Diskuse:Genocida v Pásmu Gazy

Stránka byla 14. 9. 2024 navržena ke smazání. Diskuse byla 4. 10. 2024 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Překlad a zdroje

Postupně budu strojový překlad čistit a dodávat zdroje, vzhledem k rozsáhlosti článku to ale pár dní potrvá. Uvítám jakoukoliv podporu. --Jakub Onderka (diskuse) 15. 8. 2024, 21:38 (CEST)

Hlavně bych to vzhledem k obsahu a také DOSu na de:wiki i tamnímu zdůvodnění přejmenoval na Obvinění Izraele z genocidy v Pásmu Gazy nebo Obvinění z genocidy… --Horst (diskuse) 16. 8. 2024, 14:01 (CEST)

Článek vychází z anglického orginálu, který je bez „Obvinění.” Stejný název zvolila dále i portugalská, španělská nebo ukrajinská wiki, což je většina, které samostatný článek o genocidě mají. Dále žádný jiný článek na české wikipedii o genocidě takto nezačíná. Že se jedná o genocidu panuje mezi odborníky na genocidy či mezinárodní právo většinová shoda (viz článek). Článek navíc popisuje určitý fenomén dle názvu, o kterém informují média či vědecká obec. --Jakub Onderka (diskuse) 19. 8. 2024, 12:02 (CEST)

Myslím, že o relevanci a věrohodnosti tohoto článku svědčí odpověď tvůrce na upozornění v Diskuse s wikipedistou:Jirda5. Strojový překlad, který místy ani nedává smysl, jinde velmi subjektivní a neencyklopedické textace a v mnoha pasážích by mě skutečně zajímal zdroj tvrzení. Je zjevné proč autor tento článek na wiki vložil a objektivní pojednání o tématu to nebylo. Považuji tento článek za zbytečný i vzhledem k existenci článku Válečné zločiny během války Izraele s Hamásem. --R4Z0 (diskuse) 18. 8. 2024, 14:13 (CEST)

Vzhledem k tomu, že se jedná o překlad z anglické wikipedie, tak je relevance a věrohodnost prvního přispěvatele naprosto irelevantní. Zdroje tvrzení jsou doplněny, pokud vám budou dále někde chybět, můžete je doplnit dle originálního článku.

Zmíněny článek jak název napovídá pojednává o válečných zločinech, genocida nespadá mezi válečné zločiny. Navíc o genocidě v Pásmu Gazy pojednává pouze v jednom odstavci na základě jednoho reportu od OSN, tento článek má desítky zdrojů z odborných publikací. Oba články tedy mají svoji relevanci (viz opět např. anglická wikipedie, kde oba existují současně). --Jakub Onderka (diskuse) 20. 8. 2024, 17:08 (CEST)

Žádost o smazání

Vzhledem k tomu, že uplynula 7denní lhůta a článek je stále v tristním stavu, tak žádám o jeho smazání. Nejen, že některé formulace nedávají smysl, ale drtivá většina "odvážných tvrzení" není vůbec ozdrojovaná, a pokud je u pár z nich nějaká reference, tak je to prázdný odkaz, který nikam nevede. To, že původní autor článku se ho poté už ani nedotkl mluví samo za sebe. --R4Z0 (diskuse) 19. 8. 2024, 09:52 (CEST)

Ačkoli je to ošemetné slovo, tak tento článek nejde nazvat jinak než "propaganda". Dovolil jsem si otevřít zdroje k prvnímu odstavci a nejen, že si autor článku vybírá ze zdrojů pouze to, co se mu hodí a vkládá to bez jediného kontextu, ale dokonce zdroje překrucuje a protiřečí jim. Uvedu jeden příklad za všechny. V článku na wikipedii je kupříkladu uvedeno "většina obětí jsou civilisté...", když se koukneme na zdroje, tak jsou dva. V prvním zdroji se hned v úvodu píše: "Its figures do not differentiate between civilians and fighters when identifying those killed.". Druhý zdroj se ani svojí subjektivitou netají a rovnou cituje z rubriky "opinion", tedy něco jako náš "komentář". I v tomto případě je ale na konci článku uvedeno: "...extra context has been included to state that figures from Gaza’s health ministry do not distinguish between civilian and non-civilian deaths". Ať jsem se snažil jakkoli, tak nikde jsem podklad pro tvrzení, že většina obětí jsou civilisté prostě nenašel.

Za běžných okolností bych ocenil, že se kolega @Jakub Onderka snaží ozdrojovat článek, ale v tomto případě nemohu. Pokud si dal se zdrojováním úvodního odstavce takovou práci jakou dal, tak se bojím, jestli se hlouběji v článku zdroje ještě vůbec budou týkat tématu a nebudou to jen random odkazy - úvodní odstavec to totiž trošku připomíná.

Nemůžu si pomoct, ale tento článek na mě působí jako snaha si daná tvrzení na wikipedii mermomocí prosadit navzdory objektivním faktům. Souhlasím tedy s kolegou a jsem pro jeho smazání. --Fridit (diskuse) 19. 8. 2024, 16:47 (CEST)

Jedná se o překlad z anglického originálu https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide. Pokud v článku narazíte na problémy či nevhodné reference, doporučuji část článku nejprve ověřit na anglické verzi (mohla nastat chyba při překladu nebo chyba již mohla být v anglické verzi být opravena) nebo problematickou část rovnou opravit na české verzi. --Jakub Onderka (diskuse) 21. 8. 2024, 17:22 (CEST)

Vzhledem k pracovnímu zaneprázdnění jsem věděl, že v tak krátké době strojový překlad z anglické verze nedokáži patřičně opravit, proto jsem jen doufal, že se této práce někdo ujme (což se stalo- díky Jakube!!!) Od té doby jsem také provedl několik drobných češtinářských oprav). --Jirda5 (diskuse) 23. 8. 2024, 20:03 (CEST)

Překlad z anglické wiki

Stránka byla smazána, jelikož byla znova vytvořena šablona o automatickém překladu – článek je jež téměř celý zkontrolován, pokud obsahuje případně další problémové oblasti, prosím o jejich úpravu. Na stránce se dále pracuje a jsou doplňovány reference. Nerozumím tomu, jak by se mohlo jednat o propagandu, jedná se o překlad z anglické Wikipedie (viz https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide).

