Diskuse k Wikipedii:Revize smazání/Záznamy/2015/Rusy na šibenici

S uzavřením naprosto nesouhlasím, bylo uzavřeno zcela bez zhodnocení argumentů, čili ještě hůře než DoS. Proto jsem podal dotaz na NS jak dále postupovat. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 10:47 (CET)

Jan Kovář: Podle rady na NS bych Vás chtěl požádat o přehodnocení uzavření revize a vypořádání se s argumenty, které zazněly v DoS a které jsem shrnul v odůvodnění revize. DoS byl uzavřen s nepravdivým shrnutím a revize byla uzavřena jako hlasování. S tím se bohužel nemohu spokojit. Děkuji. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 10:54 (CET)

Názor komunity je vcelku zjevný, nikdo (číslem: 0) se nepřiklonil k Vašemu názoru, že by bylo nutné obnovovat DoS. Co ještě na tom chcete přezkoumávat, to nevím. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2015, 11:04 (CET)

Diskuse o smazání není hlasování o smazání a revize stejně tak není hlasování. Rozdíl mezi DoS a HoS je podle mě zcela zřejmý a kvůli jasným nevýhodám HoS jsme už dávno přešli na DoS. Takže přezkoumávat nic nechci. Chci zrušit uzavření DoS (jak píšu v odůvodnění revize) a následně uzavřít DoS tak, aby byly vzaty v potaz všechny argumenty a uzavírající jim všem dal dostatečný prostor v uzavření. Je to jednoduché - spočítat si hlasující umím sám, já chci ale vyhodnotit argumentační diskusi, a to kvalitně. To je smysl celého DoS jako takového, smysl mé revize a smysl mé námitky proti jejímu uzavření. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 11:17 (CET)

Jinými slovy se nedokážete srovnat s tím, že nebylo po Vašem, protože Vaše pocity a argumenty jsou Vám cennější než názory ostatních wikipedistů a jejich argumenty. Co chcete Vy, jsme se v revizi dověděli, ale taky jsme se v ní dověděli, že totéž nechce žádný jiný wikipedista. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2015, 11:40 (CET)

Je zapotřebí zastavit wikipedistu Palua, aby se tady dále nepokoušel poškozovat českou Wikipedii trváním na jakési další existenci neúnosného článku. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2015, 11:50 (CET)

Tohohle se nehodlám účastnit. Napadejte někoho jiného, někde jinde. Já v klidu počkám na odpověď Jana Kováře. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 11:58 (CET)

Nemám, co bych k tomu dodal, viz kolega Bazi výše. Argumentace byla jasná, ponechat uzavření. Nevím, co na tom vidíte Vy, ale já tam nevidím jediný názor, který by alespoň vzdáleně podporoval Vaši verzi či něco namítal proti způsobu uzavření DoS. S pozdravem --Jan Kovář^BK (diskuse) 23. 11. 2015, 12:54 (CET)

Prosím, přestaňte považovat revizi za hlasování a zpracujte její uzavření tak, aby měla návaznost k předešlému uzavření DoSu. Hlasy jsem si skutečně mohl spočítat sám a na to vás jako správce nepotřebuji. Pokud to nechcete udělat, tak to aspoň odůvodněte jinak, než že v hlasování se shodli lidé, že předchozí uzavření DoSu je v pořádku (v pořádku není, viz odůvodnění revize, a hlasování na tom asi těžko něco fakticky změní). DoS není hlasování a revize taky není hlasování. Děkuji za spolupráci. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 13:38 (CET)

No já nevím, ale na stránce o revizi se jasně píše: „Po týdnu správce rozhodne, zda existuje konsenzus, přičemž jakákoliv změna původního rozhodnutí musí být dobře podložena argumenty.“ Konsenzus byl dosažen, o argumentech se mluví jen v případě změny původního rozhodnutí, ke které nedošlo. Tudíž se dle mého jedná o správné uzavření revize. --Silesianus (diskuse) 23. 11. 2015, 13:51 (CET)

Takže když je uzavření (chybí 2NNVZ + VV) v rozporu s realitou (jsou 2NNVZ + není VV, resp. nebylo vysvětleno, jakým způsobem jde o neopravitelný VV), tak už se podle vás nelze domoci nového nezávadného uzavření, pokud neexistuje k tomu konsensus? A takový bezprávný stav by se vám skutečně líbil? Nebo jinak. Ten konsensus má být vytvořen hlasováním nebo silou argumentů? --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 13:56 (CET)

Nezaměňujte volně své vidění reality s realitou samotnou. Pokud nezanedbatelné množství lidí vidí realitu jinak, je určitá pravděpodobnost, že se můžete ve svém vidění mýlit. Podobný princip ostatně v současnosti popisuje i stránka, která byla relativně nedávno rovněž navržena na smazání a kterou se nesluší odkazovat. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2015, 14:07 (CET)

Byla zde diskuze o smazání. Pak zde byla její revize. Kam to chcete „hnát“ dál? Není dost dobře možný nekonečný řetěz různých opravných prostředků, jednou to skutečně musí být rozhodnuto definitivně. --Vlout (diskuse) 23. 11. 2015, 14:20 (CET)

Uzavření DoS: Článek je VV, chybí 2NNVZ. Podání revize: Není VV, nechybí 2NNVZ, odůvodnění je špatné. Uzavření revize: Hlasující souhlasí s uzavřením DoS. Nedává to smysl. Mám v úmyslu to hnát ke spravedlivému rozhodnutí, které se vypořádá s argumenty, že 2NNVZ existují (případně se aspoň bude obtěžovat vysvětlením, proč je za NNVZ považovat nelze) a že nejde o neopravitelný VV. "Všichni se shodli na tom, že uzavření předešlého DoS je v pořádku a nikoho nezajímá, že bylo fakticky špatně, a proto je potvrzeno" mi opravdu nestačí. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 14:31 (CET)

