Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nositelé Bludného balvanu

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem podmníněně dočasně ponecháno.

Vzhledem k tomu, že diskuse nedosáhla jednoznačného koncensu, bude kategorie podmíněně dočasně ponechána. Podmínkou ponechání kategorie je zejména prodiskutování doporučení o kategorizaci negativních cen (viz Jvs). Pokud někdo nesouhlasí s existencí této a podobných kategorií, navrhuji aby založili ŽOK s obecným návrhem zda kategorizovat nebo ne.

Shrnutí diskuse je již zde a zde, tedy další zhrnutí k výsledku není nutné. Přesto shrnu alespon:

  • pro smazání nebo spíše smazání bylo 12 hlasů
  • pro ponechání bylo 11 hlasů
  • jeden hlas navrhoval přejmenování kategorie (nebyl by pro diskusi o smazání relevantní) - diskutujeme o smazání, ne přejmenování kategorie.

Pokud má někdo námitky k uzavření nebo vyhodnocení, navrhněte revizi této diskuse. Jelikož nedošlo k jasnému koncensu, doporučuji v diskusi pokračovat na jiném místě, případně navrhnout nové wp:AfD. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel BobM (diskuse • příspěvky)

Kategorie:Nositelé Bludného balvanu[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Mirek256 31. 7. 2011, 21:50 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat kategorie nahrazuje článek,(ten bohatě stačí) za druhá cena je sporná a negativní, uděluje se subjektivně. Navíc mě u většiny subjektů.např. ministerstvo, televize, rozhlas či našeho nejlepšího zpěváka připadá nepatřičná. Český klub skeptiků Sisyfos není nic víc než občanské sdružení, a co udělí občanské sdružení, není podstatné. Např. MF Dnes má kategorii balvan a české noviny. Navíc byla kategorie utvořena díky recenzi, autor asi myslel, že vylepší článek.--Mirek256 31. 7. 2011, 21:50 (UTC)
    Kategorie článek dle mého mínění rozhodně nenahrazuje, v tom případě by tu přeci nemuseli být žádné kategorie, neboť všechno je v článcích uvedeno. V kategoriích jde o strukuralizaci údajů. Rád bych poukázal na to, že všechny ceny, které nejsou měřitelné například pomocí jednotek SI a od nich odvozených jsou subjektivní. Takže třeba i Oskary, Zlaté maliny a i Nobelova cena (jak podotkl Okino). Sisyfos je sice občanské sdružení, ale to nic nemění na tom, že o cenách se pravidelně informuje v nezávislých (na Sisyfovi) a věrohodných médiích, takže veškeré udílení je možné doložit do kategorizovaných článků. Kategorii jsem vymyslel ještě před článkem a článek jsem napsal ještě před myšlenkou o recenzi. Toliko k Vašemu domýšlení, jaké jsem měl pohnutky. --G3ron1mo 1. 8. 2011, 07:21 (UTC)
  • Smazat - nevýznamné pro kategorizaci, někteří "ocenění", jako třeba Erich von Däniken, zřejmě ani netuší, že jsou nositelé... --Jowe 31. 7. 2011, 22:01 (UTC)
    Rád bych věděl, jak se tedy posuzuje významnost pro kategorizaci. Ale pochybuji, že jedním z kritérií je povědomí laureáta (v případě udílení in memoriam by to byl poněkud problém). Ostatně tušení o ocenění mít mohou, neboť jsou před udílením kontaktováni. --G3ron1mo 1. 8. 2011, 07:21 (UTC)
  • Ponechat. Ano, jsem v podstatě skeptik. Ano, s některými uděleními naprosto nesouhlasím a považuji je za důkaz marketingového přístupu k udílení skeptiky. Tolik mé osobní postoje, které jsou ve skutečnosti ale zcela irelevantní, jako podstatná část Mirkových argumentů pro smazání ("...mě připadá nepatřičná..."). A teď relevantní věci: Nenašel jsem pravidlo, které by říkalo, jaké kategorie ještě zakládat a jaké už nezakládat ("...nahrazuje článek..."), nenašel jsem pravidlo, které by říkalo, že pro subjektivní a/nebo sporná ocenění se kategorie nezakládají (ostatně je Nobelova cena ocenění objektivní, nebo subjektivní?), nenašel jsem ani pravidlo, které by říkalo, že člen kategorie musí vědět o tom, že do kategorie patří. Nevím ani o tom, že se kategorie posuzují podle toho, jaký impuls snad vedl k jejich založení. Našel jsem jen pravidlo, že kategorizace by měla probíhat tak, aby zařazení do kategorie bylo nesporné, a to tato kategorie neporušuje. Nevidím tedy zatím žádný argument pro mazání. Okino 31. 7. 2011, 22:12 (UTC)
    Nenasel jsem pravidlo, ze vse co neodporuje nejakemu pravidlu, ma byt ponechano :-)) (Ovsem toto podle mne odporuje i nejakym pravidlum, viz muj hlas nize) Franp9am 2. 8. 2011, 23:58 (UTC)
    Kvůli neexistujícím pravidlům by tu právě AfD mělo být. Pokud by existovalo jasné pravidlo, AfD by bylo skoro zbytečné, odkaz na existující pravidlo by byl nejsilnější argument, který by nic nepřebilo. --Jowe 31. 7. 2011, 22:19 (UTC)
    A který z argumentů dosud přednesených bys chtěl přetavit v doporučení? Ten o subjektivnosti (už jsem odpověděl nahoře), o tom, kdy už kategorie nezakládat (téměř každá kategorie se dá nahradit seznamem a ty jsme nejen zatím nezakázali, ale je naopak začneme tímto způsobem aktivně podporovat?), o tom, že o příslušnosti rozhoduje povědomí člena kategorie (uf!), nebo o tom, že rozhoduje impuls k jejich založení (uf, uf!)? Já si zatím z těchto argumentů nějak žádné pravidlo nedovedu představit... Okino 31. 7. 2011, 23:26 (UTC)
    Není nutné na vše mít pravidlo nebo doporučení, o něčem prostě má rozhodovat vůle komunity. Pokud bych třeba založil kategorii Kategorie:Narození v čínském roce prasete nebo Kategorie:Lidé s příjmením na 6 písmen, také by to ničemu neodporovalo a zařazení do kategorie by bylo nesporné. Komunita by však měla mít právo se vyjádřit k tomu jestli tu takové kategorie chceme nebo ne, nezávisle na nějakém pravidle či doporučení. --Jowe 1. 8. 2011, 07:50 (UTC)
    Pravidlo jsem sice také nenašel, ale doporučení existuje, viz níže můj příspěvek.--Ioannes Pragensis 1. 8. 2011, 08:13 (UTC)
  • Ponechat, jakožto tvůrce jak kategorie, tak článku. Veškerá začlenění do kategorie jsou doložitelná nezávislými a věrohodnými zdroji. Někteří z oceněných si jistě takovouto kategorizaci zaslouží, protože je to významnou součástí jejich článku na Wikipedii. Jak tedy poznáme tu mez, koho takto kategorizovat? Antonín Baudyš mladší je dle mého názoru bez námitek, ale co Petr Hájek, nebo teprve Karel Gott? Proto tvrdím, pokud je to ozdrojované, může to v kategorii být i u Gotta. Pokud to explicitně v článku subjektu není, mohu to tam na požádání doplnit. --G3ron1mo 1. 8. 2011, 07:21 (UTC)
  • Smazat (a totéž s podobnými kategoriemi jako Zlaté maliny a podobně). Doporučení Wikipedie:Kategorizace totiž říká "zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku či podkategorie" a paralelní anglické doporučení en:Wikipedia:Categorization ještě jasněji "They should be the categories under which readers would most likely look if they were not sure of where to find an article on a given subject. They should be based on essential, "defining" features of article subjects, such as nationality or notable profession (in the case of people), type of location or region (in the case of places), etc.", tedy že kategorie mají být to, co čtenář nejspíš hledá a mají být založeny na podstatných, definujících vlastnostech subjektů. To zde není splněno, takže kategorie nemá právo na existenci, stačí seznam "laureátů" těchto okrajových cen.--Ioannes Pragensis 1. 8. 2011, 08:13 (UTC)
    To o čem mluvíte je zařazení kategorie ke článku, ne existence samotné kategorie. Jak už jsem řekl (a co přímo tedy dle Vašeho pohledu ospravedlňuje existenci této kategorie), u některých laureátů je bludnobalvanitost to, podle čeho by je člověk hledal. Protože spory (do kterých Bludný balvan patří) mezi laureáty a Sisyfem jsou v některých případech zásadní. Otázkou pak zůstává, jak budeme hledat onu mez, co už je definující a co není. Jako odpůrce delecionismu volím stávající stav (tj. všude, kde je to zdrojované). --G3ron1mo 1. 8. 2011, 09:52 (UTC)
    Hm, zdá se mi, že v této oblasti je znění textu doporučení neudržitelné. Vedlo by totiž k záměrnému vytváření neúplných kategorií (úplně zastoupené by byly jen články, které se v kategorii budou "nejpravděpodobněji" hledat, ale ty, které tam logicky patří, ale pravděpodobněji se budou hledat spíš jinde, by se tam nedávaly. Například Tomáš Töpfer by byl v kategorii Čeští herci, a už s menší pravděpodobností v kategorii čeští poslanci a ta by byla neúplná. V kategorii kategorie:Držitelé ceny Zlatá malina za nejhorší režii by možná byli někteří režiséři, ale nebyli by tam asi Steven Seagal a Prince, které by každý hledal spíš v jiné kategorii zpěváků a herců. To by znamenalo, že kategorie by bylo nezbytné doplňovat seznamy - a to se domnívám, že je proti současné vhodné praxi Wikipedie. Anebo je otázka, zda to doporučení nečíst obráceně - tedy, zda neodpovídají na opačnou otázku: Na to, které články mají být v jedné kategorii, nikoli na to, do kterých kategorií patří jeden článek. Protože v opačném výkladu by to bylo IMO mnohem logičtější - to v kategorii mají být ty články, které by tam člověk hledal, nikoli že by článek měl být v kategoriích, ve kterých by ho člověk hledal. Pak by to vedlo i ke kýžené úplnosti, opačný výklad by vedl, jak jsem ukázal, k záměrné a pochybné neúplnosti. Okino 1. 8. 2011, 18:07 (UTC)
