Diskuse:Zdravé fórum

NPOV

Článek je založený prakticky jen na sebeprezentaci té skupiny, žádný nezávislý zdroj není použit k doložení informací v článku, pouze jsou nějaké články uvedeny v externích odkazech. Prezentovat tu skupinu jako „sdružení usilující o obnovení normálního života po „covidu-19“.“ mi taky přijde jako příliš neurčité a zaujaté. Není vůbec vysvětleno, co má být tím normálním životem nebo v čem by měla spočívat jeho obnovení. Přitom se dozajista jedná o poměrně kontroverzní skupinu, takže věřím, že pokud je encyklopedicky významná, měli bychom ji být schopni popsat lépe a vyváženě. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2021, 22:00 (CEST)

Co je to za jalové řeči? To, že evidentně nesouhlasíte se Zdravým fórem se nemusíte snažit maskovat podobnými řečmi o "neutralitě". Co chcete dokládat na externích webech o cílech a směřování sdružení, které je přímo u nich uvedeno? To je jako by například na webu "Lékaři bez hranic" bylo napsáno, že jim jde o "lékařskou pomoc v zahraničí" a vy byste to zpochybňoval, protože to mají napsáno u sebe...

Naopak jestli je něco zaujaté, tak je to vaše tvrzení "poměrně kontroverzní skupina"...

Asi bych doporučil Voltaira - Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do smrti bránit vaše právo to říkat... --213.220.204.243 18. 7. 2021, 22:47 (CEST)

Článek jsem založila, protože jsem na něj narazila v "netriviálních" zdrojích a když jsem zjistila, že na Wikipedii není, tak jsem ho tam prostě dala v základní struktuře bez jakýchkoliv dalších emocí. Od toho Wikipedie je, jde o encyklopedii, která by měla poskytovat vyčerpávající informace.

Odkazů v mediích na Zdravé fórum je víc než dost, může si je dohledat sám a nelíbí-li se mu základní formulace, ať navrhne lepší.

Reakce Baziho je bohužel dost obdobná reakci jiných "kolegů" na mé články, kdy mi připadá, že šlápnu na jejich "kuří oka" a "potrefené husy" zakejhají. Ono je vždy lepší "jít druhým po krku", než sám tvořit.

--Marie Haisová (diskuse) 19. 7. 2021, 09:20 (CEST)

To spíš právě z reakcí na moji výhradu je patrné, že jsem někomu šlápl na „kuří oka“ a „potrefené husy“ zakejhaly. ;-) Ale zkusme k tomu nepřistupovat takto osobně, zkusme k tomu přistupovat věcně. Do začátku WP:NPOV, WP:VZ.

V článku jsou 3 externí odkazy (když pominu vlastní web té iniciativy). Přitom Echo24 neprezentuje Zdravé fórum jako nějaké sdružení, ale jako takto nazvanou petici. Tedy dost v rozporu s úvodní definicí v článku. Forum24 nabízí komentářový text JXD, který o Zdravém fóru pojednává jako o iniciativě, ovšem velmi kriticky, např. hned v druhém odstavci: „Už padají trestní oznámení na vědce, jehož výroky se nelíbí scenáristům, právníkům a ezoterikům. A navíc – ještě rok po začátku epidemie iniciativa Zdravé fórum, která dle svých slov trestní oznámení podala, ač je v ní přítomna řada lékařů, tvrdí naprosté nesmysly o nemoci covid-19.“ Jestli to není dokladem kontroverznosti této skupiny, tak nevím, jaké kdo studoval zdroje, asi jenom tu jejich sebeprezentaci. Třetí externí odkaz jsou jakési pochybné „Noviny Chrudim“, kde v rubrice „Média“, čili asi převzaté odkudsi jinud, není nic jiného než video natočené a zveřejněné samotným ZF, tedy o nezávislý zdroj v podstatě vůbec nejde. No a tím jsme skončili.

V sekci Literatura zde nacházím odkaz na komerční nabídku zvýhodněného předplatného Echo24 pro příznivce ZF. To je snad špatný vtip, něco takového nemůžeme považovat za věrohodný nezávislý zdroj prakticky pro cokoli. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 10:25 (CEST)

To že JXD - bývalý feťák něco napíše do novin, tak je to pravda? Vy jste se asi úplně zbláznil!

