňováním (nebo snad pokládáte spojení "viděl jsem Donalda Trumpa" za prznění jeho jména i příjmení koncovkou "a"?).

K přechylování: na wikipedii postupujeme podle gramatických pravidel spisovné češtiny: to jest automaticky přechylujeme každé ženské příjmení, pokud v českojazyčných zdrojích není převažujícím zvykem tu konkrétní ženu nepřechylovat. Čili nepřechýlit Florence Welchovou lze pouze pokud někdo doloží dlouhodobě zavedené nepřechylování ve většině českých textů o ní píšících.

Ke vztahu české wikipedie a jiných jazyků: Je nám naprosto lhostejné, jak funguje gramatika jiných jazyků: v českém textu skloňujeme podle českých skloňovacích vzorů, a je nám jedno, jaké jsou pádové koncovky v cizích jazycích, je nám jedno, že třeba v cizím jazyku vůbec skloňování neexistuje. Analogicky přechyluje bez ohledu na to, zda a jak přechyluje cizí jazyk.

K argumentu, že jiné ženy jsou také nepřechýlené: jsou nepřechýlené ze dvou důvodů - buď jsou nepřechýlené správně, protože někdo doložil, že se v češtině nepřechylují; nebo jsou nepřechýlené chybně, protože doloženo nebylo nic a článek je tak špatně. To je normální, máme spousty článků s nejrůznějšími chybami a nedokonalostmi, nicméně to není omluva pro plození dalších takových. --Jann (diskuse) 13. 4. 2020, 12:18 (CEST)

@Ioannes Pragensis, Jann: Čeština dokáže skloňovat i bez přechylování - viz. vaše Greta Garbo je toho důkazem. Nezapomínejte, že se tu bavíme o jménu osobnosti v encyklopedii a její jméno je Florence Welch, nikoli Florence Welchová, to už je prostě české přispůsobení vycházející z kulturních zvyklostí, ale proč by to mělo převažovat nad faktem. Zkuste si to představit naopak, třeba jako kdyby angličtina měla ve zvyku převádět všechny jména do anglofoní verze. Tohle není o gramatice, ale čistě o tom že děláme z něčího jména jméno jiné. Podívejte se na wikidata, žádný jiný jazyk užívající latinku nemění její jméno. Vlastně mi nakonec tvrdíte, že záleží na tom, jestli přechylování užívají či neužívají lidé co o ní píšou, takže nakonec záleží na různých lidech o tom jaké bude mít jméno - jasným faktem ovšem je, že ona už jméno má. --Halfirien (diskuse) 13. 4. 2020, 20:27 (CEST)

@Halfirien: Vím, že se tomu budete divit, ale opravdu záleží na různých lidech (přesněji na jazyce, který právě používají), jaké co bude mít jméno. Když mluvím česky, tak naše hlavní město jmenuji Praha, když mluvím německy, tak ho jmenuji Prag, a když rusky, tak mu říkám Prága. To znamená, že jedna entita má běžně více různých jmen podle toho, v jakém jazyce se o ní mluví. Chápu, co chcete říct (že Florence Welch je jméno, které má ta paní v papírech a které sama používá), ale námitka je, že její papíry jsou psané anglicky a ona sama o sobě mluví a myslí taky anglicky. My tady ale píšeme česky, a tak se zajímáme hlavně o její české jméno - a historicky se to vyvinulo tak, že ženská příjmení v češtině končívají příponou -ová. Čeština není zdaleka jediný jazyk, který si jména cizinců upravuje k obrazu svému. Třeba v latině se z Isaaka Newtona stane la:Isaacus Newtonus a lotyštině lv:Īzaks Ņūtons, v obou případech z podobných důvodů, jak my používáme -ová: aby se to jméno dalo používat a zejména skloňovat pro uživatele příjemně, tedy stejně jako ostatní lidská jména v daném jazyce. A samozřejmě i angličtina si občas něco převede do anglofonní verze, když potřebuje nebo chce, třeba z Prahy se stane Prague nebo z Antonína Čermáka en:Anton Cermak. Kdo chápe, že různé jazyky jsou opravdu různé a že jejich uživatelé jsou svéprávní, tak se nad tím nepohorší.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 4. 2020, 20:44 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Všechny příklady jazykových obměn co jste použil se paoužívaly již velmi dávno. Dnes už je jiný, globalizovaný svět, který už je mnohem více provázanější a jazykově vzdělanější. Já mám pro vás taky příklad - New York. Proč mu neříkáme Nový Jork? To že běžně používáme názevy jako Vídeň, Londýn, Paříž už vychází z historie, ale novodobý jazyk už tohle nedělá.--Halfirien (diskuse) 13. 4. 2020, 20:50 (CEST)

Otevřte si noviny, zaposlouchejte se do televize., přečtěte si knihu a pak mi s klidným svědomím řekněte, že čeština už nepřechyluje. Přechyluje, a proto přechyluje i Wikipedie, protože Wikipedie tady není od toho, aby něco nastavovala, ona má jen sprostě opisovat a používat české termíny, české názvy, české pojmy a pojmenovávání měst, osob, planet, cokoliv. Co se ujalo to se ujalo a Wikipedie to má opsat a nevymýšlet ani Nové Jorky ani Grety Garbové. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2020, 21:06 (CEST)

