Diskuse:RegioPanter

ad přesun: Budu se opakovat z Diskuse:Lokomotiva 380 (jeden čas pod názvem Diskuse:Lokomotiva Škoda 109 E)... Obecné označení "elektrická jednotka" je u vozidel s jasným typovým názvem zbytečná (nemáme tu Automobil Škoda Felicia). A mezeru ano nebo ne? Škodovka má jasně daný jednotný princip označování vozidel (ať už lokomotiv, elektrických jednotek, trolejbusů nebo tramvají), bohužel v různých zdrojích se objevují verze jak s mezerou, tak bez mezery. Já jsem zvyklý mezeru nepoužívat, stejně tak není používána (asi i díky mně :-D) na wiki, tudíž doporučuji verzi bez mezery. Druhá možnost by byla přesunou všechny ostatní články, protože zde opravdu není důvod to nemít jednotné... --Harold 24. 3. 2011, 16:42 (UTC)

Jsem spíše proti přesunu. U železničních vozidel tu máme jednotně dodržený standard, že název článku obsahuje označení druhu vozidla, ať už je použito jakékoliv označení typu. Naproti tomu u tramvají, trolejbusů a silničních vozidel takový úzus nemáme, respektive máme opačný. Jednotné dodržování výrobních označení typových řad vozidel Škoda máme u železničních vozidel tak jako tak narušeno tím, že preferujeme typové označení dle Drážního úřadu, tak udržujme maximální konzistenci alespoň v rámci železničních vozidel. Vzhledem k internacionalizaci trhu železničních vozidel ale nejspíš bude vhodné postupně opustit pojmenovávání článků státním označením typové řady a začít používat výrobní nebo marketingové označení, jako je tomu u neželezničních vozidel. V rámci takové systematické změny by bylo možno otevřít diskusi o tom, má-li být obecně z názvu článku zřejmý druh vozidla. Ostatně nevyřešených otázek tu máme víc, například je-li vhodné články o jednotkách mít pod typovým označením jejich hnacího vozu anebo jak si poradit s tímto případem, kdy různé varianty téže typové řady mají zcela odlišná státní typová čísla.

Co se týče typografie, preferoval bych verzi s mezerou, tak jako ji preferujeme u typových označení autobusů či automobilů (v tomto ohledu by unifikace stylu v rámci Wikipedie opodstatnění měla), pokud z oficiálních dokumentů výrobce nevyplyne, že správná (výrobcem preferovaná či stanovená) je varianta bez mezer. --ŠJů 24. 3. 2011, 17:22 (UTC)

Právě že ne. Jednotnost názvů článků u železničních vozidel je něco, co se na Wikipedii nikdy nepodařilo vyřešit. Naposled se diskutovalo zde na WikiProjektu a nic se nevyřešilo. Nicméně existují články o jednotlivých typech právě s "klasickým" označením výrobce + typ (především viz Kategorie:Lokomotivy Siemens). Moje myšlenka je taková, že u moderních vozidel lze mít souhrnný článek jak o typu (Siemens ES64U4 nebo Škoda 7Ev), tak i články o jednotlivých provozovaných řadách (ÖBB 1216, SŽ 541 nebo ČD 445, ČD 645 atd.). Přičemž v prvním případě by mělo být pouze standardní typové označení bez obecných výrazů "lokomotiva" nebo "jednotka", které by (podle mého) měly být u té druhé skupiny. Ale to je zase diskuse na projekt, nicméně současné označení považuju za paskvil (od každého něco, přičemž to nemá v názvech na wiki obdobu). --Harold 24. 3. 2011, 18:20 (UTC)

Nedivil bych se, kdyby se z typového označení Škodovky nakonec vyklubalo něco dalšího pro každou řadu, tak jako je 380 109E a 381 109E2. Takže co se týče továrního značení jsem spíše proti. Jediné obecněji známé jsou RS1 a ES64F4 a ES64U4 (ty zřejmě jen proto, že Eurosprinter označuje obé) a 109E, označení 7 Ev si za pár let budou pamatovat jenom šotoultras. Spíše se přikláním k firemním názvům, tedy Regioswinger, Link, Desiro, ... které ovšem Škoda nepoužívá.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 23:54 (UTC)

