Diskuse:Česká republika (rozcestník)

Stránka byla 7. 7. 2015 navržena ke smazání. Diskuse byla 21. 7. 2015 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Rv

Poněkud nerozumím úpravě (rv) kolegy ŠJů, za prvé je jasné, že Česká republika je oficiální název Česka, za druhé je položka Česko duplicitní. Za třetí, jde o standardní podobu rozcestníku. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 20:43 (CEST)

Pokud nerozumíte, tak needitujte, ale pokuste se dovzdělat či porozumět. Až budete rozumět, můžete diskutovat. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 20:52 (CEST)

Kolego, už mě vaše arogance nebaví. Předložte věcné argumenty --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 20:53 (CEST)

Dávám {{Dvě verze}}, jde o standardní podobu rozcestníku. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 20:56 (CEST)

Pokud nerozumíte základním pojmům, ani když jsou v rozcestníku a odkazovaných článcích podrobně vysvětleny, tak zřejmě k vyřešení našeho sporu není třeba ani tak věcných argumentů, jako spíše speciálního pedagogického umu. Takové ambice nemám. Potřebujete vysvětlit, že Česko je geografické označení českých zemí, které byly před rokem 1993 i před rokem 1969 vymezeny stejně jednoznačně jako po federalizaci Československa či osamostatnění České republiky? Nebo snad zpochybňujete POV českého ústavního práva, tedy že dnešní Česká republika je týmž subjektem, jako Česká socialistická republika vzniklá 1. ledna 1969? Kdo myslíte, že přijímal Ústavu České repubiky?

Víte, to, že Polské republice lze zjednodušeně říkat Polsko, ještě vůbec neznamená, že dějiny Polska začaly vznikem republiky, takže to ani neznamená, že pojmy Polská republika a Polsko jsou významově zcela totožné. Polské království bylo také Polskem. Obdobně je tomu s Francií a všemi francouzskými republikami a královstvím. A úplně stejně je tomu s Českem. Když vznikla Česká republika ani když se stala subjektem mezinárodního práva, tak nevzniklo Česko. To tu bylo dávno předtím. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 21:11 (CEST)

Stále nechápu o co Vám jde:

• a) za článek Česko nepojednává (pouze) o České republice po 1. lednu 1990
• b) rozcestník nepojednává o tématech ale rozlišuje články
• c) je státní útvar na území - to je snad jasné

Česka (viz Spor o užití slova Česko). Pojednávají o něm tyto články: 

• Česká socialistická republika – česká část československé federace od 1. ledna 1969, pod tímto názvem do 6. března 1990
• Česká republika (1990-1992) – česká část československé federace, název od 6. března 1990
• Česko, článek pojednává též o samostatné České republice od 1. ledna 1993 - článek je tématicky širší.

--Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:17 (CEST)

Pokud tři různé články pojednávají nikoliv o různých významech, ale o třech vývojových obdobích jednoho a téhož sujbektu, přičemž ovšem jeden z těch článků pojednává zároveň též o jiném tématu, tedy o Česku, tak pochopitelně rozcestník musí srozumitelně popsat vztah mezi těmi články a pojmy. Sice to, pravda, není možné popsat až tak moc srozumitelně, aby to pochopil opravdu úplně každý, ale jde v první řadě o to, aby to bylo v rozcestníku přesně a správně rozlišeno. "Česká republika je oficiální název Česka" je z tohoto hlediska nesmyslné a zavádějící tvrzení - to se vám pak ani nemůžu divit, když tomu pak někdo nerozumí. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 21:24 (CEST)

Kolego, za prvé toto je vaše interpretace (POV), se kterou nesouhlasím. (obdobně historie článku Česko), za druhé rozcestník slouží k rozlišování mezi články a ty jsou dva, o tom, zda je Česká republika oficiální název státu, jinak nazvývaného Česko snad není pochyb. Chápu, že situace není ideální, ale hledejte kompromis, neprosazujte svůj POV a do značné míry i vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:29 (CEST)

Dobrý večer, kolegové, nemýlím-li se, rozcestníky rozlišují mezi články, které by měly být na stejném názvu. Nebo přesměrováními. Vzhledem k tomu, že článek Česko popisuje státní útvar, který se skutečně v současnosti jmenuje Česká republika, je nanejvýš pochopitelné, že přesměrování Česká republika vede právě tam. A stejně tak je přirozené, aby takový článek měl svou vlastní položku v rozcestníku. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 21:32 (CEST)

Dobrá, proti tomu nic nemám. Není ale pravdou že Česko existuje až od roku 1993. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:34 (CEST)