@Halfirien: Vždy budou dvě nesmiřitelné skupiny wikipedistů - "přechylovači" a "nepřechylovači". Patřil bych spíš do té druhé jako Vy, ale respektuji, že většina zastává názor přechylovat. Za rozhodující z encyklopedického hlediska považuji, zda se uživatel dostane k informaci o osobě, ať zadá do vyhledáváni "Florence Welch" nebo "Florence Welchová". To se snadno ošetří přesměrováním. Stejně tak je jedno, zadáte-li německé Adalbert Stifter nebo počeštěné Vojtěch Stifter. Dostanete se na stejnou stránku. Problém je ale obecný, dlouhodobě diskutovaný, a jeho diskuse v zásadě nepatří na tuto stránku o konkrétním jménu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 13. 4. 2020, 21:15 (CEST)

@Halfirien:Dobře, tak novější příklad, lv:Milošs Zemans místo Miloš Zeman. Máte pravdu, že v moderních jazycích obecně tendence upravovat cizí jména spíše ustupuje. Ale tam, kde už je zavedená, se často pevně drží a je stále produktivní. Nicméně to se už dostáváme daleko a já jsem Vám jen chtěl vysvětlit, že Váš pohled na věc je z lingvistického hlediska nekorektní, protože nadřazuje jeden jazyk (v našem případě angličtinu) druhému jazyku (češtině), jako by se uživatelé češtiny v oblasti pojmenování anglických reálií nutně museli držet pravidel angličtiny a nemohli si věci dělat podle svého.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 4. 2020, 21:16 (CEST)

@Ioannes Pragensis, Svenkaj: A nemohli si dělat věci podle svého? To si torufáte napsat na wikipedii :D Jinak chápu pánové, tahle žabomyší válka se nedá vyhrát. Pane Svenkaj, nebojte zametem po sobě...

Až donutíte česká média přestat přechylovat, pak se bavme. Do té doby bude wikipedie "prznit" cizí jména přechylováním jak české zdroje pískají. Případně se to bude řešit nějak souhrnně (u umělců sakra dobře potvrdit přechylování ze zdrojů nebo něco na ten způsob) a ne vždy u náhodné osoby otevřít diskuzi argumentem o prznění a o tom, že přechýlené jméno není její jméno. Neuplyne týden aby se to zas nepřesunulo od nuly zas k jiné nešťastnici, zas prznění, není to její jméno, zas a znova. Přesvědčte o tom české zdroje, Wikipedie se chytí vzápětí. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2020, 23:24 (CEST)

@Halfirien: Wikipedie je encyklopedie, která v článcích odráží a reprodukuje existující zdroje. Nepřísluší jí, být první institucí, která bude zavádět nové, dosud nepublikované informace. Rozhodně by si neměla vykládat po svém českou gramatiku. Od toho tady je „Ústav pro jazyk český“. Až ÚPČ pravidla změní, a bude se upřednostňovat psaní podle jiných zásad, např. těch, které zastáváte Vy, pak můžeme přesunout Alžbětu Bavorskou na Elisabeth von Österreich-Ungarn nebo Františka Josefa I. na Franz Joseph I.. A když píšete, že - To že běžně používáme názvy jako Vídeň, Londýn, Paříž už vychází z historie, ale novodobý jazyk už tohle nedělá. - To snad nemyslíte vážně! Jak se Vám líbí věta: „Poté, co jsme navštívili Wien, odletěli jsme do London a zpět jsme se vraceli přes Paris?“ Zdraví --Lubor Ferenc (diskuse) 13. 4. 2020, 23:43 (CEST)

@Lubor Ferenc: Já netvrdím, že máme něco zavádět, já pouze diskutuji o skutečnostech. Nebuďte hned tak strašně vztahovačný. Nemám nic proti názvům Paříž a Vídeň a zažitým pojmenování z minulosti. Jen jsem poukazovala na to, že už to dnes neděláme, aneb aneb britskému princi Wiliamovi neříkáme Vilém.--Halfirien (diskuse) 13. 4. 2020, 23:51 (CEST)

To se dělá asi až když kralují. Alžbětu máme, Karla ne. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2020, 23:53 (CEST)

@Chrzwzcz: Já jsem tady realativně nováček, nemám moc zkušensotí s místními domorodci, ale už si celkem začínám dělat obrázek. Jinak co se všichni tak kroutí na tom, že jsem rozvedla diskuzi zrovna u konkrétního článku. jasně všechno má své místo, ale odtud t opraměnilo. Nemějte strach, jde to smáznout, hned jak to tady donevyřešíme.  :-)--Halfirien (diskuse) 14. 4. 2020, 00:01 (CEST)

Tak pardon, netušil jsem že jste nováček, ale takovéhle návrhy sem přinášejí i zkušení wikipedisti co už by to měli znát. A stejně zase nastartují diskuzi slovem "prznit", což už je docela rudý hadr, po tom už se nechce nikomu moc trpělivě a slušně vysvětlovat :) Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2020, 08:43 (CEST)

