Diskuse k šabloně:Výtvarná díla

Známost?

Dobrý den, zajímavá šablona. Jen bych se chtěl zeptat, podle čeho se posuzuje „známost"? Martin2035 (diskuse) 2. 7. 2018, 21:05 (CEST)

Dobrý den, podle více kritérií, z nichž by položka měla splňovat aspoň některá, u českého umění méně přísně:

• velmi známé „ikonické“ dílo z oblasti malby a sochařství, často zmiňované v literatuře a/nebo školních osnovách
• důležité historicky nebo turisticky nebo symbolicky, případně mající rozsáhlé pokrytíí v médiích
• důležité z hlediska dějin umění (např. první nebo vrcholné dílo nějaké umělecké epochy)
• slušná návštěvnost odpovídajícího článku na Wikipedii, české nebo některé velké cizojazyčné

Vlastně jsem měl při tvorbě seznamu dvě myšlenky: co by měly jako minimum znát z výtvarného umění děti opouštějící 9. třídu + co by kulturní člověk měl navštívit, když přijede do nějakého města (proto odkazy na města, aby usnadnily plánování a ukázaly, kde se co nachází). Protože mi jde o lokaci, tak tam nedávám umělecká díla, která potenciálně existují ve velkém počtu rovnocenných kopií, např. fotografie; ty by si zasloužily vlastní navigaci.

Chápu, že moje rozhodnutí je subjektivní, ale na šablony se nevztahují tak přísná kritéria výběru jako na seznamy; a lze případně diskutovat a měnit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 7. 2018, 21:32 (CEST)

Ok, děkuji za vysvětlení, vážím si toho. Hezký den. Martin2035 (diskuse) 2. 7. 2018, 22:40 (CEST)

Mucha

Dobrý den, zajímavý nápad. Jenom bych se chtěl zeptat, jak Muchova Slovanská epopej ve stylu symbolismu a secese zapadá do kolonky klasicismus až realismus. --Zolwikcz (diskuse) 2. 7. 2018, 21:15 (CEST)

Opraveno, díky za upozornění.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 7. 2018, 21:33 (CEST)

Svět

Kromě starověké sekce mi nadpis „Svět“ pro díla pouze z Evropy+USA (s jedinou výjimkou Hokusaie) přijde dost nafoukaný. Co Hokusaie přesunout mezi "staré mimoevropské umění" a „Svět“ přejmenovat na „Evropa a USA“? --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 11:56 (CET)

Je tam ještě Kristus Spasitel v Rio de Janeiru. "Svět" vyjadřuje prostě to, že je to kdekoli jinde než v Česku. Je fakt, že většina u nás známých výtvarných děl se nalézá na území Evropy a USA, ale není to ve 100 % případů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 1. 2019, 12:19 (CET)

A pro ty ojediněné mimoevropské výjimky je chlívek "staré mimoevropské umění", ne? Protože umění neevropských kultur přece nelze řadit do kolonek Renesance a manýrismus, Baroko a rokoko, Klasicismus až realismus, Klasická moderna... ty jsou jasně určené pouze a jedině pro evropskou uměleckou tradici. Nebo jako vážně chcete c:File:Poet on a Mountaintop.jpg (obecně c:Category:Art of the Ming Dynasty) řadit do renesance a/nebo baroka?

Když tak na šablonu koukám, tak sekce Kultické předměty mi přijde zbytečná, vždyť velká část ostatních děl je taky náboženská. A zařazení článků jako je Palladium země české je imo vysoce subjektivní, vždyť ničím nevyniká a takových děl jsou jen po Evropě stovky a tisíce. --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 13:05 (CET)

Myslím, že celá šablona je poněkud subjektivní a ani jinak nebyla myšlená. Záměr byl řadit tam především výtvarná díla, o kterých se české děti učí (nebo by měly učit) na základní škole plus taková, která se u nás často objevují v médiích i v podobě narážek, a je proto důležité je znát, aby člověk těmto narážkám porozuměl. A protože je to šablona neskrývaně čechocentrická, tak je zde Paládium, i když najdete všude po světě kultické předměty srovnatelné nebo vyšší důležitosti pro jiné národy. Co se týče sekce Kultické předměty, tak ta je určena pro díla obtížně zařaditelná do slohových rubriček nebo nepříliš významná a typická z hlediska uměleckého, ale důležitá pro svoji kultickou funkci.