  • Spíše smazat - Není sporu o tom, koho do kategorie případně zařadit, ale je vysoce sporné, zda promo Českého klubu skeptiků Sisyfos (udělení anticeny je především sebeprezentací onoho občanského sdružení a jeho myšlenek) cpát i do kategorizace článků o lidech a právnických osobách či produktech, se kterými toto o.s. nesouhlasí. Osobně se domnívám, že stačí textová zmínka a článek o ceně se seznamem oceněných. Kategorie je ekvivalentní kategorii Kategorie:Lidé, organizace a produkty, které kritizoval Miloš Zeman. Místo Zemana si můžete dosadit jinou libovolnou osobnost, politickou stranu, noviny, občanské sdružení,... Zde to má jen více formalizovanou podobu, ale není to de facto nic jiného. --94.199.40.135 1. 8. 2011, 08:18 (UTC)
    Uvědomujete si, že podle této logiky by se mělo smazat spousta kategorií z ocenění a nejen tam? Spoustu z nich totiž udílí právě sdružení, nadace apod. které nemusí být objektivní a také může jít o promo? --G3ron1mo 1. 8. 2011, 09:52 (UTC)
Uvědomuji si, že spoustu cen a ocenění (ať již pozitivních a chvalebných či negativních a výsměšných) udílí organizace, které nejsou, a z logiky věc ani být nemohou, objektivní. Ostatně není smyslem Wikipedie hodnotit (ve smyslu hodnocení zdejších editorů) obejktivitu nějakých cen, o tom tu diskuse není. Proto při svém rozhodování zohledňuji i věhlas Českého klubu skeptiků Sisyfos a jeho ocenění, který je sice něco více než u kdejakého blogísku, ale daleko menší než u hodně významných cen, které si kategorie zaslouží. Jak jsem psal výše, kategorie je podobná, jako bychom tu měli Kategorie:Lidé, organizace a produkty, které kritizoval Miloš Zeman, jen je zde větší míra formalizace. --94.199.40.135 1. 8. 2011, 11:12 (UTC)
Srovnáváte nesrovnatelné, když tvrdíte, že tyto dvě kategorie jsou ekvivalentní. Nejsou. Jednak Zemanova kritika není mířená pouze na lidi, organizace a produkty – název je tedy redukční POV, nemá vůbec preferenční charakter cen a především musel byste případ od případu doložit, co je encyklopedicky významná kritika (co si zaslouží zmínku na Wiki) a co nikoli. U ceny Bludný balvan byla tato enc. významnost doložena a kategorie nemá redukční POV charakter, má obsahovat všechny vítěze.--Kacir 1. 8. 2011, 11:26 (UTC)
Nemáte pravdu, když z obecné encyklopedické významnosti anticeny (ano, ta si zaslouží článek) vyvozujete významnost každého jednotlivého uděleného ocenění ve vztahu ke každému jednotlivému oceněnému. --94.199.40.135 1. 8. 2011, 11:34 (UTC)
Pokud je doložena EV ceny, pak je legitimní kategorizovat laureáty v rámci kategorizačního stromu, nikoli vytvářet články o vztahu cena–laureát. Pokud byste chtěl kategorizovat články do kat.:Kritika MZ..., pak byste musel doložit EV vztahu kritika Miloše Zemana vůči kritizovanému subjektu. Vztah mezi držitelem Bludného balvanu a samotným Bludným balvanem je encyklop. významný, protože hlavním cílem ceny samotné je právě oceňovat vítěze.--Kacir 1. 8. 2011, 11:45 (UTC)
  • Samozřejmě ponechat – jestliže je encyklop. významný článek Bludný balvan, pak nemůže existovat pochybnost pro založení kategorie Nositelé Bludného balvanu. Jedná se o klasický kategorizační strom, v případě neexistence kat. by bylo legitimní držitele neuměle kategorizovat do kat.:Bludný balvan, tato kategorie je samozřejmě přesnější. Obdobné anticeny zde máme systémově kategorizovány v Negativních cenách. Nevím, v čem by se toto ocenění mělo odlišovat například od Ropáka roku a dalších. Všechna ocenění, která nejdou zvážit či změřit jsou vždy zatížena subjektivním hodnocením, to je ale pro Wikipedii irelevantní (sama nehodnotí, jen zaznamenává). --Kacir 1. 8. 2011, 10:22 (UTC)
    Co třeba Kategorie:Vítězky Polsat Warsaw Open ? Encyklopedická významnost Polsat Warsaw Open je doložena. Ale je potřeba vytvářet kategorie podle všeho možného ? --Jowe 1. 8. 2011, 11:41 (UTC)
    Ta kategorie je samozřejmě možná a legitimní. Na projektu jsou zakládány kategorie všeho možného, pokud zapadají do systému kategorizace.--Kacir 1. 8. 2011, 11:49 (UTC)
    Nic se však nemá přehánět, u úspěšných tenistů bychom měli desítky kategorií a to by bylo kontraproduktivní. --Jowe 1. 8. 2011, 11:53 (UTC)
    A proč kontraproduktivní? Napadá mne jen, že se to nevejde na obrazovku, nebo že to bude zatěžovat servery při ukládání stránek a výpisu kategorií. --G3ron1mo 1. 8. 2011, 12:02 (UTC)
    To je pouze POV; základní podmínkou je legitimnost z hlediska významnosti kategorizace; na cs a v masivní míře na en wiki jsem viděl z mého pohledu řadu nevýznamných kategorií, ale legitimních k založení; v případě tohoto DOSu se jistě nejedná o přehánění a už vůbec nevím, v čem by měla být kat. kontraproduktivní. Snad jedině jako negativní PR? Tedy právě tím, co Wiki nemá zajímat.--Kacir 1. 8. 2011, 12:04 (UTC)
    Současný stav, kdy jsou kategorie u článků naházeny bez nějakého abecedního či jiného logického řazení, v případě že tam je větší množství kategorií, velmi ztěžuje orientaci v kategoriích a tím vyhledávání souvisejících článků. Tedy to, k čemu mají kategorie mimo jiné sloužit. -- Jowe 1. 8. 2011, 12:39 (UTC)
    To jistě není vyloučeno, ale jeden DoS fakt není místo, které to má/může vyřešit. Okino 1. 8. 2011, 18:07 (UTC)
  • Ponechat - mám podobný názor jako Kacir. MiroslavJosef 1. 8. 2011, 11:31 (UTC)
  • Ponechat, Bludný balvan nepochybně splňuje kritéria encyklopedické významnosti. --213.151.88.252 1. 8. 2011, 12:58 (UTC)
  • Ponechat, obvyklá kategorizace článku, jako u ostaních (příklad Kategorie:Nositelé Nobelovy ceny). Myslím, že problém bude jinde, jen někomu vadí zase kritická kat. v článku jeho oblíbence?--Lasy 1. 8. 2011, 14:16 (UTC)
Obvyklá není, a oblíbence v kategorii nemám. Jen mi např. u televize Prima připadá lidově řečeno uhozená.--Mirek256 1. 8. 2011, 14:30 (UTC)
  • Ponechat, Kacir to napsal přesně. --Packa 1. 8. 2011, 14:42 (UTC)
  • Spíše smazat. Souhlas s 94.199.40.135. Encyklopedická významnost ceny sama o sobě nezakládá smysluplnost kategorizace podle takto nepodstatného kritéria. --Dezidor 1. 8. 2011, 15:19 (UTC)
    Podle čeho jsi usoudil, že je to "nepodstatné kritérium"? Okino 1. 8. 2011, 18:07 (UTC)
    Podle toho, že třeba MF DNES či TV NOVA mají přinejmenším tisíce kritiků, kteří je z různých důvodů kritizují a odsuzují za různé věci. Velká řada z nich je encyklopedicky významných a/nebo kritika je uveřejněna ve zdrojích, které jsou významné. Sisyfos udělal akorát to, že onu kritiku za dílčí skutky institucionalizoval do anticeny. A stejně jako by bylo nepodstatným kritériem pro kategorizaci, že nějaká encyklopedicky významná osoba veřejně odsoudila nějaké pořady na Nově a taktéž třeba pořady v jiných médiích či projevy některých veřejně známých i neznámých osob (tj. katagorie, koho všeho kritizovala a odsoudila), bylo by podivné formou zvláštní katagorie vyzvedávat kritiku či odsudek Sisyfa. Tím nezpochybňuji, že to nemůže být v článku o anticeně samotné či o kritizované osobě. Navíc vyzvedávat jednu dílčí, a zjevně ne nejzásadnější, kritiku formou kategorie oproti kritikám a odsudkům ostáním je z hlediska NPOV nevyvážené. --Dezidor 1. 8. 2011, 18:47 (UTC)
    Film Valmont měl zcela jistě tisíce obdivovatelů, kteří ho z různých důvodů chválí. Velká řada z nich je encyklopedicky významných a/nebo je pochvalná kritika uveřejněna ve zdrojích, které jsou významné. Akademie filmového umění a věd (nyní redirekt, pouze pro analogii) udělala akorát to, že onu kritiku za dílčí kvality (scénář, režie, kamera...) institucionalizovala do ceny. ---- je to úplně blbá analogie? IMO ne... Okino 1. 8. 2011, 18:58 (UTC)