Navrhuji, abychom na další „příspěvky“ wikipedisty Palua na této stránce již nereagovali. Nemá to smysl, on si nedá domluvit. Věc je uzavřena, ale Palu to nepochopí. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2015, 14:59 (CET)

Palu: Nejsem uzavírající správce, ale kdybych byl, doplnil bych ještě větu: "Nikdo z diskutujících kromě navrhovatele nevidí ve sporném článku potřebné 2NNVZ, a tudíž hlavní důvod jeho smazání zůstává nezpochybněn." Myslím, že na tomto byl v diskusi jasný konsensus, že hlavní problém je encyklopedická významnost a vlastní výzkum. Uspokojilo by Vás takové zdůvodnění?--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 11. 2015, 15:53 (CET)

Spíše by mě uspokojilo něco neutrálního a komplexního, co skutečně zhodnotí stav věcí. Otázkou totiž nebylo, jak hodnotí hlasující NNVZ, ale jestli je předešlé uzavření správné a pakliže ne, tak ho opravit. Určitě mi nevyhoví nějaké sčítání nebo zobecnění bez konkrétních prověření věci, to dělají ti, kteří se vyjadřují v diskusi, nikoliv její uzavíratel, který má všechno objektivně zhodnotit. Čili vyhovovalo by mi něco jako "Uzavíratel DoS uzavřel DoS s výsledkem "smazáno" kvůli absenci 2NNVZ a kvůli tomu, že je článek úvahou a VV. Výsledek jsem přezkoumal a ve věci VV neshledávám, že by byl článkem neopravitelným VV / shledávám, že článek je neopravitelným VV v tom a tom bodě a tyto pasáže je/by bylo potřeba označit standardními šablonami k tomu určenými. Ve věci 2NNVZ shledávám jako NNVZ v dostatečném rozsahu určeném pravidlem EV (a podrobně popsaném na stránce 2NNVZ) tyto zdroje, které navrhovatel revize uvedl jako příklad EV článku: ... Naopak tyto zdroje nevyhovují: Zdroj 1: netrivialita, článek pojednává o problematice jen 1 větou, dále se věnuje jen nadřazenému tématu; Zdroj 2: Věrohodnost, článek vydalo bulvární médium/článek se snaží evidentně o senzaci/atd.." --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 16:27 (CET)

@Palu:Pokud chcete, aby správnost uzavírání posoudil i jiný správce, než je Jan Kovář BK, právě tak činím. Dotyčný článek je dle mého názoru nevyvážený, dostatečně nereflektuje veškeré názory k tématu, čímž porušuje závazné pravidlo NPOV. Článek je dle mého názoru propagandistický, čímž porušuje závazné pravidlo WP:CWN, konkrétně sekci WP:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace. Mnou vyjmenované důvody jsou dle mého názoru dostatečně závažným důvodem k tomu, aby bylo ponecháno původní uzavření a článek zůstal smazán. Pokud by uzavření znělo takto/podobně, byl by jste spokojen? S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 23. 11. 2015, 17:04 (CET)

Bohužel by takové uzavření pro mě uspokojující určitě v současné podobě pravidel nebylo. Pakliže by existovalo pravidlo, které ruší všechny šablony typu NPOV, Doplňte zdroj, Neozdrojováno, Fakt?, Kde? apod. nebo které určuje, že se problémy s NPOV řeší smazáním článku, pak bych samozřejmě souhlasil. Navíc by mě v podobném shrnutí zase absolutně chybělo jakékoliv podepření tvrzení jako "propagandistický, POV, apod) a odkazy na konkrétní problémy v textu. Jestli tím, že je článek nevyvážený a propagandistický, myslíte samotné téma článku, tak to bych vám zase oponoval, že Wikipedie není cenzurována, což se píše v tom samém WP:CWN, které odkazujete. Takže jak jsem řekl Ioannovi, budu rád, když někdo shrnutí napíše tak, aby mělo konkrétní odkazy na konkrétní problémy, nikoliv výhradně subjektivní nebo nedoložitelná hodnocení uzavíratele nebo případně pouhé sečtení hlasů. Diskuse o smazání si žádá zhodnotit argumenty a každému dát místo, nikoliv si subjektivně pocitově vybrat, jak to působí na arbitra a nebo sečíst hlasy. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 17:20 (CET)

Už Vám to sem napsal kolega Silesianus a další, ale přesto zkusím i já – pravidlo stanoví, že „[r]evize smazání se užívá, pokud uzavírající interpretoval debatu nesprávně.“ Toto pravidlo je ale „o procesu, nikoliv o obsahu“ a vyhodnocení spočívá v tom, že „správce rozhodne, zda existuje konsenzus“. K tomu tedy slouží tato diskuze, neslouží k přezkoumávání přímo smazaného článku, není to diskuze o smazání č. 2 (viz Vaše chybná úvaha z 16:27). Jde-li konkrétně o tento případ, pak Vy jste v ní nedokázal přesvědčit nikoho, opakuji nikoho, že by správce Jvs diskuzi o smazání uzavřel nesprávně. Co je výsledkem? Výsledkem je konsenzus na tom, že Jvs diskuzi o smazání uzavřel správně a správce Jan Kovář tento jednoznačný výsledek také správně vyhodnotil. Nebylo to proto vlastně nijak kontroverzní rozhodnutí. Tím případ končí, nemáte už žádné prostředky, jak to zvrátit. Smiřte se s tím a věnujte se raději něčemu jinému. --Vlout (diskuse) 23. 11. 2015, 21:43 (CET)