Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Zápis posloupnosti ministrů

K uzavření

Díky za uzavření, číslovat všechno je asi přece jen snadnější a přímější řešení. Tak teď kdo se ujme "nápravy" a zpropagování vůle wikipedistů, a přečísluje nám ministry? :) Např. z 19 ministrů zdravotnictví jsme se rázem dostali k 21 za 27 let... :^O Chrzwzcz (diskuse) 6. 10. 2020, 23:01 (CEST)

Výsledné uzavření kolegy Vachovce1 neodráží názory v ŽOKu, uzavíratel se nijak nevypořádal s většinově navrhnovanou variantou či dalšími možnostmi. Kolega ve 2. bodě v podstatě vyjádřil svůj názor, v ŽOKu výrazně menšinový (zastávaný pouze 2 wikipedisty), který místo do komentářů vtělil do uzavření. Dané skutečnosti byly známé už před zahájením ŽOKu. Ovšem i podle ústavních právníků nijak nezakládaly jedinou (správnou) možnost číslování. A proto byl také založen ŽOK, z něhož vyplynulo, že nakonec zvolená varianta nezískala podporu. Ovšem řešit podivné uzavření více nehodlám. Zdraví. --Kacir 26. 11. 2020, 12:35 (CET)

Tak jestli závěrem je, že platí ústava, kterou nelze přehlasovat tím, že do číslování nějak zakomponujeme neprůhledné premiérovy záměry. Sice to pak může u těch lidí vypadat, že byli špatnými ministry, když vydrželi tak krátce, a přitom byli od začátku míněni jako krátkodobí, to se dá vyřešit dovětkem, ale opět, jak zjistit tu dočasnost? Tím že je to druhá sesle jiného ministra? Příklady ukázaly, že to taky nejde. Asi jste se zastavil že jsem po 2 měsících od uzavření implementoval závěry do zahraničí, zdravotnictví a obrany (ještě jich pár zbývá). Poznámku (pověřen řízením) nemažu, pokud tam už byla, ale asi nijak nevyplynulo, že by se měla mazat. A není mi úplně jasné, jestli závěry platí i pro československé ministry, slovenské, maďarské... --Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 12:52 (CET)

Aplikovat závěry ŽOKu v článcích je v pořádku. K tomu samozřejmě žádné výhrady mít nelze. Výhrady jsem vznesl k uzavření, protože zvolená varianta byla ze škály možných velmi minoritní. Většina wikipedistů preferovala jiné možnosti. Dočasnost lze dovodit na základě zdrojů (Babiš Zemanovi: …navrhuji, abyste řízením ministerstva zahraničních věcí dočasně pověřil … Jana Hamáčka, iROZHLAS.cz). BTW dle výsledku tohoto ŽOKu – všechny číslovat jako trvalé, řádné, a dočasnost neuvádět, by se dále nemělo uvádět ani „pověřen řízením“, což odkazuje právě na tu dočasnost. --Kacir 26. 11. 2020, 15:31 (CET)

To se pak dá promáznout. Ta dočasnost je pak ryze neústavní akt, jen takové plácnutí do vody pro noviny. Pověřen řízením je podle závěrů každý ministr, spíš by se mělo psát něco ve smyslu "zamýšleně dočasný" nebo tak :) Jestli to třeba chce někdo překontrolovat že opravdu všichni ministři školství, kultury, spravedlnosti a průmyslu byli dočasní přesně tím způsobem - fakticky ministři. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 15:40 (CET)

Tu celkem běžnou variantu ve wikiseznamech, číslovat jen trvale zamýšlené držitele úřadu, navrhl jako jednu ze dvou možných ústavní právník Jan Wintr, který v této oblasti jistě není falešnou autoritou. --Kacir 26. 11. 2020, 15:46 (CET)