Když zajdeme do opačného extrému, já bych tu nerad nacházel články s názvy např. BDbmsee nebo 50 54 20-38. Ono to slovo, které uvádí, čeho značka to vůbec je, má něco do sebe – čehož důkazem je ostatně i ta nabídka produktů na stránkách Škodovky, jejíž tvůrci si zřejmě uvědomují, že pro nadpisy článků o produktech je docela užitečné, aby z nich potenciální zákazník snadno poznal, o co vlastně jde. Tím spíš je to užitečné ve všeobecné encyklopedii. Naproti tomu v atlase lokomotiv by zřejmě bylo zbytečné uvádět u každého typu znovu slovo "lokomotiva". Článek o mixéru by se měl jmenovat spíš Stolní mixér ETA 7011 než jenom ETA 7011. Považuji za nesmyslné, aby článek o nějakém typu tanku měl název jen Typ 99 (bohužel v kategoriích vojenské techniky nám toto šifrování v názvech článků převládlo). --ŠJů 24. 3. 2011, 21:59 (UTC)

Jenže je rozdíl mezi továrním typovým označením a řadou provozovatele. Samozřejmě, pokud se dohodneme, tak tu můžeme mít články jak BDbmsee (či nedejbože i 50 54 20-38), tak i Trolejbus Škoda 14Tr, Tramvaj Škoda 15T, Mech zpeřenka tamaryšková, Strom dub letní i Město Praha. Na Wikipedii záleží pouze na konsenzu. Myslím ale, že v drtivé většině případů je ono obecné podstatné jméno nežádoucí (nemyslím, že by v nějaké knižní encyklopedii byly takto pojmenovávána hesla). Podle mého má smysl jedině tehdy, pokud by samotný název byl pro čtenáře zcela nesmyslný (viz ono BDbmsee nebo 50 54 20-38, či obecně řady železničních vozidel (k vojenské technice se nevyjadřuji, to je asi poněkud specifická záležitost)), tam proti tomu nic nemám, ale zde se jedná o označení zcela srovnatelné s označením "Škoda Felicia" nebo "Boeing 747". --Harold 25. 3. 2011, 17:12 (UTC)

Myslím, že to psaní s nebo bez mezery není až tak důležité, když se na tom neshodne ani literatura. Důležité je, aby to bylo v rámci české wikipedie jednotné. --Cmelak770 25. 3. 2011, 21:32 (UTC)

Na stránce http://www.skoda.cz/cs/produkty/ vidím typová označení zásadně s mezerami a dokonce i se slovem označujícím druh vozidla (a bez slova Škoda, což je dáno kontextem, tedy umístěním na podnikovém webu): Lokomotiva 109 E, Tramvaj 19 T, Trolejbus 25 Tr Irisbus. "Jednopodlažní elektrická jednotka" tam ale ještě žádné typové označení nemá. --ŠJů 24. 3. 2011, 17:27 (UTC)

O mezerách jsem kdysi dávno diskutoval na Diskuse k šabloně:Tramvaje Škoda. Můj postoj se nijak nemění, ona ani ta škodovka nemá jasno (109E vs. 109 E), osobně preferuji bez mezery. --Harold 24. 3. 2011, 18:20 (UTC)

Díval jsem se do posledně vydaného Malého atlasu lokomotiv 2011, což považuji za jeden z nejvýznamnějších zdrojů pro oblast železničních hnacích vozidel v ČR a SR, a tam jsou typová označení lokomotiv Škoda psána důsledně s mezerou. --Cmelak770 24. 3. 2011, 21:04 (UTC)

Mrkl jsem se do Encyklopedie československých autobusů a trolejbusů (Corona, 2005), Atlasu trolejbusů (NADAS, 1986), Malého atlasu městské dopravy 2002 (Gradis Bohemia, 2002) a Motorových vozů ze Škodovky (Lokálka Group, 1998) a všude se používá mezera. Na druhou stranu verze bez mezery je také využívána (a myslím ne málo) a mně osobně se zdá dost kontraproduktivní provádět kvůli jediné mezeře takové množství přesunů a oprav odkazů a přesměrování (což by sice dělal bot, ale editace jako editace). Nicméně argumenty pro mezeru beru a nechci nijak tomu stát v cestě. --Harold 25. 3. 2011, 17:12 (UTC)

