Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Spravedlnost na Wikipedii

Statistika ŽoKu

Jen kdyby Vás to někoho zaujalo:

Uživatel	Bytů	Podíl
Bazi	22981	31,3 %
Chalupa	14619	19,9 %
Palu	8635	11,8 %
čtyři wikipedisté mezi 5 a 10 %	18246	24,9 %
zbylých osm wikipedistů	8907	12,1 %
celkem	73388	100 %

Teď se nad tím zamyslete, kdo to, co jsme tam napsali, bude číst. Reakce myslím není třeba, i nad tou se můžete zamyslet, jestli ji bude někdo číst... --Okino (diskuse) 27. 4. 2016, 16:57 (CEST)

Jsem rád, že jsem až druhý. --Chalupa (diskuse) 27. 4. 2016, 17:20 (CEST)

Skutečně byla tato reakce nutná?--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2016, 17:37 (CEST)

Kolego, já jsem to myslel jako humornou poznámku. Nikterak to nebylo špatně myšleno. Ale máte pravdu, v této rozjitřené době to vhodné nebylo. Omlouvám se.--Chalupa (diskuse) 27. 4. 2016, 17:40 (CEST)

@Okino: Děkuji za další ohnisko sváru.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 4. 2016, 17:37 (CEST)

Uzavření

@Vachovec1: Nechci zasahovat do už archivované žádosti, ale bylo by vhodné to uzavření ještě podepsat. --Vlout (diskuse) 18. 12. 2016, 22:59 (CET)

Jistě, omlouvám se. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 00:41 (CET)

Mě přijde, že bylo navrženo minimálně to, že má ta spravedlnost platit pro všechny. A na tom se tak nějak i účastníci shodli, pokud se dobře dívám. Myslím, že nějaký filosofický vývod by si to zasloužilo. Jinak ta diskuse byla úplně zbytečná. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 02:30 (CET)

Vachovec1: Bylo by prosím možné nějaký takový výstup zpracovat a nějak tu diskusi vyhodnotit? --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:20 (CET)

Diskuse už je vyhodnocená. A to adekvátně jejímu smyslu a užitku. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 20:24 (CET)

To není pravda. Vizte to, co jsem napsal. Pokud ale nechcete provést vyhodnocení vy, tak prosím nechte odpovědět toho, na koho je tento požadavek směřován - původního uzavíratele. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:30 (CET)

Abych to upřesnil, dovysvětlím svojí námitku. V doporučení definujícím nástroj ŽoK se píše účel: "Žádost o komentář slouží jako místo, kde mají wikipedisté možnost explicitně požádat komunitu Wikipedie o vyjádření k existujícímu sporu o článek, sporu na diskusních stránkách nebo k chování wikipedisty." Vyhodnocení ŽoKu se tam sice vůbec neprobírá, ale je jasné, že bude vyhodnocovat, co z daného ŽoKu vzešlo. Vyhodnocení kolegy přitom nic takového neobsahuje, obsahuje pouze technické shrnutí, které zcela postrádá shrnutí diskuse. Přitom věta "Navrhovatel v žádosti nenavrhl žádné konkrétní kroky.", z které vyplývá zbytek vyhodnocení, dělá dojem, jako by bez navržených kroků byl ŽoK zcela k ničemu, vlastně jaksi formálně neplatný a nemohl tak mít žádný vývod. Z jeho pravidel tohle ale nikterak nevyplývá. Proto je to vyhodnocení chybné a bez užitku a já proto prosím o jeho doplnění o relevantní závěr, případně stažení. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 20:44 (CET)

Nebráním tomu, aby uzavíratel odpověděl. Máte snad dojem, že mu v tom nějak bráním? Ale tak jako tu vznášíte nějaké své požadavky nebo názory na uzavření, chtěl bych, aby zaznělo i to, že existují jiné náhledy na věc.

„Vyhodnocení ŽoKu se tam sice vůbec neprobírá, ale je jasné, že bude vyhodnocovat, co z daného ŽoKu vzešlo.“ – Co je či není jasné, zdá se být spíše subjektivním dojmem, nežli objektivním faktem. Vyhodnocení kolegy obsahuje právě to, co už ostatně zaznívalo i v průběhu ŽoKu: Není-li nic konkrétního navrhováno, není ani co schvalovat. To je shrnutí ŽoKu a jeho výsledku. Vývodem pro někoho může být třeba zbytečnost ŽoKu (a sporu) už od jeho počátku. Nemusí být chybou uzavření, že je snad někomu bez užitku. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 20:55 (CET)

Zde musím dát za pravdu Paluovým námitkám. Kolega Chalupa položil celkem jasnou otázku (cituji úryvek:) „Chtěl bych tedy vyjádření od komunity, zda opravdu nesdílí názor, že spravedlnost musí být pro všechny na Wikipedii stejná“. Padlo několik vyjádření, že spravedlnost má být pro všechny na Wikipedii stejná. Proti nim vcelku (převážně a závažně) nebyly námitky. Apoň toto minimum však v závěru postrádám, tudíž považuji závěr za hodný revize. --Kusurija (diskuse) 19. 12. 2016, 21:30 (CET)