A tím se dostáváme zpět k mému předchozímu příspěvku. Udělení Oscara je něco pro film, režiséra či herce z hlediska vnímání podstatné části ostatních zásadního, naopak co si o někom myslí nějaký Sisyfos je na stejné úrovni jako průměrně medializovaný kritický ohlas Václava Havla či Klause, Oskara Krejčího nebo třeba výsměšný článek v denním tisku. Zkrátka Bludný bavlan je ve vztahu k Ministerstvu průmyslu a obchodu ČR či významnému masmédiu něco jiného, daleko méně podstatného, než Oskar k filmu či herci. --Dezidor 1. 8. 2011, 19:19 (UTC)
Nevím, stále si myslím, že pouhým konstatováním "daleko méně podstatné" se nedobereme k nějakému způsobu, jak to řešit nekonfliktně. Třeba Zlatá malina je také daleko méně podstatná než Oscar, a tu kategorii tu máme. Nebo Český lev, ten je pochopitelně také daleko méně podstatný než Oscar. Ale je už dost málo na smazání kategorií nebo dost dost podstatný na jejich zavedení? Trochu moc subjektivní kritérium, mi to přijde. Okino 1. 8. 2011, 20:12 (UTC)
Kategorizace mnohdy nestojí na v zásadě jasných kritériích jako rok narození, pohlaví, výkon veřejné funkce, ocenění Oskarem..., ale mnohdy jsou hranice prostě mlhavé. Jednak v rovině, zda je někdo zakategorizovaný jako "český spisovatel" vlastně "český", a zda je spisovatel atd. Též jsou mlhavé v rovině, zda je někdo ideově sionista, křesťan, nacista atd. Další mlhavé kritérium je, zda je pro něj vůbec podstatné, že je křesťan, nacista či sionista. V neposlední řadě, zda je nějaká chrakteristika natolik podstatná, že se zaslouží vlastní kategorii. Myslím, že u Nobelovek a Oskarů v tomhle spor nebude. U nějakého pravidelného sportovního turnaje, který tak tak sežene zdroje pro enc. významnost či právě takových cen to bude vždy poněkud pochybné. Navíc při důsledné aplikaci v praxi vedoucí k zahlcení biografií nepodstatnými kategoriemi. Jak už jsem psal, nejsem zásadně proti, ale zde bych se klonil spíše ke smazání. --Dezidor 1. 8. 2011, 20:44 (UTC)
  • Nevím - nejsem pro ponechání ale argument navrhovatele mi nepřijde příliš přesvědčivý. --Wikipedista:BobM d|p 1. 8. 2011, 16:04 (UTC) změna hlasu
  • spíše smazat/nahradit seznamem - Nejvhodnějším řešení (a to i pro podobné kategorie) je nahradit ji seznamem. Jinak víceméně souhlas s IP a Dezidorem. Smysluplnost a významnost ceny v kategorizaci je diskutabilní, problém může být v negativním POV. --Wikipedista:BobM d|p 2. 8. 2011, 08:31 (UTC)
  • Určitě ponechat. Můžeme samozřejmě diskutovat o objektivitě Bludného balvanu a pochybovat o oprávněnosti jeho udělení, nicméně cílem Wikipedie není hodnotit, ale neutrálně popisovat realitu. A Bludný balvan bezpochyby je encyklopedicky významný fenomén, který do článku o jeho nositelích patří. A stejně tak je na místě využití kategorie jako příslušného nástroje pro shlukování příbuzných článků. Nezapomínejme, že kategorie slouží především čtenáři, a jsem přesvědčen, že pro řadu z nich je možnost zobrazení všech článků o nositelích Bludného balvanu přínosná. Řada osob je navíc encyklopedicky významných právě z důvodů, pro které jim byl Bludný balvan udělen. Argumentovat pro smazání s ohledem na NPOV je mimo mísu; podstatou NPOV není zamlčování informací, ale uvedení všech relevantních úhlů pohledu. Nebo snad budeme mazat i Kategorie:Ropáci roku? --Petr Adámek 1. 8. 2011, 19:58 (UTC)
    Jen bych upozornil, že možnost zobrazení všech článků o nositelích Bludného balvanu nebude čtenáři upřena, ani kdyby byla tato kategorie smazána. Dokonce bude mít přehled i o těch nositelích, o kterých článek na wiki nemáme. Vše se dozví zde Bludný balvan (cena). --Jowe 1. 8. 2011, 20:15 (UTC)
    S tímto argumentem nesouhlasím. Sama kategorizace vyjadřuje nečí názory a je tedy POV, kromě toho negativně hodnotící. Nelze dosáhnout NPOV právě kategorizací někoho nebo něčeho do nějaké kategorie. --Wikipedista:BobM d|p 27. 8. 2011, 18:46 (UTC)
    Podle této logiky byste musel smazat většinu kategorií z Kategorie:Nositelé ocenění, protože je to vždy něčí POV. Nezáleží na tom, zda je to pozitivní, nebo negativní úhel pohledu. Wikipedie není cenzurovaná a proto se zde mohou objevit i negativní informace. --G3ron1mo 27. 8. 2011, 19:01 (UTC)
    Pro upřesnění: nesouhlasím s názorem, že tato je kategorie či kategorizace je NPOV (neutrální). Což samo o sobě ale není důvod ke smazání kategorie ale spíše otázka po smysluplnosti kategorizace takového POV. --Wikipedista:BobM d|p 27. 8. 2011, 19:07 (UTC)
  • Smazat podle wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Podle meho nazoru cely ten spolek sisyfos neni natolik vyznamny aby se lide podle nej kategorizovali a neni potreba propagovat jeho POV. Lidi se Sisyfa jsou presvedceny, ze bojuji proti sektarstvi, ale samy jsou sekta. Je jenom usmevne, ze nejvetsi "skeptik" Grygar (ktereho si velmi vazim) je katolik a veri, ze u promenovani se eucharistie promenuje v telo Kristovo.. Franp9am 2. 8. 2011, 06:57 (UTC)
    Rád bych se ohradil proti tomu, že je to nahodilá informace. Je nahodilá asi jako nositelství libovolných jiných cen, včetně Nobelovky (v tomto ohledu nahodilosti jsou si rovny). Rád bych se také zeptal, jakou váhu má Váš argument o Grygarovu přijímání vzhledem k zakategorizování Baudyše do kategorie nositelů Bludného balvanu. --G3ron1mo 2. 8. 2011, 07:12 (UTC)
    Rozdil vuci Nobelovce je ten, ze Nobelovka je vyznamnejsi a ma vetsi ohlasy. To prijimani sem asi nepatrilo, omlouvam se, ale myslel jsem to tak, ze Sisifos je trochu sekta ne nejak "moc vyznamna" (i kdyz na clanek urcite jo) a wikipedie by nemela sirit jejich POV. Krome "nahodilosti" take podle "wikipedie neni nastrojem propagace". Omlouvam se, napsal jsem to trochu zmatene. Franp9am 2. 8. 2011, 07:21 (UTC)
    Rozdíl vůči Nobelovce žádný není; Wikipedie nepoměřuje relativní EV subjektů, ale zkoumá jejich absolutní EV vůči projektu. Tedy, je-li jednou splněna EV pak zde bude článek o Bludném balvanu stejně jako o NC a k tomu vytvořeny relevantní kategorie; v případě cen logicky kategorie nositelů. K šíření POV – to je argument zcela mimo; Wikipedie normálně šíří POV řady EV subjektů ve svých článcích a kategoriích, a to i u Nobelových cen (via uvedení vítězů), smysl POV je v něčem jiném. --Kacir 2. 8. 2011, 11:29 (UTC)
    Nevim o tom, ze EV subjektu automaticky predklada, ze kategorie je vhodna a na miste. Bohuzel Wikipedie:Kategorizace zadne doporuceni ohledne sporych pripadu neobsahuje. Ja si myslim, ze je to bulvarni a podruzna informace, ale jinak je mi to celkem jedno. Zdravim Franp9am 2. 8. 2011, 13:32 (UTC)
    Ano, doložená EV subjektu předpokládá, že bude vytvořena i příslušná kategorizace, tj. u udělování cen kategorizace vítězů, v tomto případě nevím čeho jiného? Bulvární informace? Z vědeckého hlediska je to s prominutím absurdní, tedy je tomu přesně naopak, bulvarizovat (ani ne tak bulvarizovat jako klamat) bez důkazů se snaží držitelé ocenění, nikoli tak vědci sdruženi v Sisyfu, kteří na nesmysly upozorňují. Chápu, že pro někoho je Rejdákův výzkum v experimentální telepatii jogurtu úctyhodný výkon, ale Wikipedie z podstaty nehodnotí, pouze informuje o skutečnosti – oceněných laureátech.--Kacir 2. 8. 2011, 15:36 (UTC)
    Mas pro ten nazor -- ze EV clanku o cene opravnuje mit pro tu cenu kategorii -- oporu v nejakem pravidle? Jinak ano, ja vim ze bojujou proti sektarstvi, lzim a bulvaru, ale IMHO nevhodnym zpusobem (take sektarskym a bulvarnym). Kdyz uz diskutujeme, domnivam se ze nejlepsim zpusobem jak proti tem bludum bojovat je ignorovat je a delat neco poradneho (coz Grygar take dela, mluvim samozrejme jenom o spolku Sysifos, ne o jinych aktivitach..) Dalsi vec je, ze ty lide nekdy "s vanickou vylijou i dite" a odmitaji i veci, ktere podle mne nejsou tak mimo jak Rejdak (napr. Cinska medicina, mnohe partie psychologie, na jejich "skeptickem slovniku" muzes najit casto manipulativni argumentaci "nehodnou vedcu"), ale to uz s Bludnym Balvanem nesouvisi, omlouvam se za odbocku. Franp9am 2. 8. 2011, 15:46 (UTC)
    Mám bohužel dojem, že v této diskusi o smazání je důležitější jestli je někdo "skeptik" nebo "neskeptik" a podle toho je buď pro smazání nebo nesmazání. Bylo by zřejmě zajímavé pozorovat vývoj názorů, kdyby se diskutovalo o kategorizaci podle nějakých negativních oceněních pro skeptiky. --Jowe 2. 8. 2011, 15:57 (UTC)
    Ignorovat bludy je ta nejhorší varianta, kdo mlčí ten souhlasí, ale opět opakuji, že cílem Wikipedie není cokoli ignorovat či prosazovat, ale mít články o EV subjektech. Z hlediska kategorizace doporučení hovoří o funkčním sdružování článků (vítězů),tady by měl fungovat i zdravý rozum – existuje-li článek, pak je vhodné jej inkorporovat do kategorizačního stromu.