--Jakub Onderka (diskuse) 19. 8. 2024, 17:41 (CEST)

Pokud tu neustále opakujete, že jde o překlad z anglické Wikipedie, ale zdroje jsou stále falešné (nezkoumal jsem stávající stav článku), pak by do článku patřila šablona Urgentně ověřit. O propagandu se může jednat už na anglické Wikipedii nebo zdejším překrucováním faktů a referencí při „překladu“. --Zdenekk2 (diskuse) 27. 8. 2024, 02:10 (CEST)

Šablona NPOV

Vložil jsem do článku šablonu NPOV a zde je zdůvodnění:

1) ZDROJE: Některé zdroje si protiřečí, jiné jsou názorové sloupky (opinion) z Al-džazíra (což vzhledem k tématu článku snad nikdo ani nemůže považovat za věrohodný zdroj), pokud článek cituje nějaká věrohodnější média – a to je nutno dodat, že se děje velmi poskrovnu a pouze v určitých částech – tak jsou použita na pouhé dodání faktu a kontext ve kterém to zaznělo je kompletně vynechán, tím spíše už se z tohoto zdroje nedá vyčíst ta omáčka co je wiki článku okolo. Když autor článku cituje knihu, tak by mě zajímalo, jestli ji skutečně četl nebo jen našel něco podle nadpisu – protože článek edituje prakticky sám a těch knih je tam několik (a docela velmi rozsáhlých). Když už se autorovi podaří vyhrabat na nějakém pseudoarabském webu (dokonce ani ne na té Al-džazíře) nějaké tvrzení, tak cross-check přes google ho hned prvním odkazem vyvrací. Mohl bych pokračovat, ale radši odkážu na těch 276 zdrojů a doporučím zanalyzovat jejich strukturu :).

2) NPOV: Ani člověk s podprůměrným intelektem nemůže tenhle článek považovat za NPOV. Ta senzachtivost, kterou je článek psán je až moc i na kdejaký propalestinský bulvár, tím spíše pro wikipedii, která by měla být objektivní. Prakticky nikde (až na skutečně drobné výjimky) nenajdete druhý pohled na věc, který by mohl následovat snad za každou větou tohoto článku. Tento článek totiž neslouží k tomu aby pojednal o „genocidě v Gaze“, ale aby lidi mermomocí přesvědčil, že je tam páchána. Názory "některých" jsou prezentovány jako fakty nebo jako názory "většiny" a kontext celé téhle „genocidy“ chybí úplně.

Chápu, že se admini wikipedie bojí zasahovat do kontroverzních témat aby nepůsobili zaujatě, ale koneckonců i od toho tu mají snad být ne? Aby článek jako je tenhle ideálně neexistoval, anebo nad ním svítila přísná šablona, která připraví čtenáře na to, jaký pamflet ho na dalších řádkách čeká.

Proto jsem vložil tyto šablony zpochybňující nezaujatost, dokud to někdo jiný než Jakub Onderka neprotřídí a neupraví. Z tohohle článku, který vytvořil, totiž snad musí být špatně i jemu a spíš by zasluhoval šablonu Urgentně ověřit. --R4Z0 (diskuse) 31. 8. 2024, 21:46 (CEST)

Dobrý den, nejsem autorem článku, ale jedná se o překlad z [[:en:Gaza genocide]]. Zdroje jsem samozřejmě neprocházel, pouze jsem doplnil několik českých. Na anglické verzi článku pracovalo 37 různých autorů a jeho editace je uzamčena pro pokročilé editory. Samozřejmě je i tak možné že článek obsahuje chyby, z výše uvedeného ale nedokážu posoudit, které části je třeba opravit nebo upravit. Šablony jsem tedy odstranil, dokud nebude uvedeno, co konkrétně shledáváte za problematické. --Jakub Onderka (diskuse) 1. 9. 2024, 16:51 (CEST)

To, že článek je překladem z jiného projektu ho nečiní správným. Kolega @R4Z0 problém řeší správně a to diskusí s upozorněním na začátku článku. Pokud delší dobu (řekněme například dva týdny) nebude nijak reagovat (ani nikdo jiný), pak je vhodné šablony odebírat, nicméně do vyrozumění se nedoporučuje se o šablony tahat. Více na stránkách: použití šablony a primární a sekundární zdroj informací. --Vít Karásek (diskuse) 1. 9. 2024, 17:00 (CEST)

Souhlasím s vkladatelem šablon, že článek je psán zaujatě. Stačí si přečíst úvod, např. věta „Většina expertů na Blízký východ převážně z USA věří, že izraelské akce v Gaze mají za cíl učinit ji neobyvatelnou pro Palestince, a 75 % z nich tvrdí, že akce Izraele v Gaze představují buď „závažné válečné zločiny podobné genocidě“ nebo „genocidu“.“ a následuje ref, přitom google mi na první dobrou vyhodí i tohle (amíci snad za necelého půl roku otočili o 180° nebo se opačné názory autorovi/autorům nehodí?). --Zdenekk2 (diskuse) 1. 9. 2024, 17:38 (CEST)

To má jednoduché vysvětlení: vámi odkazovaný článek mluví o názoru administrativy USA, věta se ale týká expertů na danou problematiku. Názor vlády nějakého státu a expertů z řad jeho občanů se samozřejmě můžou lišit. Jinak v českém článku chybí sekce en:Gaza_genocide#Statements_by_political_organisations_and_governments – pokud pomůže k vyšší neutralitě, rád ji do české verze doplním. --Jakub Onderka (diskuse) 1. 9. 2024, 17:49 (CEST)

Není možné označit konkrétní problematické pasáže, protože článek je problematický ve své celistvosti svojí nevyvážeností o které jsem již psal. Nemá smysl se opakovat, protože jsem to popsal velmi přesně. Naopak bych si dovolil vyčíst skutečnost, že dojde ke kompletnímu překopírování článku a zdrojů a používá se argument "kdo s tím má problém, ať si článek projde, překontroluje to a upraví ho". Pokud něco píšu/zdrojuji, tak bych předpokládal, že se zdroj aspoň otevře, ne-li cross-checkne! A jestli sám přiznáváte, že jste zdroje ani neotevřel, tak moc nevím o čem se tady bavíme.