Za prvné, ústavní právník je autoritou v otázkách práva, zejména ústavního. A jednoznačně sdělil, že tvá prvotní teze, že někteří řádní ministři nejsou řádní, je chybná. (Což jsi ignoroval.) Za druhé, v otázce číslování položek seznamů není ústavní právník o nic větší autoritou než lékař nebo účetní. Za třetí, číslování jen trvale zamýšlených držitelů úřadu ve wikiseznamech není a nikdy nebyla běžná varianta. /Kromě sporných českých ministrů se nikde nepoužívá, všude ve všech wikiseznamech jsou všichni řádní držitelé úřadu vždy číslováni (bez čísla jsou držitelé jiných úřadů kteří dočasně přebírají pravomoci - typicky premiéři či předsedové Senátu mezi rezignací starého a nástupem nového prezidenta nebo náměstci ministrů mezi rezignací starého a nástupem nového ministra)./ Viz například Seznam premiérů Japonska - v 70. a 80. letech existoval úzus, že premiér nebude v úřadu trvale celé funkční období, ale bude v polovině vyměněn (až Nakasone to prolomil), přesto jsou i tito premiéři číslováni, u nás i na všech ostatních wikipediích; v Itálii existovaly různé "nikoliv trvale zamýšlené" vlády a premiéři - a všechny jsou číslovány, u nás i na všech ostatních wikipediích. Standard je totiž číslovat všechny řádné držitele úřadu a nečíslovat pouze pověřené náměstky, zástupce nebo řádně nejmenované osoby. Nicméně pokud chceš u některých řádně jmenovaných premiérů poznamenat, za jakých okolností byli jmenováni a proč nezůstali ve funkci dlouho, standardem je uvést tyto informace ve sloupci Poznámky. Tam se lze rozepsat (k těm Japoncům napsat o politických dohodách o střídání premiérů v polovině období, u Italů napsat o přechodných letních vládách než se dohodne pevná koalice, resp. než proběhnou volby, u Čechů o politických dohodách jmenovat dotyčného než se najde lepší kandidát nebo než se zamýšlený kandidát vyváže z předešlého zaměstnání... na to jsou poznámky ideální. --Jann (diskuse) 26. 11. 2020, 19:33 (CET)

Chrzwzcz: Oni byli jmenováni (dle ústavy "jmenován ministrem/místopředsedou vlády/předsedou vlády a pověřen řízením ministerstva XY") přesně stejně jako všichni ostatní ministři, zdroje (oficiální oznámení o jmenování) to potvrdily, na to se kašle, přivolaný ústavní právník to potvrdil, na něj se kašle. Ne-právní, ne-ústavní kuloárové dohody (jmenujem tam A, než bude k dispozici lepší) patří do Poznámek. Sebrat kvůli tomu řádně jmenovaným ministrům jejich pořadí je nesmysl a psát do závorky za jméno že byl "pověřen řízením" jako tajný kód několika wikipedistů informující zasvěcence o těch kuloárových dohodách je proti všem pravidlům wikipedie o srozumitelnosti. (Protože nezasvěcený čtenář to bude chápat jakože dotyčný nebyl řádně jmenován - což je nesmysl a jakože ministři, u nichž tato poznámka není, nebyli pověřeni řízením - což je nesmysl). --Jann (diskuse) 26. 11. 2020, 19:47 (CET)

Viděl jsem nějakou poznámku předchůdce = XYZ (dočasný), kdybych jen našel kde, že by se to taky vymázlo. No jasně, z hlediska právního v tom není rozdíl, z hlediska novinářských drbů můžeme zavést sloupec s poznámkami, kde s bude vypisovat, kterak byl předem míněn za dočasného nebo že dostal padáka za nenošení roušky... Zbývá vyřešit kulturu, spravedlnost a průmysl. Byli i tam všichni ministry, nebo to tam někdy odšéfoval někdo z nižší pozice bez řádného jmenování? (Ať to nemusím zkoumat) --Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 20:12 (CET)

No, nevím. Vážím si snahy kolegy Vachovce1 o řádné pročítání diskuse a uzavření ŽoKu, ale vyhodnocování bylo podle mě provedeno chybně. Uzavíratel správně konstatoval, že „jednoznačně převažují názory podporující číslování“, problém nastal až pak. Obě možné varianty s číslováním (zjednodušeně řečeno „všichni“ kontra „řádní“) byly jednoznačně formulované už v samotném zdůvodnění ŽoKu a jednalo se tak v podstatě o binární „nabídku“ dvou možných způsobů, z nichž si pak wikipedisté „vybírali“ na principu hlasování – ač se o hlasování formálně nejednalo.

První variantu upřednostnili Kacir, Adam Hauner, Harold, Bazi a já, druhou Valdemar (Vlout), Jann a částečně Chrzwzcz. V situaci jednoznačně definovaných variant (včetně shrnutých argumentů už v samotném úvodu ŽoKu), z nichž si wikipedisté s plným vědomím argumentačního „backgroundu“ obou způsobů vybrali v poměru 5/2 nebo 5/3 (podle toho, jestli započítáváme názor Chrzwzcze), považuji takové upřednostnění argumentů minoritní „strany“ za velmi problematické. Pokud si dobře pamatuju, nenapsal jsem ani výrazně nerozšířil žádný článek o českém ministrovi, takže nebudu vyvolávat proces revize, ale pokud by k tomu došlo z podnětu jiného wikipedisty, rozuměl bych tomu. --Mario7 (diskuse) 26. 11. 2020, 18:28 (CET)