    To Jowe: Tvé pojetí je klamné, upozorňoval jsem na dané nebezpečí chybného chápaní výše, Wikipedii žádní zastánci ani odpůrci nezajímají a zajímat nemají. --Kacir 2. 8. 2011, 16:13 (UTC)
    Mam zcela drobnou prosbu, Kacire -- mohl bys rikat jenom "rozum" misto "zdravy rozum"? Priznam jsem ze na toto slovni spojeni jsem uz na wiki alergicky a zatim jsem nevidel jine pouziti nez "zdravy=muj". Diky Franp9am 2. 8. 2011, 16:18 (UTC)
    Pane kolego, zde je potřeba zdravého rozumu, tedy formy užití smyslu k nahlédnutí/poznání skutečnosti. --Kacir 2. 8. 2011, 16:26 (UTC)
    V poradku, byla to jenom prosba a byla tedy zamitnuta :-) Zdravim Franp9am 2. 8. 2011, 16:29 (UTC)
    @Kacir:Tak by to v ideálním případě mělo být... bohužel mám však dojem, že v diskusi se odrážejí i názory některých na pseudovědu. --Jowe 2. 8. 2011, 16:57 (UTC)
  • Smazat stejně jako např. kategorii pejorativa, která ač byla naprosto relevantní, nemá v kategorizaci co dělat pro nevýznamnost kategorizace objektu dle tohoto kritéria. Abych to upřesnil: není to hlavní vlastnost, pomocí které bych daný objekt vyhledával, tedy nemá být podle ní kategorizován.--DeeMusil 3. 8. 2011, 15:06 (UTC)
    U některých laureátů to je hlavní vlastnost. --G3ron1mo 3. 8. 2011, 15:16 (UTC)
    Tak ať je to u nich klidně uvedeno v úvodním odstavci. U některých laureátů (Karel Gott) je to s prominutím pitomost. --Jowe 3. 8. 2011, 15:28 (UTC)
    Když už jsem přistoupil na vaše (tj. zastánců smazání) pravidla, tak je prosím dodržujte. Nejsilnější argument (a z mého pohledu asi jediný validní, protože se opírá o znění doporučení) zní: „Zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku či podkategorie.“ --G3ron1mo 3. 8. 2011, 15:43 (UTC)
    Hlavní význam by měl být, že je někdo astrolog, homeopat, psychotronik atd., že si za to vysloužil toto ocenění je však již podružná záležitost. --Jowe 3. 8. 2011, 18:36 (UTC)
    Astronomové mají Nobelovku, astrologové Balvany. --G3ron1mo 3. 8. 2011, 18:43 (UTC)
    No kolego to je poněkud odvážné srovnání. Přece jen Nobelovka je celosvětově uznávaná cena, kdežto Bludný balvan rozdává jedno nepříliš významné české občanské sdružení. Z tohoto pohledu je zakategorizování Ericha von Dänikena čechocentrismus jak vyšitej. --Jowe 3. 8. 2011, 18:54 (UTC)
    Já vím že to je hodně přehnané a asi to i zastínilo můj původní záměr. Chtěl jsem poukázat na to, že nelze kategorizovat striktně podle hlavního významu. Čili že spousta Vámi vyjmenovaných profesí by byla jen těmi profesemi a na Nobelovku by už nevyzbylo. To by pak z pohledu kategorizace byl Karel Čapek nebyl fotograf a Karel IV. by neumřel na zápal plic. --G3ron1mo 3. 8. 2011, 19:09 (UTC)
    U kterých je to hlavní vlastnost? Já takové nevidím. Když už, měli by být hlavně kategorizováýni podle toho, za co ten balvan od této neziskovky dostali. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)
    Baudyš, Baudyš mladší, Jonáš a velký rozruch vyvolalo třeba i udělení ceny redakci Vesmíru. --G3ron1mo 8. 8. 2011, 06:59 (UTC)
  • Smazat. Stejně jako Kategorie:Držitelé ceny Zlatá malina za nejhorší mužský herecký výkon, Kategorie:Bronzoví slavíci apod. Z článku by měl vést odkaz na článek o ceně a v něm by měl být seznam oceněných (nejen podle abecedy jako v kategoriích, ale i roku apod.).--Ben Skála 5. 8. 2011, 11:21 (UTC)
    S dovolením dětská otázka, ale pro diskusi o smazání klíčová: A proooč? ;-) Okino 5. 8. 2011, 15:57 (UTC)
    Vypadá to blbě, zapleveluje to kategorie (ztrácí se schopnost rychlé navigace), je to nesystémové (takovýchto kategorií lze vymyslet téměř nekonečně mnoho) a především je to naprosto zbytečné (seznam laureátů by měl být v článku o ceně, na který by měl vést z článku o laureátovi odkaz, čili: kategorie toto pouze duplikuje a navíc nenabízí jiné řazení než podle abecedy, nepřidává tedy žádnou hodnotu).--Ben Skála 5. 8. 2011, 16:53 (UTC)
Připojil bych se k Okinovu dotazu, a čemu to vlastně vadí? A na slovíčko "zapleveluje" mám na wikipedii alergii, to prosím pěkně není argument.--Senimo 12. 8. 2011, 19:38 (UTC)
Když nechápete (nebo nechcete pochopit) mé důvody, tak je jejich opakování zbytečné. Že máte na něco alergii je smutné, ale nevím, proč bych tím nemohl argumentovat, zvlášť, když je to jen jedna z položek...--Ben Skála 12. 8. 2011, 20:46 (UTC)
Takže psaní encyklopedie, rozšiřování jejího obsahu a kategorií je podle Vás zaplevelování, asi máme každý jiný úhel pohledu na to, co je a nebo není encyklopedie. Přeji další příjemné psaní a editaci (zaplevelování) článků cswikipedie.--Senimo 12. 8. 2011, 22:58 (UTC)
Nemusíte se do mě hned navážet jen proto, že máme jiný názor. Rozhodně netvrdím, že psaní článků je zaplevelování. Když je v patičce článku hodně kategorií, tak to podle mě ztěžuje orientaci a proto hlasuju pro smazání kategorie, která je podle mě zbytečná, jak vysvětluju výše: „seznam laureátů by měl být v článku o ceně, na který by měl vést z článku o laureátovi odkaz, čili: kategorie toto pouze duplikuje a navíc nenabízí jiné řazení než podle abecedy, nepřidává tedy žádnou hodnotu“.--Ben Skála 13. 8. 2011, 12:10 (UTC)
  • Pokud bude kategorie zachována, tak přejmenovat na Držitelé Bludného balvanu, případně kapitalizované dle webu Sysifa Držitelé BLudného Balvanu. Vzhledem k tomu, že v kategorii Nositelé ocenění jsou podkategorie (chaoticky) pojmenované Držitelé…, Nositelé… i Laureáti…, bylo by imho lepší, aby to nebudilo dojem fyzického nošení/přenášení balvanu (nositelé … balvanu mně osobně automaticky navozuje představu galejních prací v lomu)… --Gumruch 6. 8. 2011, 06:41 (UTC)
    Ano, tento problém jsem řešil už při psaní článku. Možná by se měla založit žádost o komentář a sjednotit to. --G3ron1mo 6. 8. 2011, 07:02 (UTC)
  • ponechat - Vedle výše zmíněného Ropáka roku je zřejmě jednou z nejvýznamnějších (českých) anticen, takže podle mého rozhodně má své místo, protože řada nositelů je významná jen díky pseudovědě, u jiných je to zajímavá informace. Argumentace okrajovostí Je poněkud nepatřičná, již několikrát jsem poukazoval na bulvární charakter českých médií, takže není zcela optimální cestou vytvářet Wikipedii jako obraz bulváru. Ostatně, i na anglické Wikipedii je en:Category:Ig Nobel Prize winners, takže argumentování negativní konotací kategorizace to zpochybňuje.--Formol 6. 8. 2011, 16:00 (UTC)
  • ponechat - v českých podmínkách relativně známé, dobře doložitelné antiocenění. V "kategorii" pavědy snad jediné (...když tak mě opravte) v Česku, tedy nejznámější. Nevidím tedy důvod proč mazat kategorii jeho nositelů.--Ladin 12. 8. 2011, 11:41 (UTC)
    V českých podmínkách snad ano, ale pokud Sisyfos má ambice udělovat "ocenění" i světovým osobnostem, je tato kategorie příliš čechocentristická. Zařazení Ericha von Dänikena do této kategorie je pro mě čechocentrismus jak z učebnice. A kdo ví, kdo další ze světových osobností to dostane... --Jowe 12. 8. 2011, 14:42 (UTC)
    Čechocentrismus se obrací dovnitř na wikipedisty, jejich způsob psaní a pojímání článků (je to interní záležitost), nemá vůbec nic společného s vnějším světem, tedy také Sysifem. Jestli uděluje cenu českému občanu či cizinci nemá nic společného s čechocentrismem na Wikipedii, to je argumentace mířící trošku mimo.--Kacir 12. 8. 2011, 14:59 (UTC)
    Čechocentristické je zařazení Dänikena do této kategorie, stejně jako by bylo hodnocení jeho významu z českého pohledu v článku o něm. --Jowe 12. 8. 2011, 15:10 (UTC)
    O zařazení nositele ceny do kategorie Nositelé ceny nerozhodují wikipedisté, ale organizátor ceny (vnější subjekt na Wiki nezávislý), takže není možné považovat takovou kategorizaci za čechocentrickou. Nebudeme navrhovat smazání kategorie nositelů ceny Juno z důvodu kanadocentrismu. Centrismus je o něčem jiném, o wikipedistech, nikoli o vnějším světě.--Kacir 12. 8. 2011, 15:35 (UTC)
    Asi by bylo dobré, pokud chceme zjistit, zda existence takovéto kategorie je čechocentrismem, tu kategorie založit na různých cizojazyčných Wikipediích. Nacpat do ní všechna ta masmédia, ministerstva, Moodyho, Gotta, Dänikena, Grofa a jiné autory či známé osobnosti významné něčím zcela jiným a čekat, co se bude dít. Třeba to i zahraniční projekty ocení jako užitečné a vhodné, třeba tamní účastnící usoudí, že jde o anticenu nějaké nepodstatné partičky mašíblů, která má pouze za cíl okopávat kontíky známým jménům, třeba něco jiného. --Dezidor 12. 8. 2011, 20:51 (UTC)