Možná bychom se taky mohli začít domlouvat, co s tímhle článkem uděláme, až jednotlivé typy vozů dostanou čísla od Drážního úřadu. Ponechat to jako jeden článek a v něm vyjmenovat všechny varianty, podobně jako máme sloučené 451 a 452? Anebo ponechat tento článek jako zastřešující a případné články o variantách podle počtu vozů, napěťové soustavy a cílové země zakládat jako specializované podčlánky, které by ale už mohly mít potíže s významností? --ŠJů 25. 3. 2011, 23:31 (UTC)

Jak jsem zmiňoval výše, u současných vozidel (tedy i zde) nevidím problém mít souhrnný článek o typu a kromě něj i podrobnější články (třeba co se týče provozu) i o jednotlivých řadách jednotlivých provozovatelů. Obecně ale myslím, že každá řada nakonec splní WP:EV. :-) --Harold 26. 3. 2011, 20:30 (UTC)

Nejsem si jistý, jestli lze na encyklopedickou významnost typových variací tak spoléhat - kdyby se ta nezávislost a netriviálnost zdrojů posuzovala tak přísně, jako u jiných témat (firmy, spisovatelé, umělci, hudební skupiny...), tak by asi nebylo možné zakládat pro fakticky jednu typovou řadu třeba pět článků pro jednotlivé laicky obtížně rozlišitelné variace. Asi se dá opřít jen o to, že v tomhle oboru existují spousty šotoušů, kteří sledují takřka každý kousek a každé hnutí, zatímco spousta jiných oborů lidské činnosti a techniky žádné svoje "šotouše" nemá. Druhá věc je, zda z praktického hlediska je účelné informace tříštit do víc článků. To je trochu jako kdybychom o hnacím voze jednotky psali v jiném článku než o řídicím voze jednotky jen proto, že mají jiné číslo typové řady. --ŠJů 27. 3. 2011, 00:16 (UTC)

Souhlasím, že to bude tím, že o tohle téma se hodně lidí zajímá, vychází o tom časopisy i knihy. Stačí si vzít do ruky jenom Cmelakem zmiňovaný Malý atlas lokomotiv (vychází myslím vždy po dvou letech), který obsahuje popisy každé řady hnacích vozidel v ČR. Což bude jeden zdroj, další se stoprocentně najdou v Dráze, v Železničním magazínu, na věrohodných internetových stránkách (ŽelPage, Vlaky.net). Druhá věc je ona koncepce, jaké články tu mít zvlášť, nebo mít jeden velký článek? To je zas spíš na obecnou diskusi na Projektu, ale vzhledem k tomu, že česká vozidla tu máme zpracovaná docela do hloubky, tak by tu jednotlivé řady určitě obstály. Navíc, sám jsi do článku dal odkazy na ty řady. :-) --Harold 27. 3. 2011, 09:31 (UTC)

Každopádně, i kdybychom tu měli celou sérii článků o jednotlivých variacích nebo segmentech souprav, tak by tu měl zůstat i souhrnný článek o celé typové řadě (typové rodině, či jak to nazvat). Čili problému s názvem tohoto souhrnného článku se tím nevyhneme, byť názvy speciálních „podčlánků“ budou možná jasně dané. Ještě uvidíme, co vypadne z té soutěže o obchodní název: jestli budou mít všechny varianty jeden (což by pro nás bylo elegantní řešení), nebo jestli to bude složitější. --ŠJů 9. 5. 2011, 16:25 (UTC)