No a Hokusaie ani Krista Spasitele bych do starého mimoevropského umění neřadil, protože obojí není ani moc staré, ani panensky nedotčené evropským uměním. Čínské malíře 15. století naštěstí nikam řadit nemusím, protože u nás v Česku žádná jejich díla naneštěstí nejsou tak známá, aby se dala nazývat "ikonická" a měla být umístěna tady.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 1. 2019, 13:54 (CET)

To jsi ovšem nevysvětlil co tam dělají vcelku obyčejná díla, jakých je i v Čechách dvanáct do tuctu, jako to Palladium země české. A pár dalších (Čenchostová..). A proč by se české děti z mimoevropských kultur měly učit pouze o starověkých dílech (a jednom Japonci, Brazílie je křesťanská původem evropská kultura). --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 16:39 (CET)

Palladium je důležité svou historickou a kultickou hodnotou. Umělecká hodnota pro mě není jediné kritérium. A co se týče učení českých dětí, tak já bohužel obsah školních hodin neurčuji. Reálně se tam teď pokud vím nic moc o mimoevropském umění neučí, dokonce ani o tom nejstarším a nejnovějším evropském - těžiště výuky obvykle je někde od Cézanna do Dalího, pokud se vůbec děti dostanou k tomu nějaké umělecká díla a tvůrce pořádně probírat. A naše veřejnost se o mimoevropské umění také většinou nezajímá a nezná je. Pro mě osobně jako milovníka východoasijského umění to sice může být smutné, ale je to tak, a já sem svoje osobní preference zanášet nechci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 1. 2019, 17:19 (CET)

A ještě pro srovnání: Terakotová armáda má denní čtenost okolo 80, Palladium kolem 20, Nejlepší článek Chu Čeng-jen okolo 10 (což ale jistě zčásti vyplývá ze statusu článku a ne jen ze zájmu o tohoto malíře jako takového), Hokusai asi 8, série 36 pohledů na horu Fudži kolem 4, Hirošige kolem 3 a všichni ostatní čínští a japonští malíři na české Wikipedii maximálně tak po jednom shlédnutí denně, a většinou ani to ne. Nemyslím, že by čtenost měla být jediné kritérium, ale přece jen to naznačuje, že s výjimkou Terakotové armády a snad 36 pohledů není o tomto umění u nás žádné širší povědomí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 1. 2019, 17:38 (CET)

Dívka s perlou

V šabloně se mi zobrazuje obrázek dívky z perlou... Vůbec netuším kde se tam vzala (možná jsem udělal chybu při editaci) a už vůbec netuším co s tím dělat.--Ferenc (diskuse) 2. 2. 2019, 23:19 (CET)

Tizian

U Tiziana bych se přimlouval za přidání obrazu Apollo a Marsyas, protože tento obraz je na zámku v Kroměříži. Podle mých informací je to nejcenější obraz v ČR. --Ferenc (diskuse) 2. 2. 2019, 23:27 (CET)

@F.ponizil: Dobrý nápad, souhlasím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 2. 2019, 08:23 (CET)

Rozměry

To je skutečně obří plachta. Nebylo by možné ji třeba a) rozdělit po jednotlivých obdobích/stylech, b) vkládat ji sbalenou, c) mít rozbalenou jenom příslušnou část a ostatní sbalené, d) převést ji do seznamu a realizovat částečně bod a) ? Vzhledem k tomu, že výběr je stejně do určité míry subjektivní, byť jaksi založený na vyhodnocení výše uvedených vágních kritérií, ale nejde prostě o uzavřenou a jasně definovanou množinu prvků typu Osobnost roku časopisu Time apod., si myslím, že není nutné to nějak udržovat za každou cenu pohromadě. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 22:23 (CET)

Souhlasím, že je hodně velká. Také jsem o tom rozdělení přemýšlel, ale vzhledem k tomu, že stylová období mezi sebou přecházejí plynule, tak je trochu oříšek, jak to správně udělat. Co se týče rozbalení jenom jedné části, tak to vypadá jako dobrý nápad, ale neumím to zapsat do šablony - asi byste mi musel dát příklad, jak se to dělá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 2. 2019, 22:27 (CET)