Pokud ale chcete nějaké konkrétnosti, tak Vám nabídnu exkurz do Vašeho článku a zmíním 4 příklady, které udeří hned do očí po otevření. Začneneme tím, že wikipedie se pasovala do role, kdy byla schopna označit pachatele genocidy. Nikde není zdroj, předpokládám tedy vlastní výzkum, který je obdobný i ve zbytku článku. Když se člověk někde pokouší sám dohledat zdroj, tak nenachází, protože ani žádný z mezinárodních soudů k takovým závěrům nedospěl. Přesto se wikipedii (případně Vám) nějakým způsobem tyto viníky podařilo označit. Můžeme pokračovat motivy, které jsou zdrojovány buď z random názorových blogů Palestinců anebo institutu Journal of Genocide Research, který byl experty (když se tímto slovem tady šermuje) obviněn z minimalizování holokaustu (opět se tedy nabízí otázka objektivity?) - zdroje z Vaší oblíbené en wiki na toto téma: [1][2]. Můžeme pokračovat s tím, že pozadí konfliktu (teroristický útok) kompletně chybí - pokud tedy nepočítáte tu hodně zředěnou doslova a dopísmene jednu větu u které je navíc poznámka, že z těch 1139 obětí si možná většinu (cituji: "obrovské a komplexní množství palby") způsobili Izraelci palbou do vlastních řad. Dále se v článku furt píšou různé číselné údaje a přitom každý "věrohodný zdroj" na této stránce (a že jich moc není) v každém svém článku zdůrazňuje, že čísla nerozlišují mezi "civilians and combatants". Přesto wikičlánek počítání obětí odbyde větou "pochází od Ministerstva zdravotnictví v Gaze a v minulosti byly údaje považovány za spolehlivé" a nikde ani zmínka o tom, že to "nezávislé ministerstvo" je vlastně ovládané Hamásem a třeba v květnu 2024 došlo ke snížení celkových ženských a dětských obětí o polovinu (viz wiki článek nebo zde). Navzdory tomuhle všemu sám wiki článek dokáže dospět k tomu, že "většina obětí jsou civilisté" - první zdroj (fr.de) o tom ani nepíše! a druhý zdroj pouze "předpokládá" na základě pohlaví a věku - i kolem tohoto odvážného odstavce ale je zmíněno, že to nelze ověřit a samo "nezávislé ministerstvo" nerozlišuje mezi kombatanty a civilisty. --R4Z0 (diskuse) 1. 9. 2024, 20:02 (CEST)

Dobrý den, děkuji za konkrétní připomínky, na které se dá již reagovat:

• K pachateli v infoboxu: v anglické verzi je použit pojem „accused”. V české verzi ale takový parametr infoboxu chybí, proto jsem použil parametr Pachatel. Jde ještě použít parametr Hlavní podezřelý, ten by mi připadal ale divný použít pro tuto situaci, kde se spíše řeší klasifikace zločinu. Nejvhodnější řešení z mého pohledu bude úprava infoboxu a doplnění nového parametru Obviněný. Souhlasíte?
• Co se mi podařilo dohledat, tak Journal of Genocide Research je nejprestižnějším časopisem v oblasti výzkumu genocidy, články prochází recenzním řízením, v boardu jsou respektovaní vědci a časopis má impakt faktor 2. Podle mě k tomuto tématu neexistuje vhodnější zdroj než zmínění časopis.
• Prošel jsem si znovu zdroje k motivům, žádný „názorový blog Palestinců” jsem tam nenašel. Ale zjistil jsem, že jeden zdroj obsahoval špatné URL, které jsem opravil.
• K pozadí konfliktu: přidal jsem do sekce šablonu podrobně na články o Válka Izraele s Hamásem a Izraelsko-palestinský konflikt. Přijde mi zbytečné tady informace opakovat, navíc když žádné pozadí neospravedlňuje genocidu.
• Informace z poznámky palbě do vlastních řad smazal už při své úpravě jiný autor, z pohledu článku nebyla podstatná.
• K počtu obětí jsem přidal odkaz na další výzkum, který je považuje za spolehlivá (https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/29/conflict-monitor-names-palestinians-killed-in-gaza-airwars). Do poznámky jsem přidal, že většina obětí jsou civilisté.

Mimo váš komentář jste do článku ještě přidal, že chybí názor druhé strany – nevím o pravidle, které by vyžadovalo názor druhé strany ani si nejsem jistý, koho myslíte tou druhou stranou – obviněného, tedy Izrael? Článek totiž shrnuje názory odborníků, ne jednotlivých stran.

Dále podle vás článek nesplňuje NPOV, v pravidlech se uvádí „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.” Jak plyne ze zdrojů uvedených v článku, na tom, že situace v Gaze představuje genocidu panuje mezi odborníky konsenzus. Že se o genocidu nejedná je tedy významný menšinový názor, který musí být v článku zastoupen, ale menšinově a musí být zřejmé, že se jedná o názor menšinový. V kterých částech byste si představoval, že má tento názor zaznít a jaké věrohodné zdroje byste k tomuto použil? --Jakub Onderka (diskuse) 3. 9. 2024, 20:41 (CEST)

Vzhledem k nereagování autora šablony NPOV ji z článku odstraňuji, v diskusi jsem samozřejmě ochoten dále pokračovat, pokud bude mít autor zájem a předloží konkrétní problematické části článku či zdroje. Znova upozorňuji, že se jedná o překlad z EN wiki, kde je článek podrobován z mého pohledu přísné kontrole a diskusi velkého množství editorů (např. před pár dny bylo uzavřeno hlasování o změně názvu článku, kdy článek nebude přejmenován a bude zachován název Gaza genocide). --Jakub Onderka (diskuse) 12. 9. 2024, 16:44 (CEST)

Zdravím, omlouvám se za pozdní reakci, byl sem teď týden pryč, včera večer se vrátil a na wikipedii jsem doteď vůbec nedostal (možná příště počkat déle, než týden jak bylo již i výše zmíněno?). Zareaguji stručně na uvedené body:

• Pokud editujete právnickou tématiku a myslíte si, že pojem „accused“ a „pachatel“ jsou stejné či podobné, tak bych doporučil se zaměřit spíše na jiné články. Pachatel je hmotněprávní terminologie, zatímco obviněný je procesněprávní terminologie. Jedna z naprosto elementárních právních zásad v demokratických právních řádech je presumpce neviny, kterou vy tímto článkem úspěšně pošlapáváte a svědčí to o jeho věrohodnosti.
• Může to být klidně prestižní časopis na různé genocidy, ale já vznáším námitku proti jeho zaujatosti v tomto konkrétním případě. Byl obviněn z minimalizování holocaustu, tudíž to zcela pochopitelně nemůže být NPOV kvůli jeho zaujatosti v této tématice, když se proti Židům vymezuje a zpochybňuje holocaust.
• Citovat motivy „genocidy“ z názorových blogů arabských autorů je odvážné, ale rozhodně ne objektivní. Propalestinský blog +972 magazine; Názorový sloupek Al-Džazíry „The anatomy of Zionist genocide“ – podle mě už ten nadpis svědčí sám o sobě; Cage international, který se otevřeně hlásí k tomu, že funguje na bází islámských zásad také nebude objektivní. Jednoduše řečeno, pokud je ta „genocida“ tak „zřejmá“, stejně jako všechny její motivy, tak dohledejte zdroje na věrohodnějších webech…
• Pokud Vám přijde zbytečné informaci opakovat, tak jste v první řadě vůbec takovýto článek neměl zakládat. Tím spíše, pokud považujete za dostatečné uvedení do tématu letmé hození odkazu na začátek. Navíc mám z celkového vyznění Vašich editací pocit, že zločiny Hamásu obhajujete.
• Ano, smazal ji jiný autor, ne vy.
• Ačkoli je tento výzkum může považovat za spolehlivé, tak je doslova tisíce dalších, které je nepovažují. Navíc nevidím, že by to bylo nijak upraveno a stále to trčí v prvním odstavci. Navíc skutečnost, že v článku není „způsob výpočtu obětí“ je velmi úsměvná a ukazující jen na to, že vaším cílem je prosadit především svůj narativ než objektivní fakta (třeba, že počty dělá Hamás – resp. jeho ministerstvo – a své teroristy započítává jako nevinné oběti, což jednoduše nemůžete popřít)

Další reakce již neuvádíte v bodech, proto pokračuji zde. Ano, pokud někoho obviníte, tak dalším naprosto fundamentálním principem právního řádu je právo na obhajobu. To se pak už snadno dostanete do situace, jakou vykreslil Kafka ve svém díle Proces. V tomto případě mi navíc přijde skandální, že sám přiznáváte, že druhý názor v článku skutečně není obsažen, tím spíše když na to mezi odborníky neexistuje konsensus a panuje zde značná názorová nejednotnost. --R4Z0 (diskuse) 12. 9. 2024, 20:58 (CEST)

Budu reagovat jen na faktické připomínky:

• Článek je o probíhající genocidě, ne o soudním rozhodnutí, o něm je je pouze část článku. Kdo je pachatel genocidy v Gaze vychází z konsenzu odborníků.
• Jedno obvinění odborného časopisu opravdu časopis nečiní zaujatým. Doporučuji se podívat redakční radu časopisu, kde se nachází výrazné osobnosti z oblasti výzkumu genocidy, např. en:Omer Bartov, světově nejvýznamnější odborník na genocidy.
• Magazín +972 není blog. Na EN wiki není na seznamu nespolehlivých zdrojů. Konkrétní článek napsal Izraelský novinář en:Yuval Abraham. V čem je název článku The anatomy of Zionist genocide podle vás problematický? Navíc se jedná jen o druhý zdroj, další je z recenzovaného Journal of Genocide Research. Nerozumím, proč by zdroj fungující na bázi islámských zásad měl být automaticky neobjektivní.
• Pokud bychom měli v článku opakovat celé pozadí konfliktu, bylo by to na knihu. Důležité ale je, že genocida není ničím ospravedlnitelná.
• Pokud máte odkazy na tisíce dalších hodnověrných výzkumů, tak je prosím uveďte tady do diskuse, ať je můžeme zhodnotit nebo rovnou doplňte do článku. Jinak takhle diskuse nepovede ke zlepšení článku. Ale do infoboxu jsem doplnil, že dalších nejméně deset tisíc těl se nachází pod troskami budov a nepřímé oběti budou násobně vyšší – ať si čtenář článku nemyslí, že 40 tisíc obětí je konečné číslo.

--Jakub Onderka (diskuse) 12. 9. 2024, 22:08 (CEST)

Ta naše diskuse nesměřuje nikam, navíc když ani neragujete na podněty. Své připomínky jsem k článku již napsal. --R4Z0 (diskuse) 14. 9. 2024, 12:46 (CEST)

>Pokud editujete právnickou tématiku a myslíte si, že pojem „accused“ a „pachatel“ jsou stejné či podobné, tak bych doporučil se zaměřit spíše na jiné články.    Nevšiml jsem si, že by tu J. Onderka mluvil o právnické tématice, presumpci neviny, kafkovském Procesu atd. Snad to není nějaký „slaměný panák“.

>pokud je ta „genocida“ tak „zřejmá“, stejně jako všechny její motivy, tak dohledejte zdroje na věrohodnějších webech…    Které jsou vlastně ty „věrohodnější“ weby? Možná ty, které straní Izraeli? (K tomu (ne)případná vsuvka T. G. Masaryka: „Světový tisk je zčásti řízen nebo financován od Židů. (…)“) V takovém případě množiny „referování o izraelských ofenzivách jako o genocidě“ a „věrohodnější web“ mohou mít nulový průnik. Zdá se tedy, že je J. Onderkovi předkládán návrh řešení, které je poměrně obtížně (pokud vůbec) splnitelné – možná úmyslně, aby bylo zakryto, že existuje řešení proveditelnější a funkčnější: začlenit do (jinak celkem neutrálního) článku zdrojované názory politicky angažovaných a/nebo protipalestinsky smýšlejících Izraelců a/nebo podporovatelů Izraele na tuto „genocidu“ či obvinění z ní. Osobně mi tato poněkud zbytečná „přetahovaná“ o NPOV šablonku (ve skutečnosti šablona „Celkově zpochybněno“, pozn. red.) nevnukuje než pomyšlení na typickou snahu být „papežštější než papež“, typickou tedy v evropském regionu snad pouze pro Česko a Německo. Čím to jenom je, že 30× větší anglická wikipedie podobným nepokojem netrpí, a obejde se bez přehršle výstražných, varovných a čtenáře (i sebe sama) znejisťujících tabulek? Že by to bylo tím, že tam chybějící NPOV tabulka nikoho netrápí? Tím, že tam editoři wikipedie nemusejí každému čtenáři ostentativně dokazovat, že – a jak moc – stojí „na té správné straně“? Šablona NPOV může mimochodem klidně zmizet – protože ti, kteří mají problém s některými slovy v článku, budou mít s článkem problém, ať v něm podobných šablon bude 0, nebo 1000. Všichni ostatní se pak v článku mohou celkem neutrálně dozvědět informace o genezi, devalvaci a přivlastňování pojmu genocida, a nějaká výstražná tabulka je nejspíš ani trochu nezajímá. --Osidor (diskuse) 12. 9. 2024, 22:12 (CEST)

