Diskuse s wikipedistou:Derebeg

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit, navštivte stránku Potřebuji pomoc, chcete-li navrhnout nějakou změnu, navštivte stránku Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.

---

--Uacs451 (diskuse) 3. 6. 2014, 07:02 (UTC)

Portál Křesťanství

Dobrý den, děkuji za Váš nový článek (Vaše nové články) přidané mezi „nové články“ na portálu Křesťanství. Tam také můžete:

• požádat o založení nového článku o některém z křesťanských témat
• upozornit na svůj nový nebo podstatně rozšířený článek z této oblasti
• navrhnout některý článek do rubriky Osobnost nebo Článek měsíce

Pokud Vás k tomuto tématu napadne něco jiného, můžete napsat do portálové diskuse.

Zdraví Fagnes (diskuse) 23. 6. 2014, 13:47 (UTC)

Národní eucharistický kongres 2015

Dobrý den, děkuji Vám za první informace v článku Národní eucharistický kongres 2015. Bohužel jeho rozsah nebo zpracování zatím nedosahuje ani minimální nutné délky. Pokuste se prosím text článku rozšířit alespoň do té míry, abychom jej mohli zařadit mezi články k rozšíření. Pokud se nám to ani společnými silami nepodaří, po sedmi dnech se rozhodneme, zda pro udržení kvality Wikipedie není vhodnější takový článek úplně odstranit; tento proces se nazývá Odložené smazání. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 14. 7. 2014, 11:43 (UTC)

Starokatolická církev

Dobrý den. Starokatolická církev se za katolickou označuje a vykazuje nezbytné znaky (viz např. de:Katholisch#Wesensmerkmale der Katholizität). Uznávání papežského primátu mezi nimi není. Mohl byste mi prosím dodat nějaké relevantní zdroje, které dokazují, že z obecně religionistického pohledu to katolická církev není? Jinak se na mne prosím nezlobte, pokud danou kategorii opět doplním. (Mimochodem i článek Katolická církev, ač se mi výsledné řešení moc nelíbí, existenci katolických církví neuznávajících papežský primát výslovně zmiňuje.)--RPekař (diskuse) 11. 11. 2014, 20:42 (CET)

Jak uvedl jeden kolega, kategorie slouží ke třídění. Neslouží tedy k prezentaci nějakých pocitů či ideí. Pokud danou kategorii opět doplníte, budu se zcela určitě zlobit, protože je to opravdu nesmysl. Jedna věc je katolická církev (případně můžeme napsat Katolická církev), což je pojem, který je obecně užívaný, všeobecně srozumitelný a jednoznačně definovaný, a druhá věc jsou církve, které samy sebe považují za katolické ve smyslu všeobecné – ale to je jeden z mnoha atributů, které neslouží ke třídění pomocí kategorií, i když v článku o dotyčné církvi je asi dobré to zmínit. Každopádně po nějakých zdrojích se v následujících dnech můžu zkusit podívat. Derebeg (diskuse) 11. 11. 2014, 20:59 (CET)

Moje řeč, kategorie slouží ke třídění, ne k prezentaci pocitů či idejí:) Jistě existuje nějaká nadkonfesionální definice katolicismu, na které se všichni více méně shodnou, a pak se podle ní může kategorizovat; máte-li nějakou lepší než na kterou jsem Vás odkazoval, sem s ní, ostatně článek "Katolická církev" ji citelně postrádá. Jestli je definic více a definovat okruh není tak jednoduché, je podle mne pro čtenáře výhodnější, je-li kategorie pojímána inkluzivněji. Třeba do Kategorie:Opery také zařazuji i díla, která jsou na pomezí žánru a jejichž příslušnost mezi opery sporná, protože jinak je průměrně informovaný čtenář nenajde vůbec a širší kategorie mu nabízí potřebný kontext, aniž by podceňovala jeho inteligenci. A podrobnější debata, zda to či ono ve skutečnosti opera / katolická církev je či není, je už otázkou předmětného článku. - Napadá mne, že jinou cestou by bylo do úvodu kategorie napsat jasně větu, že jsou do ní zařazeny jen církve sjednocené se Římem, nebo něco podobného smyslu: pak alespoň čtenář ví, že "katolické" církve, které nejsou součástí "Katolické církve", holt musí hledat jinde, a nemá pocit, že ho necháváme na holičkách. A taky by bylo zřejmé, že jde o technické kritérium nečínící si nároky na religionistickou správnost, takže se nikdo neurazí.--RPekař (diskuse) 11. 11. 2014, 21:31 (CET)