@Bazi: máte nějaký nápad, jak by rozcestník (položka Česko) měl tedy vypadat? --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:36 (CEST)

Viz diff v článku Česko --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:41 (CEST)

Ehm, třeba že by ten rozcestník správně rozlišoval mezi rozdílnými pojmy a zároveň jasně vyjádřil, že všechny tři odkazované články se ve skutečnosti vztahují k jednomu subjektu, tedy nejde o "různé významy"? Jsem rád, že už se shodujeme alespoň na tom, že Česko nevzniklo v roce 1993 a tedy že pojem Česká republika není totožný s pojmem Česko, a proto je třeba srozumitelně popsat vztah mezi nimi, aby zase někdo nepřišel s tím, že tomu nerozumí. Nějaký nápad na řešení už tu byl, ale kdosi ho během krátké doby čtyřikrát po sobě odstranil. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 21:46 (CEST)

ŠJů: Česká republika existuje od 1. ledna 1969 (bid vznikla pod jiným názvem). Pojem Česko je starší, viz Spor o užití slova Česko, tedy Česko neexistuje až od roku 1993, jak rozcestník tvrdil. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:51 (CEST)

@ŠJů: Jedná se o nedorozumění z mé strany, článek pojednává též o samostatné České republice od 1. ledna 1993 je zavádějící. Prosím o jinou formulaci. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 21:55 (CEST)

Ten nápad asi nebyl úplně dokonalý, když na jeho základě došlo k takovému klukovskému sporu. :) Navrhoval bych zrušit úvodní vysvětlení a omezit se jen na stručné „Česká republika může být:“ nebo „Česká republika může znamenat:“. Dále bych jako první uvedl odkaz na Česko, protože to je hlavní význam (bez rozlišovače). Jako druhá by byla Česká republika (1990-1992), protože ta skutečně názvem odpovídá názvu rozlišovače a na třetím místě Česká socialistická republika. Zároveň by to odpovídalo i jakémusi chronologickému řazení od současné ČR zpět do historie. Ke každému odkazovanému článku bych přidal časové vymezení (jeden už to má v rozlišovači) a případně dovysvětlil. Jestli dovolíte, zkusím navrhnout úpravu přímo v článku. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 21:58 (CEST)

@Bazi: Souhlasím. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 22:01 (CEST)

@BobM. Pokud rozcestník někdy tvrdil, že Česko existuje až od roku 1993, tak jsem to do něj rozhodně nenapsal já. Naopak právě takovéto nesmysly z rozcestníku i z článku opakovaně (a marně) odstraňuji. Ovšem je-li historie České republiky rozdělena do tří různých článků, přičemž třetí etapa její historie je akcentována právě v článku, který zároveň pojednává i celkově o Česku (včetně jeho předrepublikové historie), tak je to poměrně složitá situace. Podle mého názoru ji ten rozcestník vyjadřoval poměrně srozumitelně a výstižně a nevidím na tom nic zavádějícího, pokud tedy předpokládám, že čtenář vládne aspoň průměrnou schopností chápat psaný text a není při čtení například zbrklý. Pokud je, tak je opravdu pak problém na jeho straně a my ho za něj nevyřešíme. Ono jde právě o to pochopit ten základní rozdíl mezi geografickým označením země a mezi označením konkrétního státního útvaru v té zemi. Ano, geografické označení se často používá jako zkrácené označení aktuálního (či naopak dobového) státního útvaru, a často má smysl o nich mít společný článek. To ovšem neznamená, že jde o totožné pojmy. Ovšem je smutné, pokud při editování encyklopedie mají navrch kolegové, kteří právě tento rozdíl nejsou schopni ani po mnoha letech zevrubného vysvětlování pochopit. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:05 (CEST)

Především tento rozcestník by vůbec neměl existovat. Termín Česká republika má pouze jeden význam a nikdy neměl víc významů. Pokud o některých dílčích etapách historie České republiky pojednávají samostatné články, mělo by na ně být odkázáno ze základního článku o České republice, jímž je článek, který je zároveň i článkem o Česku. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:05 (CEST)

K existenci rozcestníku: klidně vyvolejte AfD. Spíše by mě zajímalo, zda mají jednotlivé články (Česká socialistická republika a Česká republika (1990-1992) existovat. Viz Diskuse:Česká republika (1990-1992)#Fragmentizace? --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 22:09 (CEST)

Ambice překopávat celé články určitě teď nemám. Takže jestli by mělo být a bude zvoleno úplně jiné řešení, to nechť se klidně v klidu dohodne separádně. Pokud je stávající situace článků taková jaká je, prozatím můžeme aspoň vyřešit váš spor o podobu rozcestníku. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 22:17 (CEST)

