Diskuse ke kategorii:Evropa

Uf, nějak jsem nepochopil, proč jsou zde leckterá písmena dvakrát. Nedá se to tomu nějak rozmluvit? --Radouch 23:52, 2. 11. 2004 (UTC)

Je to skoro určitě bug, přesněji řečeno je to zřejmě nějaký problém v databázi. Je dokonce i hlášená v bugzille [1], ale bez odpovědi. Teď jsem zkusil jeden test, ve kterém se mi úspěšně podařilo přesunout Andorru do stejné skupiny s Albánií. Takže rozmluvit to jde, ale bylo by třeba ručně projít všechny podkategorie, které jsou špatně zatříděné (tzn. od Kategorie:Balkán dál), a každou z nich znovu uložit, což je IMHO zbytečná práce. Časem se to snad srovná samo. --Mormegil 09:36, 3. 11. 2004 (UTC)

UPDATE: Problém by měl být vyřešen. [2] --Mormegil 20:58, 9. 11. 2004 (UTC)

Nojo, vážně už to nedělá, bájo. Je samozřejmě trochu škoda, že to neumí i správné české řazení, ale s tím se už dá nějakou chvíli žít. --Radouch 21:23, 9. 11. 2004 (UTC)

Rekategorizace

Následující otázky mají souvislost s diskusí na Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace, která je však rozměrově natolik obsáhlá, že jsem raději nadhodil téma zde v místě konkrétní aplikace.

Přeřazení evropských států z Kategorie:Evropa o úroveň níže do Kategorie:Státy Evropy bylo dokončeno, čímž se nám tu prostor hezky pročistil, potud zkušenost velmi dobrá (mimochodem, zabralo to jeden člověkotýden a řádově tisíc editací na zhruba 60 wikipediích). Součástí akce byla i důkladná interwikifikace, což v budoucnu usnadní provázání na nižších úrovních (typu Kategorie:Norská města či Kategorie:Italští cyklisté).

Bikontinentální státy

Do kategorie jsem zahrnul státy, které jsou s Evropou spojovány jak kvůli zeměpisné poloze tak z historických důvodů, tedy Rusko i Turecko, které budou zároveň i v Kategorie:Státy Asie. Naopak Kazachstán, jehož malá část zasahuje do Evropy, bude vzhledem k politicko-kulturním vazbám řazen pouze do Asie. Pouze v Asii budou i Gruzie a Ázerbájdžán, jakož i Arménie a Kypr.

Z dalších světadílů je tu otázka Egypta, jehož součástí je i Sinaj, řazená k Asii. Protože však Egypt ze světadílů bývá řazen pouze k Africe, do Asie bych ho nedával.

Pak tu máme Východní Timor, kde se nově možno setkat s pokusy o přičlenění k Oceánii. Vzhledem k tomu, že je obklopen územím asijské Indonésie, s níž sdílí i neveselý kus dějin, a v českém zeměpise je k Asii tradičně řazen, budu pro kategorii Státy Asie.

Závislá území

Jestliže se nám kategorie Kategorie:Státy Evropy na pohled hezky zaplnila, ještě v ní některá evropská území chybí (Gibraltar atd.). Ideální zobrazení by asi bylo na stejné stránce na konci pod čarou, to nám ovšem wikitechnika neumožňuje. Míchat státy a nesvrchovaná území mezi sebe by bylo dost nevhodné, proto se jako řešení jeví kategorie:Závislá území, což má své ekvivalenty v řadě jazyků (srv. en:Category:Dependent territories). Pokud jde o to, co jmenovitě do této kategorie spadá, považoval bych za autoritu např. tradiční Kapesní atlas světa vydávaný Kartografií Praha. Praktická aplikace by pak byla taková, že by se vytvořila kategorie:Závislá území Evropy a umístila se v řazení na začátek do Kategorie:Státy Evropy. Obdobně pak pro další světadíly. Tyto dílčí kategorie by obsahovaly, stejně jako celé kategorie Státy, pouze aktuální politické členění světa, tedy žádné historické kolonie.

V případě Evropy by šlo o kategorie či články Faerské ostrovy, Gibraltar, Man, Jersey a Guernsey, jak je např. vyjmenovává Šablona:Evropa. Kategorie:Normanské ostrovy jako zeměpisná oblast pak bude zahrnuta do kategorie:Ostrovy a souostroví. V této souvislosti podotýkám, že Šablona:Commonwealth nerespektuje politické členění, když uvádí Normanské ostrovy jako jeden celek.

Na některých wiki je k vidění také kategorizace závislých území podle nadřazeného státu. Zde by se možná dalo použít již existujících kategorií kategorie:Kolonizace kategorie:Britské kolonie kategorie:Portugalské kolonie a dávat do nich články a kategorie o současných, tak i historických územích (území která měnila majitele, by klidně mohla být v několika kat. současně). A zastřešilo by se to pomocí kategorie:Závislá území.