Nemám úplně konkrétní představu, jak by to bylo použitelné, resp. jak by vypadal výsledek, ale technicky je to možné přinejmenším pomocí sdružení navboxů šablonou Navboxes, v níž se dá nastavit parametr state jako collapsed a expanded. Možná existuje i elegantnější řešení, jen mě momentálně nenapadá. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 22:31 (CET)

Děkuji za nápad, až budu mít čas a klid, tak s tím zkusím zaexperimentovat. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 2. 2019, 22:49 (CET)

Původně bylo možné sbalovat i jeden navbox, což se (myslím s úpravou navboxu) zrušilo, pro jednotný přístup cs Wiki – maximálně viditelného obsahu. Takže se navboxy sbalují až od dvou. Kdysi jsem zaúkoloval Ladislava k přenesení navboxes z enwiki, pro sbalování velkého počtu "sbalených" navboxů, které tvořily v některých článcích výrazný blok. Použít navboxes na sbalení jedné šablony lze, v podstatě je to ale obejití principu popsaného výše. Lepší už by bylo obnovit možnost sbalení přímo v {{navbox}}. Souhlasím, že nejlepším řešením je velké plachty rozdělit. V takovém případě bych se řídil zdroji (kategorizací), při rozdílnosti zdrojů dílo klidně uvést ve více šablonách.--Kacir 7. 2. 2019, 22:52 (CET)

Měl jsem na mysli, že by se šablona rozdělila po těch jednotlivých obdobích do samostatných navboxů a z nich by se rozbalil jenom ten aktivní a ostatní sbalily. Samotné sbalení celého navboxu jsem navrhoval jako jinou alternativu, i když, pravda, mě nenapadlo, že by to sbalování bylo znemožněné. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 23:48 (CET)

Souhlasím, že šablona je veliká plachta. Teď jsem narazil na šablonu Nositelé Nobelovy ceny za chemii nešlo by to udělat takhle? Mě by se toto řešení líbilo. --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2019, 18:37 (CET)

Jako rozdělit do samostatných navboxů po těch jednotlivých obdobích a propojit je vzájemnou navigací v zápatí? To vypadá rozumně. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2019, 19:33 (CET)

Jo přesně tak jsem to myslel - ale nevím jak to udělat. --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2019, 20:11 (CET)

@Ioannes Pragensis: Prosím Vás co říkáte na můj nápad? Mám se pokusit o rozdělení šablony podle vzoru: Nositelé Nobelovy ceny za chemii? --F.ponizil (diskuse) 26. 3. 2019, 20:15 (CET)

@F.ponizil: Dobrý den, já tu šablonu stále ještě ladím a snažím se ji redukovat. Takže jsem ji zatím ponechával vcelku, poněvadž tak mám lepší přehled. Další otázka je, jak to rozdělit, aby části byly srovnatelně velké - nějak mi to moc nevychází...--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 3. 2019, 20:40 (CET)

@Ioannes Pragensis: Dobrý večer, díky za odpověď. Já bych to rozdělil podle stylů a neřešil rozsah, prostě některá část bude trochu větší (podle mě na tom nezáleží) a líbí se mi idea 100 článků :).--F.ponizil (diskuse) 26. 3. 2019, 20:46 (CET)

┌─────────────────────────┘

Vzhledem k tomu, že je šablona stále jen výsledkem subjektivního výběru, těžko soudit, jestli má smysl vkládat energii do jejího rozdělování, anebo dospěje k úplnému smazání či přepracování na miniportál (jak tu taky bylo navrženo). Ale pokud se má zachovat, rozdělení je zřejmě nevyhnutelné. Aspoň pak už nebude takový tlak na redukci obsahu. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2019, 13:39 (CEST)

Nevím o tom, že by nějaký předpis na Wikipedii zakazoval dělat navigační šablony podle subjektivního výběru. Kdyby tomu tak bylo, tak by pravděpodobně nemohly existovat vůbec žádné takové šablony, protože čistě "objektivní" výběr jakýchkoli položek je nemožný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 6. 2019, 21:00 (CEST)

He? Minimálně u šablon typu {{Prezidenti Slovenska}} {{Časová osa fakult Masarykovy univerzity}} je výběr zařazených hesel ne-subjektivní. --Jann (diskuse) 18. 6. 2019, 21:47 (CEST)