    A pročpak jste vynechal ve svém výčtu i Baudyše? Ale k věci, i kdyby v jiných wiki kategorie neobstála, neznám pravidlo, ba ani doporučení, které by to přenášelo do jiných wiki, obzvláště do těch „mateřských“. --G3ron1mo 12. 8. 2011, 21:04 (UTC)
Navrhl jsem to pouze jako možnou metodu ověření. Sám jsem kritikem argumentace "jinde to tak mají", ale zrovna pro ověření tohohle by založení kategorií na en, es, de a fr wiki možná za pokus stálo. PS: Teď jsem si v reakci na příspěvěk uživatele G3ron1mo přečetl článek Antonín Baudyš mladší a silně zvažuji jeho navržení na smazání. Kromě tvrzení je český astrolog obsahuje článek jen samé triviality, nic proč je vlastně dotyčný významný. Teď jen nevím, zda je problém ve významnosti subjektu či kvalitě článku. --Dezidor 12. 8. 2011, 21:18 (UTC)
Jenže tady neni en, es, de či fr wiki, takže metoda je nepoužitelná. Řada článků o lokálních umělcích (včetně memů bez jakéhokoliv významu), sportovcích nebo třeba místech by na jiné než české Wikipedii neměla šanci, ovšem ve většině případů je to správné, protože cílem encyklopedie je psát pro čtenáře.--Formol 12. 8. 2011, 22:01 (UTC)
Jednoznačně jsem to jen uvedl jako metodu zjištění, zda jde o kategorii čechocentristickou. Zda je samotný čechocentrismus při posuzování EV či smysluplnosti kategorie (ne)správný je zcela jiné téma. --Dezidor 12. 8. 2011, 22:15 (UTC)
Reaguji naprosto příhodně - poukazuji, že "čechocentrizmus" kategorie není sám o sobě na závadu. Proto je vaše další diskuze na toto téma bezpředmětná a pokud v ní chcete pokračovat, použijte soukromý kanál nebo, pokud se domníváte, že jde o něco, k čemu se musí komunita vyjádřit, použijte prostředky k tomu určené.--Formol 12. 8. 2011, 22:35 (UTC)
Jsou zde rozdílné názory na to, zda je čechocentrismus na závadu. Navrhl jsem, jak orientačně zjistit, zda kategorie čechocentristická vlastně je či není. Takže šlo o vyjádření on topic. --Dezidor 12. 8. 2011, 22:47 (UTC)
@Jove: Nejdříve jsem začal psát odpověď k tomu čechocentrismu, ale ta výhrada mi tedy není moc jasná. Spíše cítím z tvých slov a také z dalších příspěvků strach, že si někdo (kdokoliv) založí absurdní cenu s dehostujícím názvem, který by se negativně promítl všem "oceněným" do jejich článku. Nevím, možná by taková situace nastat mohla, i když to nikdo nechceme. Věřím, že by se wikipedie nějak ubránila. Nicméně v tomto případě se podle mě jedná o celkem slušné antiocenění (pokud to tak jde říct), které wikipedii nikam nesráží, naopak přináší informační hodnotu navíc. Je to sice anticena, ale je tady určitá garance lidí, kteří ji udělují atd. Tolik moje plané úvahy bokem, protože pokud bych se měl vyjádřit v rámci pravidel wikipedie (čechocentrismu a pod.), tady na té kategorii nevidím nic špatného, opakoval bych víceméně to, co už napsal Kacíř. --Ladin 12. 8. 2011, 19:31 (UTC)
Tak ještě jednou k tomu čechocentrismu. Psal jsem "pokud Sisyfos má ambice udělovat "ocenění" i světovým osobnostem, je tato kategorie příliš čechocentristická", upřesním to: ...je kategorizace do této kategorie u světových osobností příliš čechocentristická. Pokud je u Ericha von Dänikena kromě základních kategorií pouze tato česká anticena (nepochybně získal anticen více a významnějších) je to čechocentrismus, stejně jako kdyby bylo v článku o něm uvedena jen informace o "ocenění" touto českou cenou.
Zcela nesmyslné je Kacirovo přirovnání k ceně Juno Award a kanadocentrismu. Tato cena je pouze pro kanadské umělce a kanadocentrismem nemá nic společného, stejně jako nemá s čechocentrismem nic společného třeba Zlatý slavík.
V diskusi o smazání mohou zaznít různé argumenty prosmazání a jejich váhu či relevanci má posoudit uzavírající. Zásadně odmítám, aby diskutující určoval co není samo o sobě na závadu a "zakazoval" další diskusi. Pro mě je čechocentrismus jednou z nemocí české Wikipedie a v diskusích o článcích a kategoriích ho budu vždy kritizovat. --Jowe 14. 8. 2011, 14:09 (UTC)
Jowe, abych to uvedl na správnou míru, tak musím říct, že kategorie je čechocentrická, protože „nominovat lze kohokoliv, kdo v daném roce působil v příslušném směru na území České republiky“ (bod 3). V článku svázaném s touto kategorií to uvedeno není, protože jsem si to šetřil na samostatný článek o Bludném balvanu. Nejedná se tedy o čechocentrismus. A pokud by se i tak jednalo, byl by to čechocentrismus sisyfovský, nikoliv wikipedický a tudíž by nás nemusel ani trochu zajímat, protože neprovádíme vlastní výzkum a vše co ve wikipedii je, by mělo být založeno na správných zdrojích. I tak se ale omlouvám, že jsem Vás tím neuvedením podmínek pro udělení ceny uvedl zbytečně a neúmyslně v omyl. --G3ron1mo 14. 8. 2011, 14:30 (UTC)
Zdůrazňování v článcích českého pohledu a českého hodnocení zahraničních osobností (zařazení Dänikena pouze do této lokální české kategorie dle anticeny toto IMHO splňuje) je čechocentrismus ryze wikipedický. --Jowe 14. 8. 2011, 14:44 (UTC)
Je to doloženo zdroji (prozatím čistě latentními:))? Je. Nejedná se tedy o problém wikipedický. Kde máte nějakou oporu v pravidlech a doporučeních Vy? --G3ron1mo 14. 8. 2011, 15:28 (UTC)
Ne vše co je doloženo zdroji automaticky patří do článku na Wikipedii. Čili se jedná o problém wikipedický. Proč by názor v diskusi musel mít oporu v pravidlech ? Ikdyž by se možná na toto dalo aplikovat pravidlo, že Wikipedie není sbírkou nahodilých informací a také pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu. Mě zatím přijde ta jediná kategorie ocenění u neČecha Dänikena příliš z českého (jednostranného) úhlu pohledu. --Jowe 14. 8. 2011, 15:59 (UTC)
Ne vše co je doloženo zdroji automaticky patří do článku na Wikipedii?! Já se tu bavím o věrohodných zdrojích, Vy ne? Názor v diskuzi o smazání by měl mít oporu v pravidlech, aby měl alespoň stejnou váhu, jako ten oponenta (tj. můj). Ostatní zde už bylo řešeno, takže jen ve zkratce znovu: O nahodilé informace nejde, jsou velice přesně definované v hlavním článku kategorie. Nedostatek informací u Dänikena není důvodem pro odstraňování jiných.--G3ron1mo 14. 8. 2011, 16:49 (UTC)
I věrohodné zdroje obsahují spoustu méně významných informací a zaplavovat těmito informacemi články, bez toho aby tam byly skutečně důležité, rozhodně encyklopedii neprospívá. Tedy jak říkám, ne vše co je doloženo zdroji automaticky patří do článku. Nechme prosím na uzavírateli diskuse aby posoudil, které argumenty mají nebo nemají oporu v pravidlech a to které mají vyšší nebo nižší váhu. --Jowe 14. 8. 2011, 19:48 (UTC)
  • Spíše ponechat je to nejvýznamnější anticena ve svém oboru u nás, ale chápu i argument o wikipedie:čechocentrismus, ale jestli dopadne diskuz výsledkem smazat tak smazat rovnou všechny obdobné např Kategorie:Ropáci_roku--H11 14. 8. 2011, 18:48 (UTC)
  • Smazat - takováto kategorizace je problematická, neboť na jedné straně dává do jedné kategorie nesourodé držitele, ale hlavně se dá považovat za negativní nálepkování (proč například nemá ČT ani kategorii držitele ani jedné pozitivní ceny (a že jich dostala)). Osobně nemám rád kategorizaci podle negativních ocenění, o které se nikdo nesnaží, ale někdo (kdo s ním nesouhlasí) mu ji dá proti jeho vůli. Úplně stejně se mi nezdají i jiné kategorie (například Kategorie:Držitelé ceny Zlatá malina; jen si ji porovnejte s anglickou verzí, kde jsou v kategorii jen seznamy a filmy). Myslím, že není nám třeba kategorizovat podle toho, že někdo s někým nesouhlasí. Avšak zjevně by to chtělo ŽOK. PS: Ceny Bludný kámen samotné jsou významné a většina má i smysluplné laureáty. Zagothal 5. 9. 2011, 14:56 (UTC)
  • Smazat - klub Sisyfos je pouze spolek lidí, jejichž způsob myšlení je příbuzný a disponují podobnými názory, které lze považovat za směr či styl, nikoli snahu motivovanou touhou po objektivitě. Nejsou to ani vědci, ani autority, jejichž názor by byl směrodatný. Uvedení kategorie jejich "ocenění" diskvalifikuje předem v očích neinformované veřejnosti i světově uznávané osobnosti jako je např. psycholog Stanislav Grof. Taková kategorie je zavádějící, ostatně jakákoli ocenění, nemají-li stejnou základnu a placet jako jimi posuzovaní, nemají žádnou relevantní hodnotu. Až pod nimi bude podepsána Česká akamedie věd, pak prosím, ale v tomto případě se jedná sice o jejich svobodnou možnost vyslovit názor, ale často (kdo četl jejich zdůvodnění na stránkách klubu to ví) hraničící až s pomluvou. Jde o argumenty účelové, které postrádají základní pravidla vědeckého zkoumání "audiatur et altera pars" (tedy i seriózního posudku), na něž se sami odvolávají. Wikipedista:Neewi, 15.9.2011