Heleďte, když už se v té zpackané ŽoK chcete dál babrat, tak si fakt dejte pozor, aby se šmahem nezametaly pod koberec zřetelně vyslovené názory, že v celém sporu jde z podstatné části jen o slovíčkaření a že pouhé vyjádření "spravedlnost musí být pro všechny stejná" zakrývá kontext, že cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie. Protože je to už podruhé, co tu čtu, že se žádné námitky nevyskytly, což tedy rozhodně není pravda. --Okino (diskuse) 19. 12. 2016, 21:41 (CET)

@Okino:„...že se žádné námitky nevyskytly“ vyplývá z čeho? „(převážně a závažně)“ přece vůbec neznamená „žádné“. Ani Váš závěr, že „cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie“ se do uzavření nikterak nepromítá, což je další důvod k mému názoru, že považuji závěr za hodný revize. --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2016, 08:10 (CET)

No vida, tak pece jenom není závěr toho ZoKu tak jednoduchý a přece jenom by si zasloužil nějakou interpretaci (jinou než "diskutovali jste zbytečně, žoK ruším"). --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:11 (CET)

ŽOK nebyl zrušen, byl uzavřen. A to s výsledkem, že nic konkrétního užitečného nepřinesl. A další rýpání se v tom prozměnu tady v diskusi opět nic konkrétního užitečného nejspíš nepřinese. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 23:19 (CET)

To už jste psal ale třikrát. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:24 (CET)

A přesto se to zřejmě nijak nepromítlo do Vašeho opakování téhož stanoviska a požadavku, jaký jste už rovněž napsal vícekrát. Místo abyste prostě počkal na reakci uzaviratele. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 23:34 (CET)

Já jsem ale Okinovi odpovídal na něco jiného. Nebylo to opakování stanoviska. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:37 (CET)

Vachovec1: Zdá se, že už podruhé jste byl po mé výzvě online a podruhé jste na ni neodpověděl. Plánujete odpověď? --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:14 (CET)

Žádost o komentář neslouží k filozofickým úvahám, ale k řešení problémů. Přečtěte si prosím návod: Wikipedie:Žádost o komentář#Typy žádostí o komentář. Zakladatel ŽoKu nepředložil žádné konkrétní návrhy, ty nevyšly ani z diskuse. ŽoK tedy nemůže mít žádný konkrétní výstup. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 23:48 (CET)

Žadatel se ptal "platí spravedlnost na Wikipedii pro všechny"? Co je výstupem? Že se na to neměl ptát? Proč mu to nebylo řečeno při založení ŽoKu, ale až pro proběhnutí diskuse po několika dlouhých měsících? S tímhle výkladem nesouhlasím, nepramení z pravidel ŽoKu a nepíše se o tom ani na vámi odkazované stránce. --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:51 (CET)

To samé na WP:Řešení sporů: "Reakci širší komunity si můžete vyžádat založením podstránky na Žádost o komentář." Zase nic o tom, že musí kdokoliv předložit konkrétní návrhy. V úvodu se pak píše "S rostoucím počtem uživatelů se také častěji objevují rozdíly v názoru na obsah nějakého článku, ale třeba i spory o pravopis nebo fungování Wikipedie." --Palu (diskuse) 19. 12. 2016, 23:56 (CET)

Kolego Vachovče1, proti Vašemu výše uvedenému názoru se musím opravdu ohradit. Zadal jsem ŽOK a podal smysluplnou otázku plynoucí z konkrétní situace, kterou jsem v ŽOKu citoval (tedy nešlo o žádnou filozofickou otázku, ale o reakci na konkrétní výrok jednoho tehdejšího správce). To, že každá diskuze komunity vede k naprostému rozmělnění problému do nesouvisejících vláken není mým problémem. A bohužel jste si nevšiml důležitého názoru, který v ŽOKu padl a nebyl nikterak rozporován. Kdysi jsem byl jako arbitr jedním kolegou dosti napadán za to, že jsem přijal opatření bez nálezu. Posléze jsem byl za to napadán znovu. Nyní se v tomto ŽOKu objevil názor, že (parafrázuji) určitá nespravedlnost vůči nějakému wikipedistovi až tak nevadí, pokud je to v zájmu Wikipedie, protože cílem Wikipedie není spravedlnost, ale encyklopedie. Opravdu mě připadá, že to moje přijetí opatření bylo preventivní přesně v duchu těchto názorů, protože jeho záměrem bylo ochránit Wikipedii před možnými konflikty v budoucnu. Toto považuji za významný výsledek tohoto ŽOKu a za ospravedlnění mého tehdejšího rozhodnutí. --Chalupa (diskuse) 20. 12. 2016, 17:27 (CET)

Další aspekt, který se nepromítl do uzavření

Jak výše připomněl, ale nedostatečně zdůraznil kolega Chalupa, zadaná otázka plynula z konkrétní situace, kterou v ŽOKu citoval. Ta konkrétní situace byla, že kolega Zdenekk2 m. j. podsouval celé komunitě (

„Spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží.--[[Wikipedista:Rosičák|Rosičák]] ([[Diskuse s wikipedistou:Rosičák|diskuse]]) 14. 4. 2016, 18:22 (CEST)