Osobně bych zůstal spíš u společného článku, maximálně oddělil stejnosměrné a střídavé. Holt se při použití číslování přidělovaného DÚ a ÚRŽD (MDVRR SK?) musíme smířit s tím, že dvě klasické řady jsou nezřídka výrazně podobnější než dvě řady lišící se na stovkové pozici. Dále doporučuji porovnat třeba články 181 a 182, 770 a 771 nebo 163 a 162, kde druhý z článků který se týká velmi podobného stroje má blíže k pahýlu než k plnohodnotnému článku.
Mimochodem podobný problém vznikne ještě dřív u Regio-Shuttle RS1, které se budou řady lišit pouze maximální rychlostí.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 22:09 (UTC)

Ono to srovnání článků trochu pokulhává. Řadě 163 se hodně věnoval Jagro, zatímco 162 je takový běžný pahýl, typický pro české lokomotivy (pro srovnání třeba Lokomotiva 363 nebo Lokomotiva 750), přičemž nepochybuji, že i o 162 by se dal zpracovat článek na úrovni, jakou má 163. Takovou různou historii mají i ty zbylé dvě dvojice. Na druhou stranu musím zmínit, že tu máme Motorové vozy 850 a 851, Motorové vozy 852 a 853 a Elektrické jednotky 451 a 452. Nicméně i u těchto příkladů věřím, že pokud by byl dostatek sil a materiálů, klidně by se mohly tyto články rozdělit. --Harold 10. 6. 2011, 22:19 (UTC)

Nemyslím si, že by dělení na více téměř identických článků mělo nějaký větší smysl, byť tyto mají alespoň nějakou historii o které by se dalo psát, ta se ovšem na druhou stranu u obou řad prolíná. Ostatně i dva největší internetové zdroje, Prototypy a Atlas lokomotiv, mají tyto podobné řady zpracované buď společně, nebo jen jednu z nich.
Konkrétně u 7Ev budou jednotlivé typy vyráběny prakticky současně, lišit se budou počtem vozů, záchodů a přítomností trafa a kvůli ROPům nebudou zřejmě ani informace o provozu nějak obsáhlé. Dále pokud skutečně skončilo objednávání 471, je možné, že se přijdou na řadu i 444 a 446.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 23:54 (UTC)

Abych vysvětlil provedený přesun. Diskuse o názvu je osm měsíců mrtvá, příspěvky z června se již zabývají smyslem existence článků o jednotlivých řadách. Na můj komentář (horní přidaný odstavec) reagoval už jenom Cmelak770 s tím, že na mezeře zas tak nezáleží. Proto jsem provedl přesun v rámci sjednocení názvů s ostatními články o vozidlech ze Škodovky, které jsou bez mezery. Považuji za dost nevhodné, když má jedna firma jednotný systém označování vozidel, mít možná tak 30 článků bez mezery a jeden s mezerou. Nicméně pokud se dohodneme, klidně jsem ochotný tam mít mezeru, ale opět, mělo by to být jednotné. Co se týče obecného pojmu "elektrická jednotka" v názvu článku, ten tam opravdu nemá co dělat, to bylo vysvětleno výše a ŠJů už na to nijak nereagoval. --Harold 9. 11. 2011, 11:26 (UTC)

Myslím, že v diskusi bylo zřetelně vysloveno, že u ostatních článků o železničních vozidlech je standardem, že kódu typového označení předchází obecné označení. T. j. provedl jsi sice jakési sjednocení s články o tramvajích či automobilech, ale zároveň jsi porušil jednotnost či kompatibilitu v rámci kategorie železničních vozidel a obzvlášť elektrických jednotek, v níž je nyní tento článek jako pěst na oko. Chápu, že existuje několik důvodů pro jednu variantu, několik důvodů pro druhou variantu a možná stejně pádné důvody pro to, aby článek byl uveden pod obchodním názvem RegioPanter (k čemuž by se jistě našlo také mnoho pádných analogií, třeba u německých motorových jednotek). Z tohoto hlediska lze asi opravdu těžko objektivně rozhodnout, který z těch tří odůvodnitelných názvů článku (+ navíc ještě varianty s mezerami a bez mezer) je nejlepší. Ohrazuji se hlavně proti tomu, aby sporný přesun byl zdůvodňován diskusí, která k žádnému konsensu nedošla, a aby za konsensus bylo považováno, že nebyly v reakci na tvé poslední slovo znovu zopakovány argumenty, které už padly v diskusi před tím. Nerad bych tu viděl příliš článků s názvy jako je Typ 209 nebo U 47, které už jsou v tomto směru extrémem. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:11 (UTC)