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Z toho vyvstává otázka, co, když nějaká organizace propagující svou ideologií porušování lidských práv či nadřazenost nebo podřadnost kohokoliv a tak dále dosáhne značné významnosti a začne si jiné subjekty nálepkovat podle svého, zakládaly by se podle toho také příslušné kategorie? --Wespecz 31. 7. 2011, 22:28 (UTC)

Ano, čistě hypoteticky to není (a podle mne by nemělo být) vyloučeno. Není předmětem kategorizace, ale relevantních (hlavních) článků uvést souvislosti, podle kterých si rozumný člověk udělá na věc názor. Aspoň do té doby, než zjistíme, že takto vzniká nadměrné množství kategorií, jejichž přínos je už pod hranicí ospravedlnitelnosti technologické zátěže. Nicméně na české Wikipedii máme nadále řádově mnohem méně kategorií než třeba na en.wiki, takže tohoto se zatím bát nemusíme... Ale na takto hypotetické otázky se záměrně vyhrocenými extrémy se obecně dá dost hloupě odpovídat...
Spíš bych ale upozornil na případy, které jsou srovnatelné, a to: Kategorie:Ropáci roku a Kategorie:Držitelé ceny Zlatá malina, rovněž subjektivní, negativní atd. Okino 31. 7. 2011, 23:22 (UTC)
Není přeci důležité, zda by šlo o nálepkující anticenu organizace propagující rovnostářství či antiegalitářství. Wikipedii by to mělo být vzhledem k její deklarované nezaujatosti jedno. Stejně tak je jedno, zda anticenu udělují skeptici či psychotronici. Tím, co jsem napsal, nehájím existenci takovýchto kategorií ani jejich smazání, ale tolik k odpovědi na Wespeczovu otázku. --94.199.40.135 1. 8. 2011, 07:59 (UTC)

