Diskuse:Varšavské pokleknutí

Článek byl 3. 11. 2020 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 5. 12. 2020 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 50. týdnu 2020 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WPQ

OJJ

@Jan Polák:Vyřešeno Nic moc nemám, snad jen doporučuju ještě jednou si to pročíst kvůli překlepům (viděl jsem tam někde Brant místo Brandt) a taktéž někde poladit styl.

Děkuji za upozornění na překlep, resp. nedoklep. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)

Například souvětí jako Ještě před ratifikací dokumentu,[31] avšak možná až po ní,[32] zavítal k pomníku hrdinů ghetta,[33][34] u něhož polský národ požádal o omluvu za válečná příkoří a poté, co urovnal na položeném věnci stuhy,[35] v dojetí před památníkem poklekl.[8] bude lepší rozdělit na více vět. Také bych tam, kde nejsou nutné, omezil reference, které narušují plynulost čtení, anebo kde se opakují.

Například ve výše uvedené větě lze z mého pohledu vyhodit reference [33][34]; pokud se zdrojuje, co u památníku Brandt dělal, nemusíme zdrojovat, že k němu přišel, to už z toho vyplývá nějak tak samo. Osobně bych to formuloval nějak takto Ještě před ratifikací dokumentu,[31] avšak možná až po ní,[32] zavítal k pomníku hrdinů ghetta. Brandt u pomníku polský národ požádal o omluvu za válečná příkoří a poté, co urovnal na položeném věnci stuhy, v dojetí před památníkem poklekl.[8][35]. Lze to samozřejmě udělat i jinak, ale víš, co tím myslím. Podobný případ je i Při západní straně ulice, v místě někdejšího křížení Zamenhofovy ulice s ulicí Nalevky,[26] se nachází park, označovaný někdy za náměstí Hrdinů ghetta,[27] ve kterém byl v místech, kde 18. ledna 1943 povstání začalo, po druhé světové válce zbudován pomník,[28] nazvaný Pomník hrdinů ghetta (Pomnik Bohatérow Getta).[25] ; množství referencí za mě narušuje plynulost textu.

Děkuji za názor, zatím jsem to ponechal a budu o tom přemýšlet. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)

Z dalších věcí:

• Nevyřešeno poté, co urovnal na položeném věnci stuhy – když už je to o tom aktu, tak by mě zajímalo, jestli tam ten věnec sám položil.
  • Nenašel jsem tuto informaci. I Tebou odkázané Rudé právo jen informuje, že položil věnec k pomníku postaveném na místě někdejšího ghetta. A před tím jiný věnec položil ke hrobu neznámého vojína, ale to je něco jiného. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)
• Komentář Též by mě zajímali nějací ti přítomní, pokud jsou významní. Článek se zmiňuje o Brandtově manželce, ta s ním byla na té státní návštěvě/u pomníku také? Možná bych větu o manželství hodil do životopisu. Úplně dole se zase zmiňuješ o nějaké Brigitte Seebacherové-Brandtové, takže nevím, kolik manželek Brandt měl a která s ním byla v roce 1970.
  • O přítomných zatím nic nevím, nicméně pátrám. Co se týká té manželky, tak v článku není zmínka o návštěvě paní Brandtové v roce 1970. Ta manželka, co je zmiňována v reakcích, je paní polská premiérová Cyrankiewiczová. Přemýšlel jsem, jak to popsat, čí žena to byla. Zřejmě se mi to nedostatečně povedlo. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)
    • Už jsem asi pochopil, na cos narážel. Jeho tři manželské svazky jsem do článku formou poznámky doplnil. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 02:13 (CET)
• Vyřešeno Z aktu vznikl fotografický snímek, který se tehdy objevil ve zpravodajství po celém světě a to i v Polsku a dalších zemích východního bloku. – mrknul ses do Rudého práva? Z Československa informace máme?
  • Děkuji za tip na Rudé právo, již ho studuji a něco z něj, myslím, použiji. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)
• Komentář Přímá fotka aktu by se získat nedala? Očekávám autorská práva, ale kdyby to šlo, bylo by to bezva.
  • Rozumím, jen asi neuspějeme. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)
• Komentář Můžeš rozšířit o zajímavost z enwiki: [1].
  • Díky za tip. Vím o něm a zvažoval jsem, co z něj vytáhnout. Zda i toho asijského premiéra…? --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)
• Komentář Doporučuji rozšířit i článek Willy Brandt. Momentálně máme v tomto článku víc informací o osobě než v samotném článku. Taktéž to prosím prolinkuj, z Willy Brandt může vést odkaz na Varšavské pokleknutí.
  • Myslel jsem na něj, jen nevím, kdy se k němu dostanu. Mám tu nějaký neautorizovaný životopis, tak nevím, do jaké míry je důvěryhodný. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)