Mnoho výčtů je skutečně úplných, viz např. ty prezidenty, nebo filmy jednoho režiséra, alba jedné skupiny, laureáty nějakého ocenění a mnoho dalších. Další jsou pak jaksi věběrové a spíš je na zvážení, co tam zahrnout. I v takových případech však buď lze stanovit jasná kritéria výběru, např. u navboxu {{České politické strany}} to je v dokumentaci podrobně rozepsané. I výběr kulturních pamětihodností lze do určité míry objektivizovat, např. tím, že se budeme řídit podle seznamu UNESCO: {{Světové dědictví – Česko}} a {{Nehmotné kulturní dědictví - Česko}}. I v našem případě by asi pomohlo, kdyby se bylo o co opřít, třeba o výběr provedený nějakými autory publikací pojednávajících o nejvýznamnějších výtvarných dílech. Na stejném podkladě by ostatně bylo možno sepsat i seznam sloužící jako doplněk k článku Výtvarné umění (který je sám pohříchu stručný, srov. en:Visual arts) nebo jednotlivých dílčích článků typu Starověké římské malířství. V souladu s takovým seznamem by pak mohl fungovat i navbox. --Bazi (diskuse) 18. 6. 2019, 22:43 (CEST)

Šablona je obrovitá a výběr je čistě subjektivní, podle mého názoru je to skoro kandidát na smazání. Určitě také doporučuji rozdělení podle období nebo transformaci na (mini)portál.--Jklamo (diskuse) 26. 2. 2019, 20:50 (CET)

Je to sice vlastní výzkum, ale pro čtenáře má taková šablona svůj přínos: snadno může klinout na související informace, které by v systému kategorií hledal půl dne. Možná bychom nemuseli tak rigidně trvat na liteře pravidel – zkusme si uvědomit, že pravidla mají sloužit wikipedistům, nikoli wikipedisté pravidlům. Dneska už má člověk pomalu strach tady udělat cokoliv, co přesahuje rutinní údržbu...--Hnetubud (diskuse) 30. 7. 2019, 22:49 (CEST)

Červená barva ne a pár námětů

Umělci zvýrazněny červeně jsou velmi nešťastné řešení. Asociuje to "červený odkaz", tedy neexistující článek, což tak zjevně není. Je to proti logice. I jinak se na Wiki pokud možno doporučuje střídmost. Prosím o odstranění té červené. Jak už se píše výše, šablona je velmi rozsáhlá. Bez nějakého naznačení, jak se tam co dostalo, jde o vlastní výzkum. Proč třeba z "českého" baroka zničený sloup na Staroměstském náměstí v Praze a ne nějaká malba nebo architektura (ta snad také patří mezi výtvarná díla). A že v Česku po válce jsou jen samé "sochy" (včetně brněnské černé sochy) a ne žádný obraz, fotografie, performance? A Česko se myslí, cokkoliv, co je k roku 2019 umístěno na území uvnitř hranic České republiky (ať bylo vyrobeno kdekoliv), jako je rekliv. sv. Maura? A že chybí, z "českého" středověku korunovační klenoty? --Pavouk (diskuse) 27. 8. 2019, 20:01 (CEST)

Řekl bych že ta barva je spíš nahnědlá než červená a nepřipadá mi to rušivé. V černé by to asi bylo ještě nepřehlednější. Šablona je subjektivní směska nejprofláknutějších děl, o kterých by asi většina lidí měla alespoň slyšet. Ale to se uvádí už v hlavičce. O klenotech se můžeme dohadovat jestli je nutné je uvádět. Spíš mi vadí chabé zastoupení poválečného umění. Třeba chybí Miró, Warhol nebo Lichtenstein jsou velmi známí, klidně by tam mohl být třeba i Banksy. Samozřejmě psát články o díle, ve kterých nemůže být obrázek díla samotného (autorská práva), to je k ničemu.--RomanM82 (diskuse) 27. 8. 2019, 22:25 (CEST)

Ano, je nahnědlá, ale černá by byla asi dostačující. Vždyť je to zvýrazněné už ztučněním. A při rozdělení do menších šablon po jednotlivých obdobích už by to ani tolik nepřehledné být nemělo. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 22:29 (CEST)