Základní definice v článku je, jak vidím, uvedena: „Katolická církev je největší organizovanou skupinou v křesťanství. Má přibližně 1,2 miliardy věřících a skládá se z 23 církví“ atd. (těch 23 církví je pak uvedeno níže). Možná ta definice není ideálně formulovaná, ale je pravdivá a jednoznačná. Tady není nic na pomezí, stejně jako jód je halogen a xenon ne. Všechny „katolické“ církve jsou součástí „Katolické církve“ (a naopak, církve stojící mimo „Katolické církve“ nejsou „katolickou“ církví v základním významu). Pokud jde o starokatolickou církev, zatím jsem našel heslo o ní v jednom slovníku věnovaném několika světovým náboženstvím včetně křesťanství, budu citovat: „starokatolická církev Skupina malých nár. církví odštěpených od římkat. církve a sdružených na základě tzv. utrechtské deklarace (1889). Společně s pravoslavím uznávají pouze koncily konané do schizmatu 1054. Vedle Utrechtské církve, ustavené už 1724, k nim patří zejména s. c. v Německu, Švýcarsku a Rakousku, které vznikly 1870 na protest proti dogmatu o neomylnosti papeže schválenému 1. vatikánským koncilem (1869-1870). Od 1932 je s. c. v těsném spojení s anglikánskou církví. Na našem území vznikla brzy po 1870 s biskupstvím ve Varnsdorfu, 1949 byla její činnost legalizována.“ Čili ani slovo o tom, že by starokatolíci „patřili“ ke katolíkům, jsou zmiňováni pravoslavní („Společně s pravoslavím uznávají“) a anglikáni („v těsném spojení s anglikánskou církví“), přesto bych starokatolickou církev neřadil ani k pravoslavným, ani k anglikánům, natož ke katolíkům. Autorem hesla je PhDr. Dalibor Papoušek z ústavu religionistiky Filosofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Není-li to pro Vás dostačující, napište a já zapátrám po nějakých dalších religionistických zdrojích. Derebeg (diskuse) 12. 11. 2014, 15:58 (CET)

No jo, jenže ta definice v článku "Katolická církev" také není zdrojovaná žádným; diskuse stále bazírovala na tom, který význam sousloví "katolická církev" je jednoznačný a snadno doložitelný, ale k doložení nejakým nezávislým zdrojem jaksi bohužel dosud nedošlo. Že "Katolická církev" jiné církve za "katolické" nepovažuje, je jistě nabíledni. Na druhé straně Starokatolická církev se za katolickou považuje (např. 1 a 2), takže přinejmenším pro někoho není otázka tak jednoznačně zodpověditelná jako pro Vás. (Mimochodem Starokatolická církev se výslovně hlásí k primátu papeže mezi biskupy, takže v tom asi tak přesně rozdíl nebude.) Já bych prima facie tvrzení Starokatolické církve nepodezíral z nepravdy, ale přirozeně je považuji za závislá, a tedy vyvratitelná. Pokud tedy budou spolehlivé zdroje pro to, že katolickou církví není, tak ji do kategorie nezařadíme a do článku o Starokatolické církvi napíšeme něco jako "považuje se za katolickou církev, ale ve skutečnosti jí není", neřeknu proti tomu ani slovo. - S doktorem Papouškem se obáváte důvodně, nemám nic proti němu jako autoritě, ale Váš citát otázku nezodpovídá. Podle něj je to církev "malá", "národní", "odštěpená od římskokatolické", má (stejně jako Katolická církev) blízko k pravoslavným a anglikánům (a daleko k protestantům), ale jestli odštěpením přestala být "katolická", to z citátu nijak nevyplývá. Pokud doktor Papoušek někde výslovně tvrdí, že Starokatolická církev není katolickou církví, nebo pokud uvádí kritéria charakterizující "katolické církve" a Starokatolická církev je nesplňuje, tak výborně. Já nejsem zastánce ani tvrzení, že Starokatolická církev je katolickou církví, ani opaku (a proto mi prosím žádné pocity ani ideje nepodsouvejte), ale i kategorizace by měla být podložena zdroji, zvláště v potenciálně citlivých otázkách. A promiňte, ale jsou-li Vaše tvrzení tak kategorická, jak jsou, nemůžete se divit, že po Vás někdo žádá jejich zdůvodnění.--RPekař (diskuse) 12. 11. 2014, 16:55 (CET)