Zhruba všechno, dík za hezký článek. Pokud by ses rozhodl očíhnout toto, byl bych také rád. Jo a kdyby ses hodně nudil, mohl by Tě zajímat Karel Zeman, měl by kulatiny a příští týden je poslední šance jej připravit na hlavní stránku. Já měl cukání vylepšit jeden z mých šachových vzorů, avšak tam jsem nesehnal dost zdrojů, takže smůlička. Měj se hezky. --OJJ, Diskuse 24. 10. 2020, 11:45 (CEST)

@OJJ: Závěrem Ti děkuji za kontrolu a za postřehy. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 01:03 (CET)

Gumideck

Jan Polák: S chutí jsem se do článku začetl nejen proto, že mám Willyho Brandta rád. Článek je pěkně zpracovaný, čtivý, místy až dojemný – to asi ty Dušičky nebo co :-) Ty víš, jak napsat dobrý článek, takže není co řešit. Tři drobné připomínky, které mě cvrnkly do nosu:

• Vyřešeno Po jisté době přijal jméno – nešlo by konkrétněji?
  • Něco jsem dohledal a doplnil. --Jan Polák (diskuse) 2. 11. 2020, 23:53 (CET)
• Vyřešeno Ta věta, co dělal po odchodu z politiky, je lehce zavádějící vzhledem k předchozí. Působí to tak, že složil funkci kancléře a odešel tak z politiky. Čtenář, který nebude o Willym nic vědět, si tam pak patrně nepředstaví těch dalších 13 let předsedání straně a pole jej rovnou do důchodu.
  • Něco málo jsem tam doplnil. --Jan Polák (diskuse) 2. 11. 2020, 23:53 (CET)
• Komentář Spíš ke komentáři než k vyřešení: tvé stručné shrnutí Brandtova životopisu je lepší než celý článek o něm. Snad se ho někdo ujme.
  • Já jsem se v tomto článku nechtěl příliš rozepisovat o Brandtově životě. Chtěl jsem čtenáře jen s kancléřem seznámit a uvést ho tak do děje. Podobně jako jsem se snažil nerozepisovat ani o varšavském ghettu atp. Uvidíme, jak to s Brandtovým článkem nakonec dopadne… --Jan Polák (diskuse) 2. 11. 2020, 23:53 (CET)

A perlička z úterka. Seděli jsme u tety tady kousek za hranicemi a optal jsem se její kamarádky, proč že se její manžel Lutz na FB vydává za Willyho Brandta, když doma nemá Nobelovku. A ona prozradila, že se tak ve skutečnosti opravdu jmenuje. Takže kdo tu, kromě mě, ještě může říct, že se osobně zná s Willy Brandtem? :-) --Gumideck (diskuse) 2. 11. 2020, 00:20 (CET)

@Gumideck: Děkuji za vlídná slova. Ty víš, jak potěšit. A jinak obdivuji Tvé známosti. To bys koneckonců to Brandtovo heslo mohl napsat sám, ne? Více informovaného kolegu tu těžko najdeme. --Jan Polák (diskuse) 2. 11. 2020, 23:53 (CET)