Komentář k POV

Článek je napsán subjektivně až propagandisticky. Příklady:

• v infoboxu: uvedení sionismu, antipalestinismu, rasismu či islamofobie jako motivu (zcela ignoruje válečné zločiny Hamásu)
• Odborníci, vlády, agentury OSN a nevládní organizace viní Izrael z provádění genocidy proti Palestincům během invaze a bombardování pásma Gazy v souvislosti s probíhající válkou mezi Izraelem a Hamásem. – vážně? kteří odborníci, vlády která agentura...
• Většina obětí jsou civilisté,[22][23] z nich nejméně 50 % jsou ženy a děti[24][25] a 108 novinářů. – nejméně 50 %? proč zrovna novináři? (stejně tak doktoři a jiní civilisté)
• Do června 2024 bylo v Gaze zabito přes 500 zdravotnických pracovníků.[ – to není genocida, je to ale válečný zločin
• Izrael také zničil četné kulturně významné budovy, včetně 13 knihoven s tisíci knihami,[35][36] všech 12 univerzit v Gaze a 80 % jejích škol,[37][38] desítky mešit, tři kostely a dvě muzea. – kam je mířeno? snad kulturní genocida?
• která mohou naznačovat jejich „záměr zničit“ (zcela nebo částečně) obyvatelstvo Gazy – tohle nelze doložit, záměr genocidy nechme na Mezinárodní trestním soudu.
• že izraelské akce v Gaze mají za cíl učinit ji neobyvatelnou pro Palestince, a 75 % z nich tvrdí, – nevěrohodný zdroj, pokud by byla neobyvatelná platilo by i pro Izraelce
• a obvinil soud z antisemitismu, což dělá často, když je napadán. – tohle je asi pravda, ale... vytržené z kontextu
• Ačkoli několik expertů tvrdilo, že již před útoky ze 7. října docházelo na Palestincích ke genocidě, – kdo, kdy, proč... nedoložitelné
• celá sekce Pozadí je POV, i když fakticky správná
• Oběti – věrohodné zdroje!!! mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy (genocidal war ...)
• Údajný genocidní záměr a genocidní rétorika – pletení dvou věcí do kupy, záměr ke genocidě musí být dokázán soudem, rétorika je rétorika, sama záměr nedokládá (protiargument je bestiální rétorika Palestinců Izrael musí být zničen, stejně jako Carthago delenda est
• Údajné genocidní akce – prosím rozlišme válečné zločiny, zločiny proti lidskosti a genocidu, nemýchejme je do kupy, ...
• Akademický a právní diskurs – neencyklopedická, právní názory se budou lišit, sem to vážně nepatří

Pokud si článek přečtete, vyzní jako propaganda, špatná práce se zdroji, v podstatě vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 9. 2024, 20:11 (CEST)

Souhlasím, u budov ani zmínka, že pod nimi měl/má Hamás velitelství, sklady zbraní a munice apod. Ale s (ne)obyvatelností pro Palestince/Izraelce nesouhlasím, protože „Dejte židovi poušť a učiní z ní rajskou zahradu, dejte arabovi rajskou zahradu a učiní z ní poušť.“ --Zdenekk2 (diskuse) 15. 9. 2024, 21:07 (CEST)

„Dejte židovi poušť a učiní z ní rajskou zahradu, dejte arabovi rajskou zahradu a učiní z ní poušť.“ To máte citaci z Bible nebo je to citace z nějaké izraelské knihy? Pokud se podíváte na všestranný rozvoj Dubaje a dalších arabských měst, která se stala oblíbeným a vyhledáváným turistickým rájem, tak myslím, že je tento nesmyslný blábol tím dostatečně vyvrácen. --Jirda5 (diskuse) 16. 9. 2024, 17:06 (CEST)

Asi jak pro koho. --Zdenekk2 (diskuse) 18. 9. 2024, 21:40 (CEST)

Takže ten citát máte z nějaké antiarabské diskuse?Jirda5 (diskuse) 19. 9. 2024, 13:54 (CEST)

Právě jste potvrdil antisemitské smýšlení, to mi bohatě stačí k tomu, abych diskusi s vámi ukončil. --Zdenekk2 (diskuse) 19. 9. 2024, 19:19 (CEST)

Věrohodné zdroje / vlastní výzkum

Zdroje nejsou věrohodné – vůbec neodkládají co mají ověřovat, takto nelze zdrojovat:

• úvodní věta – ref 17 nijak nedokazuje genocidu, pouze je zprávou o obvinění JAR proti Izraeli před Mezinárodním trestním soudem
• arabské zdroje jsou zaujaté, nelze je v pokládat za věrohodné,
• zpravodajské zdroje nelze takto použít,
• v podstatě všechny zdroje pouze tvrdí, že Izrael páchá genocidu – bez relevatní hodnoty:
  • ref , [3]
• [4] nepoužitelné

celkově příšerně (ne)ozdrojováno, celý text je vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 9. 2024, 19:32 (CEST)

• Reference u úvodní věty pouze odkazu na to, že tento pojem se takto používá. Článek netvrdí, že se v Gaze přímo jedná o genocidu, pouze představuje většinové a významné menšinové názory na tuto problematiku.
• Dle jakého pravidla lze takto označit zdroje na základě etnické příslušnosti za zaujaté?
• Co je tím konkrétně myšleno?
• Většinový názor mezi odborníky je, že se o genocidu jedná nebo jednání Izraele má ke genocidě blízko. Dle pravidla NPOV by tyto názory měly být v článku prezentovány v takovém poměru, v jakém jsou zastoupeny.
• Pokud o něčem napíšete, že je nepoužitelné nebo bez relevantní hodnoty, uveďte prosím argumenty. Fakt netuším, co tím chcete říct.