S tím prostě nelze souhlasit. Už jsem tu několikrát psal, že typové a řadové značení je něco úplně jiného, nechápu, proč to pořád mícháš dohromady. Ano, články o řadách vozidel mají před řadovým označením obecné označení. Nikdo ani nechce články nazývat pouhým číslem nebo tak nějak podobně extrémně. Jenže toto je článek o typu. Automobily, autobusy, trolejbusy, tramvaje, letadla i pár lokomotiv (Siemens ES64U4)... To jsou všechno vozidla, o kterých tu máme články a jsou to články o typech, tedy mají standardní typové označení bez jakýchkoliv doplňků. Před lety jsme tu taky měli články typu Tramvaj T3 nebo Trolejbus 9Tr, které se pak přesunuly na standardní typový název, i když nepochybuji, že třeba označení "tramvaj T3" bude obecně mnohem používanější než Tatra T3. Tebou odkazované články o vojenských strojích jsou z našeho pohledu poněkud jiná kategorie, která má svoje specifika (tím neříkám, že ty články zrovna mají nejlépe zvolený název). --Harold 23. 11. 2011, 17:53 (UTC)

Zkusme zanalyzovat zdroje, kolikrát se objeví samostné označení "Škoda 7Ev" bez obecného označení, a jestli se to dá srovnat s tím, jak se používají značky automobilů (kde se opravdu dá někdy slyšet, že někdo jede Škodou 100 na Oravu, což stejně nalezneš spíš v lidové řeči než v oficiálním či odborném textu). Některá typová označení jsou poměrně srozumitelná a běžně se používají i samostatně, jiná se obvykle uvádějí vždy společně s obecným označením a bez něj se používají nanejvýš v nějakých monotématických seznamech, a ještě jiná s obecným označením tvoří nedělitelný celek. Ty příklady s biologickými taxony moc trefné nejsou, to jsou označení o dost odlišného charakteru. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:27 (UTC)

A obecně, ústup národních unitárních železnic, vznik nadnárodního trhu namísto dosavadního prostého "fasování" od tradičního výrobce a modulová výroba (typové rodiny) stejně vedou k tomu, že časem budeme muset dělat články podle výrobních a obchodních označení a nikoliv podle toho, jaké registrační číslo typová řada dostane. Když máme City Elefant pod názvem Elektrická jednotka 471, to je jako kdybychom místo článku Škoda Favorit měli článek nazvaný jednacím číslem z homologačního protokolu (a to navíc ještě opomíjím, že ten článek ve skutečnosti není o elektrické jednotce řady 471, ale o jednotce složené z vozů řad 471, 971 a 071). --ŠJů 23. 11. 2011, 17:11 (UTC)

CE je marketingové označení ČD, nikoliv výrobce, takže paralela se Škodou Favorit trochu kulhá. A že se jednotka označuje řadou hnacího vozidla je v ČR už dlouhou dobu úzus, tedy dokud ho teď DÚ v případě RegioPantera nezmršil.--85.207.17.10 6. 12. 2011, 16:31 (UTC)

Co se týče mezery, argumenty pro variantu s mezerou v diskusi dost zřetelně převažují, t. j. jak podle zdrojů, tak podle převažující praxe na Wikipedii. Nepovažoval bych to za zcela zásadní, používají se obě varianty, ovšem přemisťovat článek z lepší varianty na horší asi šťastné nebylo. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:19 (UTC)

K tomu dalšímu už nemám sílu se dál vyjadřovat, protože každý na to evidentně máme svůj názor, ale souhlasím, že se to dá brát z více pohledů. Nicméně proti poslednímu návrhu přejmenování na RegioPanter bych nic namítal. --Harold 23. 11. 2011, 17:53 (UTC)