Domnívám se, že každé zařazení článku do kategorie by mělo reflektovat infomaci obsaženou v článku. Nebo-li mělo by se kategorizovat podle encyklopedicky významné informace pro subjekt článku. Je však třeba "ocenění" Bludným balvanem encyklopedicky významnou informací pro článek Ministerstvo průmyslu a obchodu České republiky nebo pouze informací nahodilou ? --Jowe 2. 8. 2011, 08:14 (UTC)

Jenom drobná technická poznámka - kromě kategorií lze uvažovat i o navigační šabloně (třeba jako má filmový Oscar nebo český Sportovec roku) - což je IMHO také řešení tohoto problému pokud by kategorie neexistovala. Zdravím vespolek - čím větší pitomost se zde projednává, tím bouřlivější diskuse - zdá se mi, že Murphyho zákony fungují naprosto bezchybně i na české Wikipedii. MiroslavJosef 2. 8. 2011, 08:20 (UTC)

Obecnou diskusi k tématu a k relevantní větě v doporučení jsem otevřel na Diskuse k Wikipedii:Kategorizace#Zařazování do kategorie. Okino 5. 8. 2011, 18:35 (UTC)

Zdá se mi, že některé hlasy pro ponechání se vyjadřují k článku Bludný balvan, o kterém se nediskutuje, nikoliv k předmětu diskuse – ke kategorii Nositelé Bludného balvanu.--Ben Skála 12. 8. 2011, 16:16 (UTC)

Ještě bych rád poukázal na doporučení o významnosti pro zařazení do kategorie. Konkrétně doporučuji Zařazení do kategorií, kde to nesporné není (např. Lékaři, Matematici, Sportovci), je nutno podrobit posouzení významnosti. Pro toto posouzení se použijí stejná kritéria jako pro samotné posouzení významnosti subjektu. Tj. pokud existují 2VNNZ tvrdící, že ten a to bylo vyznamenáno Bludným balvanem, může to být kategorizováno. --G3ron1mo 12. 8. 2011, 17:55 (UTC)

Myslím, že udělení ceny nebo anticeny je natolik nesporné, že nemá smyslu požadovat 2NNVZ. Pokud vznikne dostatečná shoda pro existenci kategorie, pak je pro smysluplnost kategorie vhodnější, aby byla úplná.--Formol 12. 8. 2011, 22:10 (UTC)

Mám názor, že by tato kategorie by měla být jen u "nositelů", u kterých je významné, že dostali tuto cenu (tedy ne ČT, ČRo, ČTK, Prima, MfD, von Däniken (kolik asi ten má anticen celého světa), MPO ČR apod.). Jestli chcete tu informaci do článku k těmto subjektům, tak to dle mne patří do článku (část Kritika) a do článku o ceně (tam to je). Z stejného důvodu jsem svého času odstranil kategorii Držitelé ceny Zlatá malina za nejhorší pár na plátně z článku George W. Bush. Zagothal 5. 9. 2011, 08:27 (UTC)