@Bazi: Co se týče té chronologie, obvyklejší je vzestupná, tedy postupovat od historie k současnosti. Ovšem zde těžko chronologicky řadit, pokud článek Česko pojednává jak o nejstarší historii, ba i prehistorii Česka, tak i o nejnovější fázi České republiky, zatímco ostatní dva články pojednávají o dvou mezilehlých dějinných fázích. A především pokud článek Česko pojednává o dvou tématech současně - jak o Česku, tak i o České republice v době její samostatnosti. Pak asi nezbývá, než to zmínit i v rozcestníku, pokud tedy ten zbytečný a nepatřičný rozcestník nebude zrušen. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:23 (CEST)

To je ovšem něco jiného. Článek Česko souvisí s Českou republikou a je taky jejím hlavním významem patrně hlavně kvůli současnému období. Ale to je jedno, každopádně má být jako hlavní význam na prvním místě a já tedy hledal jen nějakou logiku a přehlednost v uspořádání dalších položek. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 22:45 (CEST)

@BobM: Vzhledem k tomu, že jsme česká Wikipedie, tak je celkem pochopitelné, že česká témata tu budeme mít zpracována velmi podrobně, a tedy že například jednotlivé dějinné etapy budeme mít vyčleněny do samostatných článků. Pak je ovšem paradoxní, že zatímco starší dvě etapy České republiky jsou vyčleněny do samostatných článků, tak ta nejnovější, aktuální etapa samostatný článek nemá a je dosud součástí celkového článku o Česku. Nevím, můžeme-li se nějak inspirovat třeba tím, jak je řešena Francie - ani si nejsem úplně jistý, jak je to vlastně s právní kontinuitou těch čtyř nebo kolika francouzských republik. Bohudík u nás není situace tak složitá jako v Kosovu, ale Kosovo by pro nás mohlo být inspirací: článek Kosovo je historický a geografický, články Kosovská republika a Autonomní oblast Kosovo a Metohije se zabývají politickými útvary na území Kosova. Podobně bychom mohli oddělit Česko od České republiky. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:23 (CEST)

Ohledně tohoto rozcestníku je ale řešení poměrně jasné: rozcestník zcela zrušit, protože nejde o různé významy. Česká republika je přesměrovaná na článek Česko, a odkazy na podrobné články o jednotlivých etapách vývoje jak Česka, tak České republiky mají být v úvodu příslušných oddílů článku Česko, nikoliv v rozcestníku. Zde ani není o čem diskutovat, protože toto řešení je jediné logické – což ovšem bohužel nemusí znamenat, že je v praxi prosaditelné. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:23 (CEST)

Tady bych ne zcela souhlasil, protože Česká socialistická republika zde může mít své místo vzhledem k očekávanému a přirozenému zkracování názvu na pouhé „Česká republika“. Pak by opět mohlo existovat přesměrování vedoucí na ten článek, a tedy by mohl mít své místo v tomto rozcestníku. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 22:45 (CEST)

Hlavně proboha někdo odstraňte ten nesmysl, co je v tom rozcestníku teďka. Česká republika může kromě Česka znamenat ještě také předchozí dvě etapy České republiky? Vždyť to je blábol, na který když tu někdo narazí, tak si bude myslet, že tu nikdo z nás není svéprávný. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 22:39 (CEST)

Proč to je blábol? Právě tomuhle nerozumím? --Wikipedista:BobM _d|p 7. 7. 2015, 22:45 (CEST)

Ano, BobeM, právě v tomhle je ten problém. Vysvětleno to bylo dost zevrubně a polopatě a ne jednou, mnohé by to možná trklo i bez vysvětlování a bez upozorňování. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 23:17 (CEST)

Díky, Bazi. Sice nedává smysl, proč je Česko zmíněno zrovna jen u té nejnovější fáze České republiky, když v těch předchozích dvou fázích byla Česká republika Českem úplně stejně, ale už to aspoň není úplný nesmysl jako ta předchozí verze. Ještě zbývá opravit další chyby: rozcestník by měl odkazovat na skutečné názvy článků, a popis za odkazem by měl být wikifikován. Mám pocit, že tyhle nedostatky už dnes několikrát byly napraveny, ale zkusíme to znovu. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 23:17 (CEST)