--Jakub Onderka (diskuse) 28. 9. 2024, 13:13 (CEST)

Počet obětí

Čím víc ten článek čtu, tím více v něm nacházím další naprosto absurdní věci, které se v něm vyskytují. Podle případného výsledku DoS, tak kdyžtak uvádím další připomínky:

• Souhlasím s kolegou, že jaký má význam uvádět v souvislosti s "genocidou" ničení budov? To si asi pisatel opět spletl jen se samotnou válkou mezi Izraelem a Hamásem - o té snad ale tento článek nepojednává ne?
• Genocida je vyhlazování etnika, tak jaký význam má zmiňování zabitých zdravotníků a novinářů? To si asi opět pisatel spletl jen se samotnou válkou. Tím spíše, že jsem nikde nenašel, že by všichni ti novináři a zdravotníci byli Palestinci, které tento článek označuje jako cíl genocidy...
• Všude se operuje s čísly mrtvých. Pomineme-li protentokrát jejich věrohodnost, tak i sám Hamás přiznává, že do nich započítává i své vlastní kombatanty (a teď se samozřejmě různí odhady, kolik % z celkového počtu činí, ale je to stále významný podíl v řádech desítek procent). Nikde jsem nenašel zdroj, že zabíjení kombatantů v ozbrojeném konfliktu je genocidou, tak proč jsou v článku tato čísla? Stejně tak jsem se to neučil ani při studiu mezinárodního práva a stejně tak jsem nezaregistroval, že by někdo Spojence během druhé světové války označoval za pachatele genocidy na Árijské rase... (a samozřejmě nebráním autorovi takový článek na wiki založit, protože tu očividně projde vše)
• Pochopitelně neodmyslitelnou součástí článku musí být pojednání o tom, co všechno zahrnují oběti a věrohodnost zdrojů

Budu rád za případné poučení --R4Z0 (diskuse) 25. 9. 2024, 22:39 (CEST)

• Právní definice genocidy zní: „Úmysl zničit úplně nebo částečně některou rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou, třídní nebo jinou podobnou skupinu lidí (...) uvedením příslušníků takové skupiny do takových životních podmínek, které mají přivodit jejich úplné nebo částečné fyzické zničení.” Takže ničení budov, kde příslušníci takové skupiny žijí může být genocidní akce.
• Opět zabíjení zdravotníků ukazuje možný genocidní záměr Izraele, neboť navozuje uvedení takové skupiny do takových životních podmínek, které mají přivodit jejich úplné nebo částečné fyzické zničení. Viz On the duty to protect the people of Gaza: how the collapse of the hospital health care system has reinforced genocidal intent nebo The impact of the ongoing genocide in Gaza on the healthcare system and its surgical capacity. Zabíjení novinářů také naznačuje genocidní záměr, viz Gaza: UN rights experts condemn ‘killing and silencing’ of journalists.
• S těmito počty obětí pracují články a reporty které upozorňují na genocidu, např. Anatomy of a Genocide nebo Genocide in Gaza: Analysis of International Law and its Application to Israel’s Military Actions since October 7, 2023. V článku je uvedeno, že většina obětí jsou civilisté.

--Jakub Onderka (diskuse) 26. 9. 2024, 19:17 (CEST)

Tak dodejte fakta!! V textu článku jsou ted pouze názory bez faktických důkazů! Wikipedie je encyklopedie faktu, ne propalestinský blog. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 9. 2024, 19:32 (CEST)

Proč mám dojem, že straníte Palestincům? Evidentně zveličujete propalestinské „názory“ a snažíte se bagatelizovat protipalestinské. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 9. 2024, 23:54 (CEST)

Milý kolego, díky, že jsme se od nekonkrétní kritiky přesunuli k něčemu, o čem se dá hlouběji diskutovat. Na druhou stranu nechápu, proč se zaobíráte kolegou Onderkou. Z Vašeho vyjadřování vyznívá, že opět zpochybňujete kolegovy kompetence ("to si asi spletl ..."), což však nijak nesouvisí s vylepšováním článku.

Co se týče ničení budov: pokud existují zdroje, které v souvislosti s ničením infrastruktury v Pásmu Gazy (nemocnicích, školách, knihovnách) píší o genocídě, takové informace v článku být mohou. Počty o zabitých zdravotnících a novinářích dokreslují téma, jsou / bylo jim věnováno pár vět. Váš argument o tom, že počet obětí zahrnuje teroristy / militanty a proto bychom taková čísla neměli považovat za relevantní, je vzhledem k uvedeným zdrojům tvrdícím, že většina obětí jsou civilisté, zejména děti a ženy, podle mého názoru neplatným. Zároveň se opírá o nepodložené domněnky – teroristé / militanti tvořící desítky procent z celkového čísla zabitých atd. Souhlasím s tím, aby tvrzení Izrale o počtu zabitých členů Hamásu (https://www.timesofisrael.com/idf-says-12000-hamas-fighters-killed-in-gaza-war-double-the-terror-groups-claim/, https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68387864) byla v sekci "Oběti" uvedena – pokusím se k tomu dostat ještě tento týden, případně mi to připomeňte. Platí však, že dle většiny zdrojů jsou většina mrtvých civilisté. Pokud chcete tvrdit něco jiného, podložte to prosím svými zdroji. --Ján Kepler (diskuse) 26. 9. 2024, 20:02 (CEST)

Zdravím kolego,

konkrétních připomínek je v této diskusi ode mě spoustu - včetně odkazů na konkrétní zdroje. Nevím z jakých zdrojů čerpáte tu jistotu, že "většina jsou civilisté". Jak už i jeden kolega zmínil v této diskusi pod nadpisem "Žádost o smazání", tak každý věrohodnější (světový) zdroj píše, že "čísla nerozlišují mezi civilisty a kombatanty". Tudíž nikdo nemůže vědět skutečný počet obětí civilistů. Zdroje na které vy odkazujete pouze předpokládají a odhadují, že větši obětí jsou civilisté - což je rozdíl - a to navíc dělají za stálého opakování fráze, že zdroje jsou od Hamásu (resp. Ministerstva zdravotnictví v Gaze) a nelze je nezávisle ověřit. Tyto odhady navíc fungují na bázi, kdo jsou ženy a děti - jenže dítětem je i 17letý terorista Hamásu a v tu chvíli zde máme další problém "generalizování". Také bude potřeba zmínit skutečnost jak Hamás používá civilisty jako lidské štíty a že jsou zdokumentované případy, kdy Hamás odpálil rakety a omylem trefil třeba svoji palestinskou nemocnici. Čekám ještě co bude výsledkem té DoS, ale pak se do něčeho také pustím, pokud na to někdy najdu čas. Problematická bude samozřejmě práce se zdroji, protože se objevují nezávislé analýzy zpravodajství, že i jinak respektovaná média mají problémy s nezaujatostí, tím spíše jejich arabské pobočky kde ty problémy jsou ještě výraznější. --R4Z0 (diskuse) 28. 9. 2024, 00:36 (CEST)