Nesouhlasím. To je úplně proti pojetí kategorií a z kategorie by se stal zcela neužitečný paskvil.--Ben Skála 5. 9. 2011, 13:00 (UTC)
Naštěstí zde máme přehledný seznam nositelů Bludného balvanu a tak můžeme kategorii v klidu smazat a nehádat se o to, kdo v ní bude či nebude. --Dezidor 5. 9. 2011, 14:21 (UTC)
Přesně tak.--Ben Skála 5. 9. 2011, 14:43 (UTC)
Doporučujete tedy smazat i Kategorie:Nositelé Nobelovy ceny za fyziku (protože máme Nobelova_cena_za_fyziku) a všechny kategorie související s ostatními Nobelovkami (protože všechny mají přehledný seznam nositelů), dále pak všechny kategorie týkající se držitelů Oscarů, dále například hromadu sportovních kategorií a prostě všechno, co je už obsaženo v seznamech? Nevím, proč je pořád dokola omílán tento vyvrácený názor, že co je v článku, nemusí být v kategorii. Kategorie mají nejednu zásadní přednost, kterou seznamy nemají (a platí to i vice versa). --G3ron1mo 6. 9. 2011, 16:42 (UTC)
@G3ron1mo: A znáte nějakého nositele Nobelovy ceny, u kterého by bylo udělení této ceny ve vztahu k němu nevýznamné? Tahle anticena má sotva zdroje pro to, aby byla sama encyklopedicky významná a není smysluplné podle ní ještě navíc kategorizovat různé lidi, produkty a organizace. Sama enc. významnost ceny smysluplnost a vhodnost kategorizace ničím nezakládá. --Dezidor 6. 9. 2011, 16:50 (UTC)
Reagoval jsem na Váš argument, který byl již dávno vyvrácený. Stejně tak jako to, co píšete nyní. --G3ron1mo 6. 9. 2011, 19:08 (UTC)
Promiňte, ale nevšiml jsem si, že by bylo něco vyvráceno. Nebo už jsme pokročili tak daleko, že i jeden z dvojice delecionismus/inkluzionismus bude za nedlouho vyvrácen? :)--Ben Skála 6. 9. 2011, 20:57 (UTC)
┌─────────────────┘
Jen používám stejnou rétoriku, jako oponent, navíc se opírám o doporučení. --G3ron1mo 7. 9. 2011, 05:45 (UTC)
Ale můj návrh taky vychází z patřičného doporučení, přesněji z toho ", zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku či podkategorie.". A já prostě nevidím v čem je pro například ČT výrazně významné, že dostala tuto anticenu. Můžeš mi to osvětlit? Zagothal 7. 9. 2011, 07:33 (UTC)
Už jsem to tu vysvětloval. Jak zařazování do kategorií, tak encyklopedická významnost kategorie. --G3ron1mo 7. 9. 2011, 10:16 (UTC)

Shrnutí diskuse[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k Dendrofilovu pokusu o uzavření se pokusím shrnout diskusi (uzavírat nehodlám). Zatím nevidím v diskusi jednoznačný či rozhodující koncensus, který by umožnoval smazat (či naopak ponechat) kategorii.

K argumentům:

  • Mirkům návrh a argument je budto v diskusi vyvrácený nebo nepřesvědčivý pokud se týče smazání kategorie (neměl by ve vyhodnocení mít rozhodující váhu),
  • Kacir a související / podobné hlasy - v diskusi nebyla podložena jednoznačná významnost či smysluplnost těchto argumentů,
  • Franp9am - nesouvisející či nepřesvědčivý argument (poněkud nechápu, co má Franp9am na mysli),
  • Ladin - nesouvisející argument (pokud se týče existence či neexistence kategorie)
  • Dezidor - zajímavý argument (bid nedostatek koncensu)
  • Ioanes Pragensis - otázka výkladu, nevím sám argument mě příjde nerelevantní či nerozhodný,
  • Okino - ano, vyvracuje návrh...,
  • G3ron1mo - silný argument,
  • Petr Adámek - silný argument,
  • DeeMusil - nevím co z něho vyčíst (chtělo by upřesnit) ;; samozřejmě smazat, stejně jako kategorii pejorativa, co z toho není jasné?--DeeMusil 5. 9. 2011, 14:40 (UTC)

Tedy nevím... --Wikipedista:BobM d|p 13. 8. 2011, 16:56 (UTC)

Shrnutí diskuse 2[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, jak se diskuse rozrostla, považuji za užitečné zrekapitulovat argumenty. --Jvs 27. 8. 2011, 18:15 (UTC)

Smazat / Spíše smazat
  • Mirek256: Kategorii je možno nahradit seznamem či článkem; cena je sporná a negativní, uděluje se subjektivně.
  • Jowe: Nevýznamné pro kategorizaci; někteří „ocenění“, jako třeba Erich von Däniken, zřejmě ani netuší, že jsou nositelé; čechocentrismus.
  • Ioannes Pragensis: Zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku; stačí seznam.
  • 94.199.40.135: Je vysoce sporné, zda promo Českého klubu skeptiků Sisyfos promítat i do kategorizace článků o subjektech, se kterými toto o.s. nesouhlasí.
    • BobM: Smysluplnost a významnost ceny v kategorizaci je diskutabilní, problém může být v negativním POV; lze nahradit seznamem.
    • Franp9am: Sisyfos není natolik významný, aby se lide podle něj kategorizovali, a není potřeba propagovat jeho POV.
    • Neewi: Klub Sisyfos nejsou ani vědci, ani autority, jejichž názor by byl směrodatný; kategorie je zavádějící; jakákoli ocenění, nemají-li stejnou základnu a placet jako jimi posuzovaní, nemají žádnou relevantní hodnotu.
  • Dezidor: Encyklopedická významnost ceny sama o sobě nezakládá smysluplnost kategorizace podle takto nepodstatného kritéria.
    • DeeMusil: Nevýznamnost kategorizace objektu dle tohoto kritéria.
    • Ben Skála: Zapleveluje to kategorie.
  • Zagothal: Kategorie zahrnuje nesourodé držitele; negativní nálepkování; chtělo by to ŽOK o negativních oceněních.
Ponechat / Spíše ponechat
  • Okino: Pro mazání není opora v pravidlech.
  • G3ron1mo: Veškerá začlenění do kategorie jsou doložitelná nezávislými a věrohodnými zdroji.
  • Kacir: Jestliže je EV článek Bludný balvan, pak nemůže existovat pochybnost pro založení kategorie Nositelé Bludného balvanu.
    • MiroslavJosef souhlasí
    • 213.151.88.252 souhlasí
    • Lasy souhlasí
    • Packa souhlasí
    • Petr Adámek souhlasí
  • Formol: Jde o jednu z nejvýznamnějších (českých) anticen.
    • Ladin: V českých podmínkách relativně známé, dobře doložitelné antiocenění.
    • H11: Nejvýznamnější anticena ve svém oboru u nás; v každém případě je třeba postupovat jednotně pro obdobné kategorie.

(Můj návrh řešení: Prozatím ponechat. Je možno diskusi znovu otevřít, pokud bude přijato nějaké pravidlo upravující kategorizaci podle negativních cen, nebo pokud klesne významnost a věrohodnost ceny Bludný balvan. --Jvs 27. 8. 2011, 18:15 (UTC))

Uzavřít?[editovat | editovat zdroj]

  • Mohl by někdo ze správců tuto diskusi o smazání konečně uzavřít? Návrh kolegy Jvs by mi k uzavření docela vyhovoval. Pokud se někomu nelíbí existence této kategorie, at řeší tuto otázku skrze obecný ŽOK. --Wikipedista:BobM d|p 15. 9. 2011, 19:55 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Kategorie:Nositelé_Bludného_balvanu&oldid=21334661“