Jestli se takto dělá Wikipedie, tak je to smutné... --213.220.204.243 19. 7. 2021, 22:44 (CEST)

Jestli hodnotíte, resp. nálepkujete práci žurnalisty "bývalý feťák", tak se asi skutečně nemáme o čem bavit. Na Wikipedii si nehrajeme na "pravdu", ale prověřujeme nezávislé věrohodné zdroje. Sebeprezentace rozhodně není nezávislá a je nezbytné k ní přistupovat s obezřetností. Je-li ale téma dostatečně společensky významné, jistě nebude problém najít o něm mnoho rozsáhlých pojednání v nezávislých věrohodných zdrojích, abychom nemuseli být závislí jenom na té sebeprezentaci. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2021, 00:05 (CEST)

OK, buďme tedy korektní bez feťáků. Podle vás tedy tím, že někdo (JXD) napíše svůj názor a FORUM24 mu ho zveřejní, tak to je podle vás "nezávislý věrohodný zdroj"?? A je to pravda??

To se opravdu nemáme o čem bavit. Já to alespoň dokážu říct na rovinu, že JXD je zaujatý feťák, ale vy svou "pravdu" balíte do falešné objektivity a to je šílené - pokud tomu opravdu věříte. --213.220.204.243 20. 7. 2021, 08:23 (CEST)

Na to, jak moc se nemáme o čem bavit, jsme se už docela dost pobavili. ;-) Máte nějaké odborné vědecké práce obšírně pojednávající o Zdravém fóru jako organizaci? Sem s nimi. Zatím jsem do článku nezávislé zdroje dohledal a zapracoval jenom já, zatímco @Marie Haisová se jen dohaduje o struktuře nadpisů a opakovaně odstraňuje šablonu NPOV, aniž by pro nápravu nedostatků cokoli udělala. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2021, 10:22 (CEST)

Dodatečně opravuji, v Echu24 se později v textu píše i o tom, že se petice změnila na spolek. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 10:39 (CEST)

Struktura odkazů

Nesouhlasím s odstraněním struktury: Odkazy Reference Literatura Externí odkazy Dala jsem tam tuto strukturu jako první, Vy jste následně opravil, nastavila jsem podle--Marie Haisová (diskuse) 19. 7. 2021, 19:19 (CEST) Příručky pro začátečníky - Senioři píší Wikipedii.pdf, vytištěné v srpnu 2020.

Dobrý den, příručka představuje nápovědu, nikoli pravidlo. Ostatně ta příručka samotná na str. 21 v kapitole Externí odkazy uvádí: "Externí odkazy patří především do samostatné závěrečné sekce nazvané Externí odkazy. Tato sekce bývá úplně na konci článku. Buď jako samostatná sekce, nebo jako podsekce nadřazené sekce Odkazy (kam patří i Reference a Literatura, případně i Související články)." Čili v souladu s doporučením Wikipedie nabízí příručka dvě různé varianty. Je možné zvolit jednu z nich a je možné provést změnu, když je některá ze závěrečných sekcí přidána nebo odebrána. Není vhodné provádět změnu, nedochází-li k přidání nebo odebrání sekce. S uctivým pozdravem --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 19:33 (CEST)

Protože jde jen o formální podružnost a obě varianty jsou považovány za přípustné, nebudu tuto Vaši editaci už znovu revertovat, ale skutečně byla podle pravidel Wikipedie neopodstatněná. Článek měl/má závažnější nedostatky, které je záhodno napravit přednostně. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 19:39 (CEST)

Revertační válka?

Podle mne vzniká zbytečná revertační válka mezi kolegy @Bazi: a @Karel Král:. Jedná se o odstraňované a vracené reakce Jana Tománka na kritiku, které prezentoval na svém blogu. Já též nepovažuji osobní blog za encyklopedicky významný zdroj informací, zejména příspěvek Jak se vaří pravda a manipuluje realita, který dělá spíš dojem prezentace předvolebních názorů. Wikipedie jako kolektivní dílo cenzurována není a nemůže být. Jen se občas vyskytnou různé názory na nějaký detail – podle mne má kolega Bazi pravdu. Oba zdraví--Svenkaj (diskuse) 5. 10. 2021, 12:23 (CEST)

Anketa není petice

Ta anketa nemá náležitosti petice. Někdo si asi sbírá e-maily, ale petice to vážně není. Petice má náležitosti a bez nich je nicotná. Nelze to tedy nazývat peticí.