@Jan Polák: Už čtyři roky chci napsat Háchu a stále nic, takže Willy čeká asi na svého jmenovce :-) --Gumideck (diskuse) 3. 11. 2020, 00:00 (CET)

@Gumideck: Proč ta nemístná skromnost…? --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 00:05 (CET)

@Jan Polák: Pročpak nevstaneš, Zdeňku, když tě volám, co? Koukal jsem, na DE wiki je Willy stříbrný, budu o něm uvažovat. --Gumideck (diskuse) 3. 11. 2020, 00:15 (CET)

@Gumideck: Jsem tady snad pro srandu? Abych tedy pokračoval v nastoleném. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 00:22 (CET)

Juandev

Pokud mám být tedy přísný, neb máš zájem o zlatý puclík, pak v článku vidím dva zásadní problémy:

1. Komentář Řekl bych, že je tam moc balastních informací - sekce WB, Varšavské ghetto, Pomník jsou zbytečně rozsáhlé. Podle mne by se informace měly výrazně zredukovat a jasně uvést, že se jedná o úvod do problematiky začleněním pod nadpis typu Úvod, Pozadí události apod. Je hezké to tam uvést, ale todle je podle mne moc, člověk chce hlavně číst o aktu pokleknutí, pokud si bude chtít přečíst o WB slouží k tomu odkaz a může si to přečíst v předmětném článku.

   Přítomnost textů o Willym Brandtovi, o Varšavském ghettu atp. je zde proto, aby byl čtenář uveden do souvislostí, kdo že to ten Brandt byl a proč se jel poklonit zrovna Varšavskému ghettu a tak dále. A zároveň jsem to nechtěl odbýt jedním krátkým blokem textu nazvaným „pozadí“. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)

   No a nešlo by to alespoň zařadit jako subnadpisy nadpisu Úvod? --Juandev (diskuse) 3. 11. 2020, 17:38 (CET)

   Čili jako že by měl článek dva úvody? Jeden ten obvyklý, wikipedistický, a pod ním ještě druhý s nadpisem? To mi nepřijde jako šťastní řešení. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 22:46 (CET)

2. A druhá věc je gramatická neobratnost a chyby. Zde by mi přišlo nejlepší, kdyby si požádal někoho, kdo dobře ovládá češtinu, aby v tom článku udělal korekturu. Samozřejmě až po zapracování bodu 1. Já v tom článku cítím různé gramatické neobratnosti, které pak shoršují i srozumitelnost, ale nedovedu je opravit. Ty jako autor, toho textu budeš mít plnou hlavu, proto navrhuju, aby to udělal někdo třetí, komu to jde. Jen prozajímavost uvádím níže pár takových věcí.

• Otázka podepisoval své články v periodiku pseudonymem, jenž si zvolil Willy Brandt.
  • Todle je dost neobratné. Vypadá to, jako by si WB zvolil nějaký pseudonym. Ale jaký? Jen z kontextu víme, že si někdo (jak se ve skutečnosti jmenoval?) zvolil pseudonym WB
    • Co je na spojení „V tu dobu studoval na gymnáziu ve svém rodném městě a začal přispívat do stranického časopisu Volksbote. Aby kvůli své politické angažovanosti neměl případně problémy při studiu, podepisoval své články v periodiku pseudonymem, jenž si zvolil Willy Brandt.“ Možná snad jedině, že bych tu poslední větu začlenil do té předchozí, ale nějakou velkou nepochopitelnost zde nevidím. A věřím, že to není jen mou jakousi „autorskou“ slepotou. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)
      • stačí „podepisoval své články pseudonymem Willy Brandt“.--RomanM82 (diskuse) 5. 11. 2020, 21:28 (CET)