Dobrý den. Když jsem do Diskuse ke kategorii:Katolické církve napsal, že kategorie by neměly sloužit k definování obsahu, ale ke třídění pojmů, shrnoval jsem tím svá předchozí slova (viz tam) o rozvaze, nadhledu a religionistickém přístupu, čímž jsem se snažil jemně diplomaticky vyjádřit svůj nesouhlas s prezentací pocitů/idejí, že (zjednodušeně řečeno) římská církev (+22) je jediná pravá a jediná katolická. Nadále považuji za vhodné, aby se „běžný čtenář“ snadno dověděl, že i další církve vedle ŘKC a) jsou katolické; b) samy se nazývají katolické; c) jsou spory o to, které jsou sub a). Pokud má církev v názvu slovo „katolická“, tak se nejspíš za katolickou považuje, i kdyby si ostatní mysleli opak, toť realita. Navíc, Starokatolická církev primát římského biskupa uznává (i když trochu jinak než ŘKC+22), ostatně vnitrokatolický dialog probíhá. – Navrhoval jsem inkluzivní text: „V této kategorii jsou (křesťanské) církve, které jsou považovány či se samy považují za katolické“, tedy nikoliv stávající exkuluzivní „…obsahuje katolické církve, tedy církve uznávající za svou hlavu římského papeže“. Ale jde-li jen „o technické kritérium nečínící si nároky na religionistickou správnost“, budiž, pak bude mít Starokatolická církev tu čest být v kategorii:Církve vedle Katolické církve samostatně. Zdraví Jirka23 12. 11. 2014, 17:55 (CET)

Už se v tom docela začínám trochu ztrácet. Snad jsem Vám, R. Pekaři, nic nepodsouval, a pokud ano, nebylo to úmyslně a neciťte se tím prosím dotčen. Pokud jde o téma samotné, píše se v článku o katolické církvi o té církvi (resp. společenství církví), která se sama katolickou nazývá a kterou i ostatní katolickou církví nazývají. To je primární význam a je to tak encyklopedicky v pořádku. Nemyslím si, že by „katoličnost“ nějaké církve byla nějaká vlastnost, která by byla žádaná nebo naopak nežádoucí, anebo něco, co by si někdo oprávněně či neoprávněně přisvojoval. Je to prostě NÁZEV. Těmhle říkáme katolíci, těmhle evangelíci a tamtěm metodisté. Ne proto, že bychom je chtěli chválit nebo je hanět, ale prostě proto, abychom je mezi sebou rozlišili. A oni toto rozlišení přijímají, proto když si vyhledám stránky nějaké farnosti či sboru, najdu tam napsáno Římskokatolická farnost Jablunkov, Husův sbor v Nuslích nebo Metodisté Slaný a podobně. Takže když si chci na Wikipedii vyjet všechno, co spadá pod papeže, najdu si příslušnou kategorii (Katolictví) a tam hledám. Nechci vést žádné teologické disputace, chci jen hledat a najít (a k tomu kategorizace slouží). Tzv. „katolicita“ je něco jiného a je jako vedlejší, i když související problematika v příslušném článku zmíněna. Je to však jen jedno z mnoha teologických témat, které mě fakt nezajímá, když chci najít něco o katolické církvi. Ostatně kategorizace podle nějakých znaků typu jestli se dotyčná církev považuje za katolickou ve smyslu katolicity je podle mého názoru naprostý nesmysl, to bychom pak mohli kategorizovat církve i podle toho, jestli považují Ježíše za Boha, bohočlověka nebo člověka, jestli považují všechny osoby sv. Trojice za rovnocenné či nikoliv, jestli mají presbyterskou nebo staršovskou organizaci a podle miliónu dalších liturgických a teologických vlastností. Derebeg (diskuse) 12. 11. 2014, 18:53 (CET)