Tady je zákon, když nejste schopni jej najít:

Znění zákona o právu petičním

ZÁKON ze dne 27. března 1990 o právu petičním Federální shromáždění Československé socialistické republiky se usneslo na tomto zákoně: Úvodní ustanovení § 1 (1) Každý má právo sám nebo společně s jinými obracet se na státní orgány se žádostmi, návrhy a stížnostmi ve věcech veřejného nebo jiného společného zájmu, které patří do působnosti těchto orgánů (dále jen "petice"). (2) Právnické osoby mohou toto právo vykonávat, je-li to v souladu s cíli jejich činnosti. (3) Peticí se nesmí zasahovat do nezávislosti soudu. (4) Petice nesmí vyzývat k porušování ústavy a zákonů, popírání nebo omezování osobních, politických nebo jiných práv občanů pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání a sociální postavení, nebo k rozněcování nenávisti a nesnášenlivosti z těchto důvodů, anebo k násilí nebo hrubé neslušnosti. § 2 Ve výkonu petičního práva nesmí být nikomu bráněno. Výkon tohoto práva nesmí být nikomu na újmu. § 3 Petiční výbor (1) K sestavení petice, opatření podpisů občanů pod ni, doručení petice státnímu orgánu a jednání s ním mohou občané vytvořit petiční výbor. (2) Petiční výbor není právnickou osobou. (3) Členové petičního výboru jsou povinni určit osobu starší 18 let, která je bude zastupovat ve styku se státními orgány. § 4 Shromažďování podpisů pod petici (1) Občan nebo petiční výbor může každým způsobem, který neodporuje zákonu, vyzývat občany, aby petici svým podpisem podpořili. K podpisu pod petici občan uvede své jméno, příjmení a bydliště. Musí být umožněno, aby se s obsahem petice před podpisem řádně seznámil. K podpisu nesmí být žádným způsobem nucen. (2) Pokud podpisové archy neobsahují text petice, musí být označeny tak, aby bylo zřejmé, jaká petice má být podpisy podpořena; dále na nich musí být uvedeno jméno, příjmení a bydliště toho, kdo petici sestavil, nebo jméno, příjmení a bydliště toho, kdo je oprávněn členy petičního výboru v této věci zastupovat. (3) K účelu uvedenému v odstavci 1 mohou být petice a podpisové archy vystaveny též na místech přístupných veřejnosti. K tomu není třeba povolení státního orgánu, nesmí však dojít k omezení provozu motorových a jiných vozidel a k rušení veřejného pořádku. (4) Shromažďováním podpisů na místě přístupném veřejnosti může být pověřena osoba, která dosáhla věku 16 let. § 5 Podání a vyřízení petice (1) Petice musí být písemná a musí být pod ní uvedeno jméno, příjmení a bydliště toho, kdo ji podává; podává-li petici petiční výbor, uvedou se jména, příjmení a bydliště všech členů výboru a jméno, příjmení a bydliště toho, kdo je oprávněn členy výboru v této věci zastupovat. (2) Státní orgán, jemuž je petice adresována, je povinen ji přijmout. Nepatří-li věc do jeho působnosti, petici do 5 dnů postoupí příslušnému státnímu orgánu a uvědomí o tom toho, kdo petici podal. (3) Státní orgán, který petici přijal, je povinen její obsah posoudit a do 30 dnů písemně odpovědět tomu, kdo ji podal anebo tomu, kdo zastupuje členy petičního výboru. V odpovědi uvede stanovisko k obsahu petice a způsob jejího vyřízení. § 6 Vzešla-li petice ze shromáždění,1) platí pro ni ustanovení § 1, 2 a 5 tohoto zákona s tím, že musí být uvedeno, z jakého shromáždění vzešla a jak byla shromážděním schválena; petičním výborem se rozumí svolavatel shromáždění. Společná ustanovení § 7 Státní orgány upraví způsob přijímání, projednávání a vyřizování peticí jim adresovaných ve svých jednacích řádech nebo obdobných předpisech. § 8 Pokud se v tomto zákoně mluví o státních orgánech, rozumí se tím i právnické osoby, jimž byla působnost státního orgánu svěřena. § 9 Ustanovení jiných právních předpisů upravující řízení před státními orgány a přijímání a vyřizování stížností, oznámení a podnětů neplatí pro přijímání a vyřizování peticí podle tohoto zákona. § 10 Tento zákon nabývá účinnosti dnem vyhlášení. Havel v. r. Dubček v. r. Čalfa v. r.