Baziho verze se mi zdá lepší, srozumitelnější a nejpřijatelnější. Osobně bych pak odhadl, že článek Česko je tam odkazován z toho důvodu, že pojednává o současné České republice, kam patří jistě i česká historie, zatímco oba ostatní jen o historických etapách – tyto tři články si proto nejsou významově rovny. Vaše verze naproti tomu není rozcestník na sousloví „Česká republika“, ale význam slova „Česko“. Což obvykle není účel rozcestníku. Krom toho wikifikace popisu za odkazem je v rozporu s pravidlem.
Nicméně, když už jste uprostřed „vylepšování“ zahájil diskuzi o smazání, což je sice zvláštní, když chcete na druhou stranu zase něco zkoušet znovu, bylo by nejlepší vyřešit smazání, a až pak pokračovat v diskuzi o podobě. --Vlout (diskuse) 7. 7. 2015, 23:34 (CEST)

Tady považuji za užitečné použít odkaz na přesměrování kvůli tomu, aby bylo jasné, proč zde ta položka je. Ostatně odkazování prostřednictvím přesměrování není zakázáno, jen se opravují dvojitá přesměrování. Napřimování jednoduchých přesměrování sice běžně taky provádím, ale zřejmě na tom nepanuje silná shoda a v odůvodněných případech může být lepší ponechat přesměrování. To může být zrovna tento případ.

Co se týká uvedení Česka u první položky, tam opět dává smysl jako vysvětlení toho odkazu a dovětku ke sporu o Česko. Ačkoli u dalších položek taky může jít o Česko v tom smyslu, jaký popisujete, přijde mi nadbytečné to tam opakovat. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2015, 23:49 (CEST)

Bývala tu většinou kolegů respektována zásada, že rozcestník odkazuje právě na skutečné názvy článků, tj. že neskrývá rozlišovače, neodkazuje na přesměrování atd. Pokud jde o to vysvětlit, proč článek v rozcestníku je zařazen, od toho je právě popis za odkazem. Ten už tam dneska asi třikrát byl, ale kdosi ho odstraňoval. Pokud jsme se rozhodli, že se kmenový článek o České republice bude jmenovat Česko, tak bychom se neměli stydět na něj pod jeho skutečným názvem i odkazovat. „Jednotlivé významy jsou uvedeny jako položky seznamu s odrážkami. Každá položka začíná odkazem na konkrétní článek uvedený celým jménem (včetně rozlišovače v závorce) a s malým počátečním písmenem, pokud se nejedná o vlastní jméno.“ Odkazy na přesměrování mají mnohdy smysl v článcích, kde odkazujeme na pojmy, ale rozcestníky jsou specifické právě tím, že v nich odkazujeme primárně na články pod jejich skutečnými názvy. Třeba v rozcestníku Spojené království (rozcestník) jsou odkazy na články Dánsko-Norsko, Švédsko-norská unie a Libyjské království, a vysvětlení je uvedeno v popisu (ty odkazy na letopočty bych tam považoval za zbytečné i já).

Pokud by šlo o rozcestník hesla Česko, protože by neexistoval o Česku jednotný článek, a pokud byste chtěl považovat slovo Česko nikoliv za jedno geografické označení, ale za synonymní označení všech jednotlivých státních nebo územně-správních jednotek, které je možné zkráceně označovat jako Česko, tak by samozřejmě takový rozcestník musel mít mnohem víc položek a jít hlouběji do historie Česka. Pokud nechcete v rozcestníku objasnit vztah mezi pojmy Česko a Česká republika, tak nemá smysl odkazovat ani na článek o sporu o pojmenování Česko. Naopak vysvětlení, proč rozcestník Česká republika odkazuje na článek Česko, by mělo být v rozcestníku explicitně uvedeno - čtenář by neměl být maten tím, že ho přesměrování hodí na článek úplně jiného názvu, než na jaký si v rozcestníku kliknul.