Ale já se taky nechci pouštět do teologických diskusí, to bych taky dopadl! (I když myšlenku, že můžeme církve kategorizovat podle jejich věrouky, liturgie nebo organizace bych šmahem neodmítal, ale o tom se nebavíme.) "Starokatolická" církev se sama nazývá katolickou úplně stejně jako "římskokatolická" nebo "řeckokatolická"; že by ji ostatní církve odmítaly označovat za katolickou, o tom nic nevím (ale mohu se mýlit). Je to prostě taky jen název. Proto také mluvím o zařazení "Starokatolické církve", která se nazývá katolická, a nezkoumám, zda se třeba anglikánská církev považuje za "katolickou" nebo ne, protože si tak neříká. Holt bychom měli pod "katolické církve" zařadit ty, které si tak říkají a kterým se tak říká, protože tak to bude také čtenář nejspíše hledat - to přece stále tvrdím! To Vy do kategorizace implantujete teologické koncepty jako "poslušnost papeži", které jsou ze své povahy kontroverzní a které bychom proto měli pokud možno ponechat při kategorizaci stranou pro hlouběji zainteresovaného čtenáře. Mimochodem, když se podívám na interwiki, tak většina velkých wikipedií se této kategorii vůbec (rozumně...) vyhýbá, ale slovenská, nizozemská, španějská i bajuvarská kategorie Starokatolickou církev zahrnuje. Podívejte se například na španělskou kategorii "Katolické církve (denominace)", která zahrnuje dvě podkategorie: "Katolickou církev" a "Katolické církve bez svátostného společenství s Římem". To je podle mne řešení, které čtenáři pomůže nejlépe.--RPekař (diskuse) 12. 11. 2014, 22:09 (CET)

Za katolickou církev (podle názvu) se považuje organizační celek v čele s papežem, za katolické církve (podle názvu) se považuje 23 církví tvořících katolickou církev (podle názvu). Starokatolická církev (respektive žádná ze starokatolických církví) mezi katolické církve (podle názvu) nepatří a papeži není podřízena. Chápu, že ten název může být matoucí, ale je to prostě tak. Stejně tak novojičínský starosta nemá s jičínským starostou nic společného, jsou to dvě různé věci jen s podobným jménem. V čele Starokatolické církve v České republice stojí její biskup. Papež, i kdyby se třeba vzteknul, nemá sebemenší vliv na to, koho si čeští starokatolíci zvolí za biskupa ani kdo bude vykonávat funkci starokatolického faráře v nějakém místě. Promiňte, ale já žádný teologický koncept nikam neimplantuju, nejde o nějakou „poslušnost papeži“, jde o to, že papež je prostě v čele té organizační struktury. Pokud je někdo zaměstnancem Microsoftu, tak je z hlediska encyklopedie jedno, jestli věří Billu Gatesovi nebo zda ho obdivuje, prostě Bill Gates je jeho nejvyšší šéf, takže pokud takový člověk má svůj článek na Wikipedii z důvodu svého zaměstnání, logicky patří do kategorie Microsoft nebo nějaké takové. Starokatolíci ale nemají s katolíky (římskokatolíky, řeckokatolíky ani jinými) organizačně vůbec nic společného, jsou na nich úplně nezávislí. Nemůžu samozřejmě vyloučit, že někdo podlehl mylnému dojmu a zařadil starokatolíky ke katolíkům, stalo se to na české Wikipedii a mohlo se to stát i jinde. Derebeg (diskuse) 12. 11. 2014, 23:16 (CET)

Modlitba svatého Tomáše Mora

Dobrý den, děkujeme Vám za informace v článku Modlitba svatého Tomáše Mora. Bohužel není jasné, zda předmět článku splňuje podmínky významnosti či jednoho z doporučení o významnosti lidí, webů, hudby či jiné. Pokuste se prosím text článku ozdrojovat alespoň do té míry, aby nebylo o jeho významnosti pochyb. Jste-li s předmětem článku dostatečně seznámen(a), rozšiřte nebo přepište jej tak, aby bylo zřejmé, proč je významný. Nejlépe toho docílíte, pokud uvedete alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. Pokud u článku nelze splnit kritéria významnosti pro zachování na Wikipedii, bude vhodnější takový článek odstranit; tento proces se nazývá Odložené smazání. S pozdravem --Pán hor (diskuse) 21. 8. 2016, 09:13 (CEST)