--94.112.181.169 12. 12. 2021, 20:39 (CET)}}

Je třeba si uvědomit pár věcí. Wikipedie je univrzální encyklopedie. Česká Wikipedie je sice psána česky a pro české (přesněji českojazyčné) čtenářstvo, ale zahrnuje a má zahrnout vědění z univerzálního pohledu. Vizte třeba Wikipedie:Čechocentrismus. Nenahlížíme na téma výhradně z pohledu místního a z pohledu momentálního, ale je třeba vzít v úvahu, že jinde to může být jinak a že jindy to mohlo být jinak. A také, že na téma lze nahlížet pohledem různých vědních oborů. Tedy nemůžeme být jen v zajetí právního náhledu na věc, tím spíš aktuálně platné české legislativy. Když už, je to třeba jasně uvést. Jinak používáme běžně v textu termíny nikoli v jejich úzkém smyslu, jak si je vykládá aktuální legislativa, nýbrž ve smyslu obecného významu. Vizte heslo petice ve Slovníku spisovného jazyka českého: "písemná žádost podávaná občany vládě, představiteli státu n. veřejným orgánům vůbec". Nebo podobně taky :wikt:petice. Jestli to splňuje konkrétní náležitosti legislativní, nechť posoudí orgány, které to posoudit mají. Ostatně často se má za to, že i když nějaká petice nenaplňuje zákonné náležitosti, politická reprezentace se jí může (a má) zabývat, byť tedy nezávazně. Ale to už je pro naše potřeby vedlejší. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2021, 22:29 (CET)

@Bazi:Problém řeším Poznámkou, doufám, že bude shledána korektní. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 12. 12. 2021, 23:40 (CET)

Přiznám se, že ta poznámka mi přijde jednak nadbytečná, jednak problematická. Nemáme doloženo žádným věrohodným zdrojem, že tomu tak skutečně je. Je to jen jakási zdejší úvaha, v podstatě vlastní výzkum. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2021, 17:38 (CET)

Zákon není věrohodný zdroj? --94.112.181.169 14. 12. 2021, 19:08 (CET)

Promiňte. Hlavní problém té ankety je to, že tam není označen autor (§ 4) nebo petiční výbor (s ohledem na text příspěvku by to měl být petiční výbor tedy § 3 ve spojení s § 6). Druhý problém je až to, že ty podpisy jsou neplatné. Ani od února to nebude petice, bez splnění první podmínky. Pohlížet na to podle zákona musíme, protože to šlo do PS a vyzývalo to politiky. --94.112.181.169 14. 12. 2021, 08:02 (CET)

Žádná anketa v článku není, je tam jen petice. Svá hodnotící tvrzení o petici musíte doložit věrohodnými zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 12. 2021, 17:31 (CET)

@Matěj Orlický:Nerozumím - vztahuje se k mému příspěvku do diskuse? Petici jsem v textu nechal a v poznámce uvedl odvolání na zákon, se kterým není úplně v souladu. Cíl byl uklidnit spory. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 13. 12. 2021, 17:39 (CET)

Ne, viz odsazení. Já vím, kolego, že Vy se často snažíte o uhlazení sporů. Ale tady nejde o spor, ale o nevhodné editace anonymního uživatele, agresivní, nekompromisní a v rozporu s NPOV. A nekompetentní: viz Petice musí mít dle petičního zákona petiční výbor vs. znění zákona: mohou [=nemusí] občané vytvořit petiční výbor.

Jak píše Bazi, co z případného nesplnění zákona plyne? Jediné: úřad nemá povinnost se k petici v zákonné lhůtě vyjádřit. To jaksi není účel petice a proto to není zásadní informace. Viz článek online petice nebo návod, jak petici vytisknout a legalizovat pár podpisy.[1] (PS: Doplnění adresáta bez podpisu nefunguje.) --Matěj Orlický (diskuse) 13. 12. 2021, 18:05 (CET)

A jo, refaktorizováno. Vždyť tam máš § 6. Ale to je refaktorizováno moc těžké. --94.112.181.169 14. 12. 2021, 07:50 (CET)

Pane Orlický. My víme, že jste refaktorizováno, který zákon nepovažuje za věrohodný zdroj. --94.112.181.169 14. 12. 2021, 07:42 (CET)

@94.112.181.169: Urážky nejsou forma komunikace mezi wikipedisty. Přesuňte své aktivity na sociální sítě, tam je pokleslá forma tolerována.--Svenkaj (diskuse) 14. 12. 2021, 11:08 (CET)

Tady na wikipedii na antivaxxery nejde jinak. Kdyby tu existovalo něco jiného než pokleslá forma komunikace, tak nemažete relevantní úpravy bez jakéhokoliv odůvodnění. Tento neumí přečíst ani zákon, který mu tu naservíruji. --94.112.181.169 14. 12. 2021, 19:08 (CET)