Dovolím si poznamenat kolego, že co jsi napsal mi přijde mimo. Za prvé je pravda, že jsem prosazoval číslování (pouze a právě) řádných ministrů (to čemu říkáš druhá skupina); ale taky jsem prosazoval číslování všech ministrů (podle tebe první skupina). Naopak Kacir (a Bazi a někteří další) odmítali očíslovat některé řádné ministry. Alternativy totiž nebyly číslovat "všechny" kontra "řádné" (protože tyto množiny jsou absolutně shodné), ale "všechny řádné" kontra "číslovat pouze některé z řádných". Ale to se vracíme k důvodu, proč nebylo možno problém vyřešit přímo u článků - domluvit se je těžké, když Kacířovo "nečíslovat některé řádné ministry" shrnuješ jako "číslovat všechny". Nepročítal jsem diskuzi znovu, ale matně si pamatuji, že někdo, snad ty, psal "chci číslovat všechny řádné ministry, proto odmítám Jannovo číslování všech řádných ministrů a podporuji Kacírovo neočíslování některých řádných ministrů". Přišlo mi to absurdní. Holt dokud bude problém sjednotit se na obsahu termínů "ministr" a "všichni ministři" + přečíst dvě věty v ústavě a oznámení Hradu o jmenování... tak diskuze neutichnou. --Jann (diskuse) 26. 11. 2020, 19:04 (CET)

Už to není zábavné. To je třetí ŽOK za poslední dva měsíce, u kterého vidím zpochybnění, že to správce uzavřel správně. Už se to nějak naučte správci dělat neprůstřelně, hýml. Že jsem asi polovinu už zaimplementoval tak na vlastní oči vidím, že ono je to nakonec opravdu přímější počítat všechno, žádné spekulativní legrácky, takže jo, mě si započítejte jako přesvědčeného započítávače. Jestli někde najdete v novinách, že ho tehdá premiér předem plánoval jako dočasnou náhradu, tak se to jako poznámka přidat dá, ale byl to ministr (nebo ministryně) ne že ne. Třeba na stránkách MŠMT v tom nedělají rozdíl (ale nečíslují je no). Psát tam "pověřen řízením" je asi stejně objevné jako "řídil ministerstvo", jako by snad ten "opravdový" ministr ministerstvo neřídil. Ano, novináři s tím blbnou, ale snad se jasně řeklo, že ústavně to rozdíl není a zase že ústava nám je pak nepřepočítává, sčítat si je můžeme sami, pokud umíme do 25 počítat. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 19:10 (CET)

Existují nějaká pravidla pro uzavření žádosti o komentář? Např. jestli víc platí převaha hlasů, nebo argumentů (také srov. Šalomounovy ostrovy). --46.135.22.88 26. 11. 2020, 19:21 (CET)

Existují, zde :). Ale teď vážně, máte-li cokoli obecně k uzavírání ŽoKů, směřujte to prosím na tamější diskusi. --Mario7 (diskuse) 26. 11. 2020, 19:32 (CET)

Takže neexistují. Co chcete revidovat, když uzavíratel nic neporušil? --46.135.22.88 26. 11. 2020, 19:41 (CET)

Napsal jsem, že nechci revidovat vůbec nic. --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 09:47 (CET)

Mario7: Na nástěnce správců jste napsal, že sepíšete pravidla pro revize. Dejme tomu, že lze takhle přijmout do té doby neexistující pravidla, nebylo by ale lepší mít nejdříve pravidla pro uzavírání žádosti o komentář? Aby bylo v každé revizi jaksi zřejmé, v čem byla při uzavření chyba. Mimochodem, Bazi dole ty pravidla dole formuluje docela logicky, ale vidí to tak opravdu všichni? --46.135.22.88 27. 11. 2020, 14:06 (CET)

Ve skutečnosti hodlám založit stránku pro seznam revizí a zmínit možnost revize v pravidlu. Ale neodvažoval bych se sepisovat kolegům nějaká pravidla pro revize, natož pro samotné uzavírání ŽoKů :). Přesto souhlasím, že nějaké upřesnění by bylo žádoucí, nejlépe prostřednictvím standardního návrhu na diskusní stránce pravidla, v souladu s WP:PW. Současně ale předesílám, že já na to nemám čas ani chuť, chci se už konečně věnovat tvorbě. --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 14:20 (CET)

Komentář uzavíratele:

• Stejně jako třeba u Diskusí o smazání, i zde platí, že nejde o hlasování, ale o diskusi. Důležité jsou argumenty.
• Zatímco uživatelé podporující číslování "podle záměru premiéra" argumentovali většinou pouze údajnou "očekávatelností" (kterou ani nebyli schopni přesvědčivě doložit) či údajnou "logičností" (Hnetubud), argumenty uživatelů podporujících číslování "podle ústavy" byly věcnější a odůvodnění jejich postoje vyplývající z Ústavy České republiky se jeví velmi přesvědčivé. Toto jsem zohlednil při uzavírání.

--Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2020, 19:34 (CET)

Nutno připomenout, že Diskuse o smazání má poněkud jiný účel, jde tam o rozhodování k aplikaci pravidel jako WP:EV, WP:CWN ve sporných případech, takže je logické, že je třeba se ohlížet na věcnou argumentaci a oporu v těch pravidlech. ŽOK ovšem má zjišťovat vůli komunity k předem nevymezenému okruhu sporných nebo problematických, nejasných záležitostí. Takže ano, o hlasování nejde, ale smysl tohoto komunitního procesu je poněkud jiný než v případě DOS. Přenášet sem jen tak principy fungující v jiných procesech nemá opodstatnění. Vizte např. vzorová uzavření: Zdrojování informací v úvodu článku, (Ne)přechylování islandských jmen, aj., kde je skutečně poctivě dohledána vůle komunity. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2020, 23:39 (CET)

To jsem teda zaváděním závěru 50 dní skončeného ŽOKu do praxe jen rozpoutal diskuzi o případné revizi závěru. Což, jak najdete na NS kvůli jinému ŽOKu, údajně není ani v pravidlech zakotveno a jakoby ani nejde revizi závěru ŽOKu vyvolat, leda přesvědčit uzavíratele aby to sám přehodnotil ze své vůle.

Za tohle mě ale nikdo popotahovat nezkoušejte, 50 dní to tady leželo ladem, žádné námitky, a najednou když se jde konečně dělat co se dohodlo, tak se vlastně nic nedohodlo, zkušený správce je školen z pravidel, významu a postupů u ŽOKu. Vůbec v poslední době se zpochybňují závěry ŽOKů až moc často, jestli to ti vzoroví uzavíratelé z uvedených odkazů uměli lépe než současná soupiska... --Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 00:01 (CET)

@Chrzwzcz: Kolego, dáváte do toho všeho až příliš moc emocí, nemluvě o tom, že už teď máte na kontě asi nejvíc editací této diskuse :). Proběhla tady věcná a kultivovaná, navíc poměrně krátká debata mezi několika wikipedisty, to je celé. S největší pravděpodobností se nic revidovat nebude (uzavření je totiž z jistého úhlu pohledu správné, nesouhlasné komentáře včetně toho mého pouze upozornily na jiný způsob možného nazírání na věc) a už vůbec tady nikdo nikoho „neškolí“. Musíte se naučit rozlišovat mezi jalovými, nekonečnými diskusemi a těmi věcnými a případnými. Oba typy leží na opačných stranách pomyslné osy užitečnosti a ten druhý typ je s hledáním konsenzu na WP neodmyslitelně spjat. A nikdo Vás za nic nepopotahuje, myslím, že už Kacir Vám psal, že smysl výsledku ŽoKu je v tom, že se má projevit v článcích. Uklidní-li vás to, tak Vám také zcela explicitně říkám, že Vaše konání je v pořádku. Zdraví --Mario7 (diskuse) 27. 11. 2020, 09:47 (CET)

No já se s tím pachtím, tak chci vědět, jestli to nedělám zbytečně, protože panstvo si to najednou rozmyslelo. Jestli ne, tak fajn, zkusím to výhledově dotáhnout, nebo si může kulturu spravedlnost a průmysl pořešit někdo jiný. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 09:58 (CET)

skoro vyřešeno

ale je to rozlezlé všemožně a ještě několik akcí se vymyslet dá

• Už jsem ale neměl sílu Špidlovi dát do IB 2x spravedlnost
• pak v několika článcích, zejména o vládách, je text "(pověřen řízením)"/"(pověřena řízením)"
• v těch vládních článcích by to chtělo zkontrolovat, jestli tam ti dočasní nechybějí úplně
• v několika šablonách možná chybějí doplnit tu "dočasní", v ministerských šablonách snad ne, ale v těch vládních možná ano
• šablony ministři tohoatoho je možno projet a zkontrolovat jestli se řadí hezky do jednotlivých sloupců tak aby bylo přívětivější a zarovnanější
• v šablonách s časovými osami mnohdy se ti dočasní překrývají se stálejšími (je jich moc na malém prostoru), pokud se chce na to někdo podívat (někdy se tam štosují i ti "trvalí")
• předseda legislativní rady vlády je v IB někdy číslován a někdy ne
• číslování v IB je někdy dosaženo parametrem pořadí#, někdy je přímo v parametru úřad#, pokud se chce někomu to nějak jednotit
• René Schreier zůstal bez čísla, ministrem podle všeho nebyl, jen protiústavně řídil ministerstvo

Chrzwzcz (diskuse) 27. 11. 2020, 15:35 (CET)