Zkrácení části textu

Zkrátil jsem část textu diff, komentář:

• infobox: s prominutím ale ideologie vážně nejsou podložené důvody či motivy
• Většina oběti jsou civilisté. – to je snad jasné???
• Izrael také zničil četné kulturně významné budovy, včetně 13 knihoven s tisíci knihami,: spíše válečný zločin, jakou má souvislost s genocidou???
• z nich nejméně 50 % jsou ženy a děti – co tím chcete říct????
• Dále zemřelo 108 novinářů. – nic nečíkající detail, kdo a koho měl zabít, byly zabiti???
• Do června 2024 bylo v Gaze zabito přes 500 zdravotnických pracovníků. – nic neříkající detail, válečný zločin?
• případu genocidy Rohingů u ICJ podpořilo několik států (včetně – nijak nesouvisí s genocidou v Palestině...
• == Kulturní diskurz == – celé je propaganda, toto do článku nepatří!!! --Wikipedista:BobM _d|p 26. 9. 2024, 19:03 (CEST)

@Jan Kepler: Ta JAR je ve zdroji, genocida je snad zatím neprokázané obvinění, ne nějaký termnín.: --Wikipedista:BobM _d|p 26. 9. 2024, 19:24 (CEST)

Zkrácení části textu 2

Tak jsem se pustil do čištění článku.

1) Odstranil jsem motivy. Je to jednoznačně subjektivní kategorie, která není možná nijak (ale skutečně nijak) objektivizovat (přinejmenším ne, v tomto případě). Ad absurdum bychom to jinak chápali jako nafukovací kategorii, kam schováme vše, co kdo napíše na internet a dá se na to odkazovat - což se asi shodneme, že je kravina. Když se podíváme na použití šablony Šablona:Infobox - atentát, tak se s nimi nikde (skutečně nikde) nepracuje! A to ani v článcích jako Teroristické útoky 11. září 2001, Srebrenický masakr, Atentát na Františka Josefa I. nebo Mnichovský masakr. I když někteří se tu snaží lobbovat za Palestince, tak tyto motivy jsou jednoduše přes čáru.

2) Odstranil jsem pachatele. Je to neozdrojovaná subjektivní informace, která tam nemá co dělat. Pokud by tam měl kdokoliv figurovat, tak určitě ne jako pachatel ale jako obviněný když už. --R4Z0 (diskuse) 4. 10. 2024, 21:47 (CEST)

Motiv absolutně subjektivní není vzhledem k tomu že Israelská vláda několikrát zopakovala, že jejich cílem je genocida Palestinců. --89.103.38.249 7. 10. 2024, 19:06 (CEST)

Věrohodný zdroj pro toto tvrzení by byl? --Zdenekk2 (diskuse) 7. 10. 2024, 19:30 (CEST)

3) Odstraněna "shoda" právních expertů, že jde o genocidu. Je paradoxní, že na začátku odstavce se mluví o shodě, zatímco uvnitř odstavce je zmíněn výzkum, kde to za genocidu považuje 30 %. ... k tomu výzkumu se ještě dostaneme.

4) Odstraněn kulturní diskurz. Jak již bylo zmíněno, je to citování random lidí. K čemu je na wiki, že "Greta Thunbergová, pochválila verdikt Raze Segala o učebnicové genocidě". Jako vážně? A to ani neřeším, že ten Raze Segal je asi tak významný, že na wiki ani nemá stránku. V opačném případě si můžu projet různé bulváry a napsat, kdo si ještě co o této genocidě myslí a "kulturní diskurz" tímto rozšířit a udělat z wikipedie shrnutí bulváru. Akorát, že se z toho článku stane ještě větší trash než zatím je. Asi nepřekvapivé (a zároveň trochu smutné) je, že současný odstavec "kulturní diskurz" hájí dosavadní jednobarevný názor (ano, skutečně názor) wiki článku.

5) Pár dalších úprav, u kterých jsem si opět povzdychl, že zdroj je sice občas hezký, ale není dostatečně vytěžený, ale spíše "vyzobaný" o potřebné fráze a fakty. Často tedy doplněný kontext, nebo přímo co prokurátor řekl. --R4Z0 (diskuse) 5. 10. 2024, 17:48 (CEST)

1) Motivy jsem vložil zpět. Většina referencí u nich z nich vychází z impaktovaného vědeckého časopisu Journal of Genocide Research, články v něm prochází recenzním řízením – nevím jaký relevantnější zdroj byste si pro tyto informace představoval.

2) Díky @Ján Kepler za úpravu šablony a doplnění nové položky obviněný, nyní snad ke spokojenosti všech.

3) Opraveno tak, aby bylo přímo z textu zřejmé, odkud daná informace pochází.

5) Děkuji za úpravy, které činí článek o srozumitelnější. --Jakub Onderka (diskuse) 7. 10. 2024, 20:54 (CEST)

1) Argumentujete recenzním časopisem, ale motivy kromě něj odkazují na rubriky Al-Džazíry a dalších random stránek. Mimo to už jsme se bavili o věrohodnosti vašeho "recenzního časopisu", který byl odborníky obviněn ze zpochybňování holokaustu. Navíc je motiv stále pouze ryze subjektivní charakteristika, kterou nelze ověřit. Děláte z vašich zdrojů arbitra pravdy. Pokud je to tak zjevné, poskytněte jich více (a z věrohodných stránek). Do té doby je tam nevkládejte.

2) Konečně za Vás někdo udělal práci, přestože jste měl tu drzost tehdy označit článek za "opravený" a zkontrolovaný a "pachatel" tam celou dobu viselo.

3) Jak jste naházel do článku naprosto random výzkumy propalestinských a antiizraelských průzkumů, tak jste opomněl to, že se do značné míry protiřečí. Na jednom se ale všechny tyto výzkumy shodují - tato vaše "shoda" neexistuje. Pokud tomu sám nevěřite, tak si to přečtěte sám ;).