Názory

Takže prosím kolegy, zvláště ty, co nad zeměpisnou kategorizací debatovali, aby sdělili eventuální připomínky k nastíněným záměrům. Jinak dále bych se pokusil (z časových důvodů doufejme povrchněji, ale člověku nedá, aby se v tom nezačal šťourat :-)) pokračovat Asií, uvidíme, zda nám to za pochodu ukáže nějaká další úskalí. Miaow Miaow 22:37, 21. 11. 2005 (UTC)

Nejsem sice osobou v této věci zainteresovanou, ale připadá mi sporné řadit Kypr do Asie, když Turecko bude řazeno k bikontinentálním státům. Historicky patří Kypr do Evropy, a také geografie není úplně jednoznačná. Naopak s řazením Gruzie a Arménie do Asie, přes jejich křesťanské kořeny, souhlasím, zde je situace jasná. Totéž se týká Kazachstánu. Jirka O. 08:53, 22. 11. 2005 (UTC)

Co se týče Kypru tak to samé co Jirka O - Evropa. U kolonií a závislých území etc. si nejsem zcela jist, jestli rozumím tomu, že něco pod čarou není technicky možné - řešení je možné myslím jak podle šablony Indie tak s malou obměnou i podle šablony Commonwealth, obé viz v Indie. -jkb- ✉ 09:47, 22. 11. 2005 (UTC)

Měl jsem na mysli zobrazení výpisu kategorií na stráce Kategorie:Státy Evropy (aby se "kolonie" nemíchaly mezi státy), ne nějakou tabulkovou konstrukci.

Přece jen Turecka se kus v Evropě fyzicky rozkládá a historicky bylo Turecko součástí Evropy dlouho a hluboko. Členství zatím necelého Kypru v EU mi ve srovnání s tím nepřijde jako tak závažné (koneckonců od toho se uněj počítá i s přítomností kategorie:Státy EU. No dobře, to je spíše otázka kosmetická (podstatná je teď pro mne spíš bezesporná kategorizace těch zbývajících závislých území), takže pokud budete u Kypru trvat také na kategorii Evropa, nevyhodím ji (také ji tam však sám nevložím). Ale zatím mne to moc nepřesvědčilo, poněvadž si myslím, že fyzicky leží celý Kypr jednoznačně poblíž břehů Asie a ne Evropy. Miaow Miaow 10:12, 22. 11. 2005 (UTC)

Já z toho nechci dělat nějaký problém, uznávám, že jde o akademickou diskusi, jen mi připadalo divné řadit k Evropě třeba Rhodos, který je také "oblopen" Asií, a Kypr nikoli. Jirka O., který nemá tu trpělivost strávit půl hodiny přihlašováním se.

Jednak mne u Kypru skutečně napadlo, že je v EU, navic ale: kde je mořská hranice mezi Evropou a Asií? Ta hranice, pokud vím probíhá celkem těsně u pobřeží Turecka, neb řecké ostrovy se počítaly k Řesku a tedy Evropě, a to není jen Rhodos ale i pár dalších poblíž Kypru. No, hádat se nebudu taky. -jkb- ✉ 11:42, 22. 11. 2005 (UTC)

Především skládám poklonu Miaowovi za obrovskou práci odvedenou na rekategorizaci. Když už byl můj názor výslovně vyžádán, tak vesměs souhlasím, jen pár drobných námětů:

• Nevím, zda by nebyl lepší název kategorie pro ta evropská závislá území Závislá území v Evropě. Vím, že je to o předložku delší, ale když jsem poprvé četl ten název Závislá území Evropy, tak jsem si nebyl jist, zda jde o dotyčná území v Evropě, či o kolonie evropských států. Nicméně na tom nijak netrvám.
• Pokud jde o spory o Kypr apod., tak nemám nijak výrazný názor, ale obecně bych byl spíš pro to sporné věci dávat do více kategorií než do méně (s tím, že v hesle samém by samozřejmě spornost řazení měla být zmíněna; možná by mohlo být zmíněna i v nějakém popisu té kategorie).
• Ještě jedna věc, která s tím souvisí jen volně, ale přihřeju si polívčičku: jde o to, zda do té kategorie Státy a území nacpat třebas i takové věci, jako je kategorie:Hlavní města, či třeba Kategorie:Hymny. Ono je to teď v kategorii Stát a diskuse s Madlou na projektu Kategorizace směruje k tomu, že bychom to z této kategorie vyhodili. Samozřejmě se to dá zakategorizovat i nějak jinak/jinam, jen by mně zajímalo, nakolik vám připadá logické mít tyto kategorie související se státy i v kategorii Státy a území, případně samozřejmě v jednotlivých kontinentálních kategoriích (Státy Evropy apod.). --Radouch 11:58, 22. 11. 2005 (UTC)