@Halfirien: K „si celkem začínám dělat obrázek“: víte, domorodci si taky udělali obrázek hned jak uviděli slovo "prznit" - další, kdo své soukromé pojetí jazyka staví nad obecně přijatou normu a čeká že se mu svět přizpůsobí; které vadí přilepování koncovky za jméno pouze u ženských příjmení, zatímco stejné přilepování koncovek u mužských příjmení, u křestních jmen, u obecných podstatných a přídavných jmen v češtině i jiných jazycích, včetně angličtiny, jí kupodivu nevadí. Takových je mezi délesloužícími kolegy hned několik, a to hodně urputných diskutérů, takže všichni domorodci tuhle diskuzi zažili mnohokrát, s nováčky i dlouholetými veterány.

K wikidata... žádný jiný jazyk užívající latinku nemění... – hm, a co lotyšština: lv:Kategorija:Čehijas hokejisti). A jak jsem psal: píšeme česky, v souladu s pravidly české gramatiky, nikoliv podle gramatik jiných jazyků, takže wikidata a jinojazyčné verze jsou nám lhostejné.

K proč by to mělo převažovat nad faktem - protože u všech jazyků (a všech jazykových verzí wikipedie) platí, že se jmény zacházejí podle gramatických pravidel svého jazyka. Tak v úvodu článku Václav Havel naši angličtí kolegové napsali Havel's political philosophy was... a vůbec je nezajímal fakt, že Havel's není jeho jméno, ani fakt, že česky by se to napsalo Havlova. Je špatně že anglická přípona -'s převážila nad faktem jeho jména Havel a českým skloněním „Havlova“? Není, protože v anglickém textu platí anglická gramatika. A v českém zase platí česká gramatika.

Vaše osobní názory na to co je a není prznění jazyka a co novodobý jazyk dělá a nedělá mají stejnou váhu jako názory každého jiného kolegy; proto se neřídíme ani názory Ioannovými, ani vašimi, ani žádného jiného z nás, ale pravidly spisovné češtiny, tak jako je popisuje a sepisuje Ústav pro jazyk český. A souhrn těchto pravidel ohledně přechylování jsem vám napsal v počátcích této diskuze: „přechylujeme automaticky, pokud není prokázáno nepřechylování v českojazyčných textech“. Dokud se pravidla nezmění, jsou pro všechny z nás závazná; můžeme si o nich myslet své, klidně i něco hodně ošklivého, ale musíme je dodržovat.

PS. K co se všichni tak kroutí na tom, že jsem rozvedla diskuzi zrovna u konkrétního článku - nikdo se nekroutí, diskuzi jste založila správně. To jen Chrzwzcz okomentoval chování zdejších veteránů-nepřechylovačů aniž si uvědomil že jste v jejich táboře nová. --Jann (diskuse) 14. 4. 2020, 12:41 (CEST)

@Jann: Ano jak jsem psala, začínám poznávat zdejší domorodce a pochopila jsem, že jim moje ostřejší mluva a užití slova „prudit” zvedlo mandle, ale stejně tak zvedlo mandle mě, vidět přechlené jméno mé oblíbené zpěvačky. Všechny příklady co jste mi nabídlo jako Havlova apod. jsou skloňované, ale o to se podle mě v prvé řadš nejedná, ani to tak nebylo zamýšleno. Mám pocit, že už jeden mluví o koze a druhý o voze. Užití v jakémkoli jazyce je napstosto pochopitelné, já řešila pouze faktické zapsání jejího jména v základím faktickém tvaru. Také bych nemluvila o obecně přijaté normě. Ono slovo přijatá je silně zavádějící, protože se očividně jedná o to jaké je konkrétního přesvědčení člověka, který zakládá konkrétní článek. Tím bych se vyjádřila k vašemu komentáři a ukončila tuto diskuzi, jakožto výměnu názorů na danné téma, které ovšem nejde k žádnému závěru. Poučila jsem se. Děkuji :-)--Halfirien (diskuse) 14. 4. 2020, 13:00 (CEST)

@T.Bednarz: Došli jsme z závěru, že se v žádném názoru neshodneme. To vám nepřijde jako uzavření diskuze?--Halfirien (diskuse) 14. 4. 2020, 13:00 (CEST)

@Halfirien: Uzavření diskuse se projeví aplikováním jejích závěrů do článku. Je na místě, aby zde tato diskuse zůstala a nebyla vyprázděna (třeba už jen proto, aby se zamezilo jejímu případnému opakování). --T.Bednarz (diskuse) 14. 4. 2020, 13:13 (CEST)

Závěr není "tato zpěvačka je na Wikipedii přechýlená, protože se nepřechylování nelíbí většině wikipedistů", ale "tato zpěvačka je na Wikipedii přechýlená, protože v česky psaných zdrojích je taky přechýlená". Wikipedisti vám tady s radostí umožní nepřechýlenou variantu, úplně v klidu, ale musí být tato varianta patrná z českých zdrojů. To je vše. Neboli: pokud ""przní"" české zdroje, ""przní"" i Wikipedie. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2020, 13:07 (CEST)