5) Nemáte zač. Budu v revizi pokračovat. Takto nevyvážený, propagandistický, neověřený propalestinský pamflet nemá na wiki co dělat. --R4Z0 (diskuse) 8. 10. 2024, 17:47 (CEST)

Nevidím důvod k tomu, proč by v úvodu nemohl být průzkum Brookings. Někdo zpochybnil věrohodnost toho zdroje, k čemuž nevidím důvod. Na druhou stranu nevím, jestli je souvětí přesné, protože 750 výzkumníků zřejmě nebudou všichni, kteří se tématu v USA věnují. Možná někam doplnit něco ve stylu "vzorek výzkumníků", aby to zároveň odpovídalo tomu, jak je to dál zmíněno v článku (kde je konkrétní počet akademiků). --Ján Kepler (diskuse) 8. 10. 2024, 18:37 (CEST)

Protože samotná otázka tohoto výzkumu zní naprosto absurdně - "What you think is Israel's PRIMARY goal in Gaza?" aneb výzkumníci odhadují, copak to stojí za motivy Izraele v Gaze. Pomineme-li tuto skutečnost, že se to netváří ani jako pseudověda, tak jak píšete to určitě nejsou všichni výzkumníci a i kdybychom se smířili s tím, že chceme alespoň udělat vzorek, tak pokud se podíváme na způsob provedení, tak tento výzkum byl proveden rozesláním emailů, což jeho věrohodnosti moc nepřispívá...

Naprosto stěžejní částí úpravy byly ale - opět přidané - motivy a skutečnost "shody". Každému zdravě smýšlejícímu člověku musí prostě připadat divné, že na začátku čte - dejme tomu i třeba od téhle společnosti Brookings - že 34 % těchto odborníků to považuje za genocidu. Podobných výzkumů je napříč článkem nasekáno z nějakého důvodu několik a pokaždé to vyjde trochu jinak, ale vždy na spodních číslech. A pak u nadpisu "Akademický diskurs" se dočte že existuje shoda, že jde o genocidu. JAKO VÁŽNĚ? :DDD To mi kolego @Ján Kepler kdyžtak prosím vysvětlete. --R4Z0 (diskuse) 8. 10. 2024, 20:35 (CEST)

1) Nepoužívejte v diskusi argumentační fauly

2) Je to naprosto validní přístup, jak získat informace o názoru odborníků v dané oblasti a určit tak odborný konsenzus.

3) V článku opravdu není nasekáno podobných výzkumů několik. Opravdu si před odstraňováním přečtěte reference a co vlastně odstraňujete. V článku jsou uvedena dvě vyjádření o konsenzu, jedno založené na výzkumu amerických odborníků na Blízký východ od neziskové organizace Brookings, druhý výrok směřuje na právní vědce. --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 21:33 (CEST)

Kolego, vysvětlete mi, když používáte "průzkum mezi odborníky", který řekne, že shoda rozhodně není a pak v článku napíšete, že "shoda jednoznačně panuje", jak se můžete nedopouštět záměrného klamání čtenáře? Argument, že každá skupina odborníků pochází z jiné oblasti je plytký a nedostatečný, tím spíše když existují průzkumy na obě tyto "odborné skupiny", které ukazují, že konsensus neexistuje. --R4Z0 (diskuse) 8. 10. 2024, 21:53 (CEST)

Nehodnotil bych způsob provedení toho výzkumu, to podle mě pro Wiki není podstatné. Pokud existují zdroje, které ten průkzum kritizují, označují za nevěrohodný atd., mělo by to být doplněno. V takovém případě by pak bylo na zvážení, jestli ta čísla zahrnout do úvodu. Jinak IMHO nic nebrání tomu, aby ta anketa v úvodu byla, myslím, že to je vhodné ilustrující sdělení. Rozdíl mezi respondenty průzkumu Brookings and tvrzení v článku N. Sultanyho již uvedl kolega. --Ján Kepler (diskuse) 9. 10. 2024, 09:57 (CEST)

Asi by záleželo jak to bude formulováno a interpretováno. Pokud to nebude zavádějící, tak se proti tomu stavět nebudu - ale nevím jak ostatní. Stále jsem ovšem pro stručnost, jinak se článek ještě víc znepřehlední.

EDIT: Ještě mě napadá, že tento výzkum se týká "odborníků na blízký východ" a je samozřejmě otázka, co z odborníka na blízkých východ dělá odbnorníka na mezinárodní válečné právo. Možná právě toto vzbouzí otázku nad relevancí Brookings výzkumu. Hledal jsem právní analýzy, ale moc objektivních jich neexistuje, protože většinou se snaží za někoho lobbovat. Nejlepší mi ale přišla tato: [5], kterou přinejmenším určitě stojí za to doplnit do sekce "Právní řízení" v souvislosti s řízením před ICJ. Podstata je shrnuta v závěrečných 2 odstavcích shrnutí. --R4Z0 (diskuse) 10. 10. 2024, 15:08 (CEST)

K revertu: Takto vážně nejde, nevkládejte tvrzení, která nelze doložit věrohodnými zdroji!!! Tvrzení o motivech je v této chvíly pouze subjektivní a nevověřitelný názor! --Wikipedista:BobM _d|p 8. 10. 2024, 21:27 (CEST)

Proč považujete recenzovaný impaktovaný časopis Journal of Genocide Research za nevěrohodný? Jaké k tomu máte argumenty? --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 21:34 (CEST)

V této chvíly je to pouze neověřitelný POV. Až mezinárodní soud řekne ano, motiv je ten a ten pak bude tvrdě rozhodnuto... --Wikipedista:BobM _d|p 8. 10. 2024, 21:38 (CEST)

Váš recenzovaný impaktovaný časopis kterým se tu oháníte byl odborníky označen za protiizraelský za zpochybňování holocaustu... I kdyby byl v obecné rovině věrohodným, tak nikoli v této věci. Navíc vaše motivy citují zdroje jako komentářové rubriky z Al-Džazíry apod. Pokud je považujete za odborné impaktované časopisy, tak to už nevím, co na to říct :D. Ale ani by mě to upřímně nepřekvapilo. --R4Z0 (diskuse) 8. 10. 2024, 21:40 (CEST)

Myslím, že kolega Onderka už dávno porušil pravidlo 3 revertů svým bezhlavým prosazováním svého světonázoru navzdory faktům. Nevím jak se označuje správce, ale chtělo by to asi řešit... --R4Z0 (diskuse) 8. 10. 2024, 21:39 (CEST)