Tak já, neomalenec, taky mnoho díků Miaow Miaow. Spuhlasím s tím názvem Závislá území v Evropě, Evropy je matoucí. Kypr: vrznout ho do obou kategorií bude nejelegantnější. O hlavních městech si nejsem momentálně jist co s nimi, ale byl bych proti dávat tam i nějaký písničky. Navíc, hledat hymny podle kontinentů - to taky nikoho nenapadne. Není v Hudbě někde nějaká kategorie Skladby, která se dělí na Lidovky, Operetky a tak, a tam prostě vrznout i hymny? -jkb- ✉ 12:09, 22. 11. 2005 (UTC)

Jasně, ono se to všechno dá zakategorizovat jinam, jde mi o to, zda tuto kategorii striktně omezit na kategorie jednotlivých států a území, či zda tam přifařit i takovéhle věci. Nejde jen o hymny a hlavní města (ta lze bez problémů zakategorizovat kamsi do Sídel či jak se tak kategorie jmenuje), ale časem půjde třeba i o vlajky či státní znaky). --Radouch 12:15, 22. 11. 2005 (UTC)

Chápu. Ale zejména u hymen mi připadá nevhodné hledat je podle kontinentů (kdo na ten nápad přijde? a komu to tedy pomůže?). Ale, co je vlastně nadřazenou kategorií Států v Evopě, Států v Asii atd.? Nedalo by se to dát tam stejně jako i vlajky, znaky a další? Možná i ty hlavní města? Bylo by tam vše, co nějak přináleží ke státům, a státy by pak byly děleny dle kontinentů, což je logické. -jkb- ✉ 12:26, 22. 11. 2005 (UTC)

Díky za uznání, ale je toho hotova jen nějaká 1/5, ještě hodně zbývá...

Pokud jde o nejednoznačnost v názvu kategorie, to je moc dobrá připomínka. Také mi to napadlo, ale dal jsem v tu chvíli přednost stejné stylizaci názvu se státy. Ale jistě nebude vadit, když budou názvy tedy Kategorie:Státy Evropy a Kategorie:Závislá území v Evropě. Hlavní města máme členěna podle světadílů už teď, čili viděl bych to předběžně asi tak, že Kategorie:Hlavní města Evropy by byla jednak souřadně se Státy Evropy v Evropa a jednak zastřešena pomocí Kategorie:Hlavní města by šla do Kategorie:Státy/Kategorie:Státy světa, vložené mezi Kategorie:Státy a území a Kategorie:Státy Evropy, a do Kategorie:Města. V těch "celosvětových" státech by pak mohla být dále i Kategorie:Státní symboly. Předběžně to vypadá na nějakých šest světadílů, do té doby, než se jimi prohrabeme, se jistě na názvu jejich zastřešující kategorie a uspořádnání těch doplňků dohodneme (konec konců pak už případné přeřazení nebude žádat víc než změnu jednotek, ne už stovek, kategorií.

Jinak v této souvislosti podotýkám, že zatímco Rusko či Turecko budou jak ve státech Evropy tak ve Státech Asie, Moskva pouze v Hlavních městech Evropy a Ankara toliko v Hlavních městech Asie; vycházíme z polohy města, ne státu.

Zatímco hlavní města jsou jasně záležitostí politického zeměpisu, státní hymny bych rozhodně podle světadílů nedělil, tudíž všechny podle abecedy do kategorie:Státní hymny (která může případně obsahovat nějaké podkategorie pro hymny historické) a tu jednak do :Kategorie:Státní symboly a jednak někam do Kategorie:Hudba (ale jakožto člověk obdařený hudebním hluchem neporadím kam přesně :-)).

Samozřejmě kromě toho bude každá taková hymna či vlajka v kategorii příslušného státu (nakolik mám dojem odjinud, něco jako zastřešující Kategorie:Státní symboly Portugalska není obvyklé, takže nejspíš přímo v hlavní kategorii). Miaow Miaow 17:18, 22. 11. 2005 (UTC)

Ta kategorie státní symboly se mi velmi líbí, i její zařazení do celosvěta. No a souhlas i se zařazením písniček jako God Shave The Queen jak do té kategorie Státních symbolů tak i někam k hudbě; souhlas i s Závislými územímy, ono jich dnes už tak moc není a moc se to měnit nebude, v šedesátých letech bychom byli bývali museli (sic) opravovat každý týden. -jkb- ✉ 18:41, 22. 11. 2005 (UTC)