Vidím, že se tu rozproudila pěkná diskuse. Já osobně bych nechal Škoda 7Ev, přeci jen je tu jakási teoretická možnost, že si ji koupí i soukromník nebo cizák. K tomu redirecty z ČD řada 650 nebo jak se to bude nakonec jmenovat a z RegioPanter. No a asi taky Elektrická jednotka 650, když už musí mít vozidla ČD takto pojmenované články.--PetrS. 23. 11. 2011, 19:44 (UTC)

Já bych byl spíše pro RegioPanter a přesměrování ze 7Ev. Jelikož je tentokrát RegioPanter název Škody a ne ČD, bude případný jiný kupec kupovat RegioPantera, ale možná ne 7Ev. Pokud se nepletu, u kolejových vozidel Škody zůstalo stejné typové označení u různých dodávek snad jen tramvaji 15T. 7Ev už nepoužívá ani výrobce ve Škodovákovi a na stránkách Škody se nikde nevyskytuje.--85.207.17.10 6. 12. 2011, 16:31 (UTC)

No to je teda binec... Vidím, že provedeno. Potřeba nějakého konsensu o systematickém pojmenovávání stoupá. Tommasel (diskuse) 18. 3. 2012, 17:03 (UTC)

Řadové označení

Tommasel: Zatím jsem tedy zaregistroval 640-642(?)-641, 650-651 a 440-442-441.--PetrS. (diskuse) 19. 4. 2012, 20:11 (UTC)

Mohl bys problém nějak upřesnit? Mě infobox připadá v dobré shodě s článkem. Ř. 640-642-641 a 440-442-441 jsem nenašel ani v jednom, ani v druhém, ani v on-line dosažitelných zdrojích. Problém s 650-651 vs 644, který se vyskytuje i ve zdrojích, je v článku vysvětlen snad dobře. Tommasel (diskuse) 19. 4. 2012, 20:31 (UTC)

Ty 645 a 445 by už měly být v článku zmíněny jen okrajově, že se to tak původně uvažovalo. Realita je taková, jak jsem napsal. Nevím, jestli je v plánu ještě ss dvouvozovka, na tu by nyní vycházelo označení 450-451, ale tam by nastala kolize. --PetrS. (diskuse) 20. 4. 2012, 06:25 (UTC)

Doporučuji ten údaj z infoboxu úplně vyhodit. Těch řad je sedm. V podstatě každý vůz je jiný. Jednotka jako taková řadové oznečení nemá. Než neúplné z neúplných zdrojů, pak raději žádné. --109.80.233.174 20. 4. 2012, 06:45 (UTC)

To je stejné, jako u pendolina, ešusu i panťáků. Povede se to nejspíš jako řada 440, 640 a 650, tady aspoň nějaký vůz je takto označen. Že těmi řadami takto hýří, jako by nestačilo 440.0, 440.4 a 440.6, nebo si snad někdo myslí, že jich ČD pořídí tisíce? --PetrS. (diskuse) 20. 4. 2012, 06:57 (UTC)

Zjistil jsem, že na stránkách výrobce i ČD se teď už zřetelně mluví o řadách jednotek 440, 640 a 650. Tak jsem to opravil, snad to bude už opravdu trvalé. Kupodivu výrobce přestal vystrkovat označení RegioPanter... Tommasel (diskuse) 20. 4. 2012, 13:57 (UTC)

Pojmenování článku přezdívkou

Poněkud neencyklopedické, nezdá se vám?--PetrS. (diskuse) 10. 9. 2014, 16:40 (UTC)

Škode 7Ev pro National Express příp. Esko Norimberk

(Sorry for writing in English, I don't speak Czech) National Express has ordered 38 RegioPanter for the Nuremberg S-Bahn system (Esko Norimberk), which will be overtaken by National Express in 2018. Is it possible, that someone can add this to the Czech article?
(Entschuldigung, dass ich in Deutsch schreibe, aber ich spreche kein Tschechisch) National Express hat 38 RegioPanter für das Nürnberger S-Bahnnetz (Esko Norimberk) bestellt, dass National Express ab 2018 betreiben wird. Kann jemand dass in den tschechischen Artikel hinzufügen? Zdroj: článek německý, článek anglický -- 87.123.154.247 5. 2. 2015, 20:29 (CET)