V úvodní části pravidla je pořád ještě zmíněno, že v popisku upřesňujícím daný význam se odkazy, pokud jsou potřeba, použijí běžným způsobem. (Ostatně v článcích se odkazy taky nemají používat všude, jak se o to snaží někteří kolegové, ale jenom tam, kde jsou potřeba). Co se týče změny, na které se v diskusi dohodli čtyři uživatelé (Matěj Orlický, Tchoř, Petr Matas a JAn) a do doporučení byla ve verzi výrazně zmírněné oproti původnímu návrhu vnesena 30. 7. 2014, 11:20, tak té jsem si skutečně všiml teprve nyní – ani nevím, jestli byla ta diskuse avízovaná někde Pod Lípou, ale přiznávám se, že i tam bych to mohl přehlédnout. Většinu místopisných rozcestníků naštěstí zatím ještě nikdo tímto způsobem neznehodnotil (a doufám, že se tak v dohledné době ani nestane). Myslím si sice, že převládající skutečný konsensus v praxi Wikipedie má přece jen o trochu větší váhu než domluva čtyř kolegů, ale budiž - nebyli jsme ve střehu, když se změna diskutovala, tedy asi už nezbývá než se podvolit. Na anglické Wikipedii je to z tohoto hlediska bohužel ještě mnohem horší, tam je zakázáno v rozcestnících uvádět i červené odkazy. Tato omezení sice usnadňují práci operátorům botů, ale pro čtenáře je podle mého názoru přece jen lepší, když jsou texty ve Wikipedii rozumně wikifikované (a když jsou v rozcestníku uvedeny všechny významy, které připadají v úvahu, nikoliv jen ty o kterých už je založen článek). --ŠJů (diskuse) 8. 7. 2015, 00:46 (CEST)

Co se týká odkazování, zdá se mi z praxe, že panuje shoda na tom uvádět odkazy včetně rozlišovačů a sám tuto praxi podporuji. Ale v případě přesměrování si tak jistý nejsem. Sice se někdy odkazuje na skutečné názvy článků, ale to zas vyvolává zmatky a protesty některých wikipedistů, kteří zapomínají na to, že i existující opodstatněné přesměrování může být podkladem k zařazení článku do rozcestníku. Každopádně pokud se na ty skutečné názvy článků odkazuje, vyžaduje to vysvětlení, jak sám píšete. Vy jste však při Vaší úpravě jakékoli vysvětlení odstranil a ponechal pouhý odkaz.

Naopak u dalších položek popisujete „článek o“, což zřetelně odporuje zvyklostem na Wikipedii. V encyklopedických článcích (i rozcestnících) nekomentujeme podobu a technické prostředky Wikipedie, popisujeme a vysvětlujeme témata, termíny, významy. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 01:07 (CEST)

Nevím, proč by se to mazalo. Tak to smažte také rozcestník Slovenská republika. Vadí snad tento rozcestník něčemu. Takováto diskuze o takovémto minoritním problému, který není ani problémem.--Chalupa (diskuse) 16. 7. 2015, 17:50 (CEST)

Diskuse k revertům

Poprosil bych kolegy, aby místo zbytečných revertů diskustovali. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 7. 2015, 19:21 (CEST)

OK. Současný stav je, že Česká republika může být (...) Česká socialistická republika. Chybí mi tam výraz "zkráceně", aby to dávalo smysl. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 19:39 (CEST)

To právě nedává smysl. Česká socialistická republika není zkrácený název České republiky... --Wikipedista:BobM _d|p 16. 7. 2015, 19:45 (CEST)

No, to je pravda. Možná jsem to myslel spíš naopak (všimněte si, že jsou obě propria v nominativu, čili věta může být chápána i naopak)? --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 19:50 (CEST)

I tak to nedává smysl. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 7. 2015, 19:52 (CEST)

Ale ano, dává to smysl, Česká republika je zkráceně (zkráceným názvem, chcete-li) Česká socialistická republika. Naopak nedává smysl, že Česká republika je Česká socialistická republika. Resp. dává to sice nějaký smysl, ale je to nepřesné a zavádějící. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 19:56 (CEST)

Je to zavádějící (jde o dva různé názvy jednoho státu), tedy „zkrácení“ nedává smysl --Wikipedista:BobM _d|p 16. 7. 2015, 19:58 (CEST)

Ano, v tomto ohledu by bylo lepší to předchozí řešení, kdy bylo až na konci doplněno „zkráceně také Česká republika“. I když po srovnání se Slovenská republika (rozcestník) nebo Polská republika (rozcestník) jsem uznal, že důvtipnému čtenáři by to mohlo stačit i bez vysvětlování. Bohužel však jsme tu už měli podobné spory kolem zkratky „Česko“. Mně se zdá, že zkrácení z Česká socialistická republika na Česká republika je vcelku pochopitelné, podobně i zkrácení na Česko, i když je to už větší zkratka. Ale pak zase přijde někdo s tím, že tady ta položka nemá co dělat, když to není stejný název, nebo na základě tohoto příkladu začne nadměrně rozšiřovat různé jiné příbuznosti a souvislosti v jiných rozcestnících, a už je zase oheň na střeše. Tak to tedy asi vysvětleme. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 20:10 (CEST)

Přesně. Na jaké se tedy můžeme shodnout úpravě? --Palu (diskuse) 17. 7. 2015, 10:23 (CEST)