::::Váš výklad, který komunita evidentně nesdílí.--[[Wikipedista:Zdenekk2|Zdenekk2]] ([[Diskuse s wikipedistou:Zdenekk2|diskuse]]) 14. 4. 2016, 20:54 (CEST)“

) že komunita evidentně nesdílí [výše citovaný] Rosičákův názor. Nabízí se otázka, zda je morální argumentovat sdílením/nesdílením nějakého názoru komunitou, zvláště pokud se ukázalo, že ten argument není dostatečně "pevný". Čili jde/šlo o to, jaký má komunita názor na (n. b. „evidentní“) její prý názor (=sdílení/nesdílení). Ani tento aspekt nijak ve Vachovcově1 uzavření nefiguruje, čili trvám na tom, že uzavření by se mělo revidovat. Pokud není jistota jak, potom by se mělo uzavření zrušit a otázka ponechat k dodiskutování (otevřená). --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2016, 18:21 (CET)

Nedělejme úplně ze všech procesů Wikipedie diskuse (jak se to už bohužel do určité míry stalo u žádostí o opatření). ŽOK je „žádost o komentář“. Žadatel žádá ostatní wikipedisty, aby mu poskytli komentář ke sporu. Kdo chce, ten svůj komentář poskytne. Má spočívat ve vyjádření postoje k předložené záležitosti. (Což mimo jiné značí, že už formulace žádosti asi v největší míře rozhoduje o tom, zda ze získaných komentářů lze něco užitečného vyzískat.) Nekončící diskuse ale problém neřeší. Pokračovat v případné diskusi má smysl, pokud může k něčemu užitečnému konstruktivně spět, ne pokud se jen mlátí prázdná sláma, diskuse se točí v kruhu nebo se diskutuje o něčem, co není třeba (nebo není možno formou diskutování) řešit. P. S. A protože se to tu zdá být trendy, přidávám tedy i já něco tučného. :) --Bazi (diskuse) 20. 12. 2016, 18:34 (CET)

Kolega, který ŽoK uzavřel, neodpovídá na žádné námitky, a když, tak pouze opakuje svoje stanovisko. Navrhuji tedy, pokud nebudou námitky zapracovány, aby bylo uzavření zrušeno, vrátil se status quo (neuzavřený ŽoK) a počkalo se na někoho, kdo uzavře ŽoK bez námitek. Nic proti kolegovi, ale i ŽoKy je potřeba uzavírat na základě konsensu. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 20:41 (CET)

Musím se připojit k protestům - uzavření je hrubě nedostatečné. --Týnajger (diskuse) 20. 12. 2016, 21:26 (CET)

Mám za to, že způsob uzavření je dost úměrný způsobu otevření. Nelze očekávat konkrétní závěry z obecně, filozoficky položené otázky. Pokud by byla položena konkrétně jako dotaz na komunitu: "Podívejte se, v této konkrétní situaci zazněl tento konkrétní výrok, jak se k tomu stavíte?", mohlo by to být jiné. Vojtěch Zavadil (diskuse) 20. 12. 2016, 21:42 (CET)

Myslím, že ne. Základní dotaz byl dostatečně konkrétní: "Má platit spravedlnost na Wikipedii pro všechny stejně?" nebo podrobněji a rozpitvaně "Má si wikipedista spravedlnost zasloužit? Nebo je správný přístup, že je spravedlnost pro všechny stejná a zasloužit si může maximálně schovívavost?". Tohle je zcela jednoznačná otázka, ne kterou v diskusi padaly zcela jednoznačné odpovědi, a která nebyla ve shrnutí ani dotčena, natož shrnuta. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 22:07 (CET)

Znovu opakuji: ŽoK není určen k tomu, aby odpovídal na filozofické otázky, ŽoK je určen k řešení sporů. Zakladatel ŽoKu požadoval odpověď na filozofickou otázku, nikoli řešení určitého problému. Účastníci ŽoKu také v tomto duchu odpovídali. Nikdo nezmiňoval ani žádné praktické dopady, které by tento ŽoK snad měl mít. Proto ŽoK nemá a ani nemůže mít žádný konkrétní výstup. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 23:03 (CET)

No ale to se skutečně opakujeme. Já zase znovu opakuji, že tenhle váš názor nevyplývá z pravidel ŽoKu. Pokud se spor vede o podobnou otázku, nic nebrání podat takový dotaz ŽoKem (a skutečně tomu nikdo ani nebránil, až teď u vyhodnocení) a nic nebrání tomu to nakonec shrnout. Nebo tomu něco brání? Jinak praktické dopady jsou zřejmé - rozřeší to onen spor (mezi Rosičákem a Zdenkkem2, potažmo i Chalupou), kterým to začlo. A utvoří se tak odpověď využitelná jako precedent pro případné podobné spory. U nich pak nebude tato otázka viset ve vzduchu a bude dopředu známo, jestli je správný ten přístup, onen přístup nebo jsou případně oba přístupy rovnocenné. --Palu (diskuse) 20. 12. 2016, 23:18 (CET)