Wikipedie:Diskuse o smazání/Slavníkovské vévodství
Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno. Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek. Článek, včetně názvu, je: vlastní výzkum, jakým jsou kupříkladu definice nových pojmů. Slavníkovské vévodství mimo Wikipedii neexistuje.
Víceméně je článek opřen o spekulativní myšlenkové konstrukce: Z ojedinělé zmínky DUX na některých slavníkovských ražbách, se dovozuje titul vévody (sporný krok) a z titulu vévody dalším sporným krokem je dovozena existence vévodství.
Literatura obvykle zmiňuje slavníkovskou doménu velmi nejistého rozsahu, která nemohla být státem. O anexi tedy nemůže být řeči. Není divu, že snaha důsledně vyplnit položky infoboxu Zaniklý stát vede k bizarním výsledkům.
Protože článek je včetně názvu vlastním výzkumem, je smazán bez založení přesměrování. Smazána je i diskusní stránka, ale některou argumentaci odtud je užitečné zachovat alespoň částečně:
„Kniha Slavníkovci – mýtus českého dějepisectví žádné vévodství ani Slavníkovci používané tituly neuvádí. Místo toho opakovaně zdůrazňuje, že vše, co o nich víme, pochází ze svatovojtěšských legend, Kosmovy kroniky a několika mincí, přičemž legendy i kronika je pro 10. století nespolehlivá. Všechny ty stohy popsaného papíru nejsou téměř nic jiného než neověřitelné domněnky. Spojitost Kosmou zmíněných hradišť se Slavníkovci nelze prokázat, naopak zpochybňuje „slavníkovské východní Čechy“. Kniha naopak připomíná, že Čechy, včetně části Moravy a Polska ovládal Boleslav I., který disponoval velkou vojenskou mocí, a dokázal úspěšně vzdorovat císaři, takže je velmi nepravděpodobné, že by v uprostřed svých zemí ponechal nezávislé území, které by blokovalo jeho obchodní cesty.“ --Petr Kinšt
„Za prvé, jaký mudrlant v Dějinách zemí koruny České přišel na to, že Slavníkovci "užívali titul vévody"? On existuje tehdejší českojazyčný pramen se slovem "vévoda"? A jaký titul podle toho mudrlanta užívali vládnoucí Přemyslovci? Nebyl náhodou stejný? A jaký titul přisuzují Slavníkovcům na ně specializované práce (např. ty uvedené v článku Slavníkovci)? Za druhé, úvaha, že když užívali titul vévody a ovládali nějaké území, tak to území bylo vévodstvím, je ukázkový vlastní výzkum.“ --Jann
--Tomas62 (diskuse) 26. 7. 2020, 12:01 (CEST)[odpovědět]
Slavníkovské vévodství[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
- Diskusi otevřel(a)
- Wikipedista:BobM d|p 19. 7. 2020, 09:13 (CEST)[odpovědět]
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- Smazat – velmi pochybný článek zakládající se na vlastním výzkumu viz Diskuse:Slavníkovské vévodství.--Wikipedista:BobM d|p 19. 7. 2020, 09:24 (CEST)[odpovědět]
- Začlenit po úpravách do článku Slavníkovci, protože dva články vlastně o tomtéž nemají smysl.Navíc se u nás používá slovo knížectví, takže je ten název pro mě poněkud divný. --Chalupa (diskuse) 19. 7. 2020, 10:08 (CEST)[odpovědět]
- Ponechat nebo sloučit a vytvořit přesměrování. Text jsem poopravil, zdroje jsem doplnil (k informacím, které jsem já smazal, zdroj vepsati bohužel nejde). Zdroj k poslední šabloně {{subst:Fakt}} je stránka Comes Vok, ze které se nesmí citovat. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) R-bahn (diskuse) 19. 7. 2020, 21:05 (CE(S)T)
- Smazat – jak píše kolega „velmi pochybný článek zakládající se na vlastním výzkumu“. Slavníkovské vévodství je pojem, který neexistuje mimo tento článek, výmysl autora. Ukázkový příklad vlastního výzkumu - z existence panství/domény Slavníkovců ve druhé polovině 10. století a ojedinělém užití titulu dux na slavníkovských mincích (z 80/90. let 10. století) kolega vyvodil existenci vévodství. Vznik roku 894, předchůdce Velká Morava a nástupce říše římská je pak už naprosté šílenství. A pochybných tvrzení je tam víc - že Zličané byli kmen je otázka vysoce sporná, že moc Slavníkovců časem upadala je imo vlastní výzkum, že "Slavníkovci užívali vévodský titul" - je sice tak psáno ve zdroji, ale to je výjimečné tvrzení obecné přehledové učebnice, imo větší váhu mají specializované publikace ke Slavníkovcům. A dovolil bych si pochybovat, že ty hovoří o slavníkovských vévodech. Že slavníkovské vévodství bylo anektováno českým předpokládá, že předtím nebylo částí českého vévodství/knížectví - což je velmi pochybný názor... U některých témat nezbývá než článek poslepovat u útržkovitých zmínek v dílech obecných nebo se zabývajících jinými záležitostmi, ale když máme publikace věnující se přímo tématu, má se článek stavět na nich. Tedy o Slavníkovcích psát podle knihy Lutovského a Petráně, plus patřičných odborných článků (viz literatura v Slavníkovci) a doplnit podle studie Turka. Takové "našel jsem to neozdrojované na jiném wikičlánku" znamená, že pochybná informace je na smaz. --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 18:08 (CEST)[odpovědět]
- Smazat. Poněkud mi to připomíná případ Konfederace Uher, Rakouska a Moravy. Obávám se, že kolega ještě není úplně schopen rozlišovat mezi státy skutečně existujícími a státy, jejichž existenci by si přál.--Hnetubud (diskuse) 20. 7. 2020, 20:08 (CEST)[odpovědět]
- Smazat, protože škrtneme-li slavníkovské vévodství jako vlastní výzkum, zůstane pouze špatně napsaný pahýlovitý duplikát článku Slavníkovci. --Petr Kinšt (diskuse) 20. 7. 2020, 21:12 (CEST)[odpovědět]
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
Vytknout se dá více věcí, iz výše, ale hlavní problém článku je sám termín "slavníkovské vévodství". Doložené je užití titulu dux na některých mincích, ale překládat to jako vévoda je docela odvaha, mohlo to jen znamenat že Slavníkovci (Soběslav) byli knížata z titulu příslušnosti k Přemyslovcům. V kronikách imo Slavníkovci titul dux nemají. No a že má někdo titul, neznamená že se ten titul vztahuje k jeho panství. Nelze spojit obojí bez opory v důvěryhodných zdrojích.
A ano, kolega se opírá o citaci z jedné přehledné knihy, kde se píše o vévodském titulu Slavníkovců, nikoliv však o vévodství. Ale článek by s v takovém vysoce spekulativním tématu měl opírat o práce, které jim věnují ne pár vět, ale aspoň kapitolu (zmiňovaný Lutovský, nebo něco speciálně o českém státu 10. století, Třeštíkovy Počátky Přemyslovců, Charvátovy práce atd.). --Jann (diskuse) 25. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]