• Otázka O skutečném cíli odjíždějících transportů se obyvatelé ghetta dozvěděli až ve chvíli, kdy se vlaky navracely prázdné, a navíc domněnky o likvidaci Židů potvrdil i jeden z deportovaných, jemuž se podařilo uprchnout a vrátit se zpět do ghetta.
  • neobratné asi by to chtělo přeformulovat
    • Nějaký návrh, jak by to tedy mělo být, abys tomu rozuměl? --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)
      • Jak sem spal výše. Nechal bych to na korektora. Nejde o mně, ale o stylistiku. Vem si takovou situaci. Jdeš ulicí a slyší jak někdo příšerně skřípe na housle. Ač sám na žádný nástroj nehraješ, přesto poznáš, že ten dodtyčný hraje falešně. A tady je to podobné, texty mi nepřipadá svoji strukturou správně, ale opravit ho neumím. --Juandev (diskuse) 3. 11. 2020, 17:38 (CET)
        • To je, Juane, takové dosti neurčité. Něco se mi tam nelíbí, ale vlastně možná nevím co, každopádně to neumím opravit či upravit (takže – alespoň to tak vypadá – vlastně nevím, jak by to mělo být). Z toho se pak dá poměrně těžko vycházet. Navíc každému vyhovuje na čtení něco jiného… --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 22:46 (CET)
• měli přesvědčení,
  • to je podle mě neobratný překlad, ale česky to není. Říkáme "jsem přesvědčen".
    • Budiž, přeformuloval jsem to. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)
• Komentář proč zničení velké synagogy obrátilo výsledek, jasné to z toho není
  • Na jednu stranu mi vytýkáš rozvláčnost a tady bys chtěl mít více informací. Viděl bych to tak, že Židé jsou věřící a tak, pokud se jim zboří chrám, berou to jako velkou – mohu-li to tak uvést – potupu a pokoření. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)
    • Tak by se to tam mohlo uvést. --Juandev (diskuse) 3. 11. 2020, 17:38 (CET)
      • Ovšem k tomu nemáme zdroj, to jsem se jen – abych tak uvedl – „dovtípil“. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 22:46 (CET)
        • Zničení synagogy považovali Němci za symbolický akt potlačení odporu a oficiální konec povstání. Bojovalo se ale i nadále.--RomanM82 (diskuse) 5. 11. 2020, 21:28 (CET)

No a až se pořeší výše uvedené, tak bude potřeba to znovu zrecenzovat, ale pokud to dopadne dobře, tak si myslím, že to bude brnkačka. Z ostatních věcí sem si povšiml:

• Otázka že není alternativní text u obrázků
  • U kterého z obrázků, Juane, chybí alternativní text? Já jej vidím u všech. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)
    • Tak to se omlouvám, nahlédl jsem do zdrojáku a chyba je zřejmě na mém přijímači. --Juandev (diskuse) 3. 11. 2020, 17:38 (CET)
• že se mohou v současné podobně zrušit Související (ale to se může po přepracování článku ještě změnit)

--Juandev (diskuse) 3. 11. 2020, 09:26 (CET)

@Juandev: Děkuji Ti za postřehy a názory. Mé komentáře k nim máš v textu svého příspěvku. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 17:03 (CET)

Tady si dovolím polemizovat, Honza Polák má dlouhodobě jazykové prostředky na vysoké úrovni a text je psán velmi dobře. Věta s pseudonymem jistě přeformulovat jde, ale celkově není potřeba text přepisovat. Přirovnání ke hře na housle není úplně správné, protože na ty housle jsou noty dané a každá odchylka tahá za uši. Čeština nabízí ale velké možnosti, pokud se správně uchopí, není jeden mustr, jak větu napsat správně. --Gumideck (diskuse) 5. 11. 2020, 23:09 (CET)

Nesouhlasím. --Juandev (diskuse) 21. 11. 2020, 21:55 (CET)