Přeskočit na obsah

Diskuse:Rusko-čchingská válka

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 7 lety od uživatele Jann v tématu „Wikipedie:WikiProjekt Kvalita

Wikipedie:WikiProjekt Kvalita

[editovat zdroj]

Ahoj, zatím jsem četl jen úvod:

  • vysídlili většinu domorodců – říše Čching přesunula svoje obyvatele z válečné oblasti?
    • KomentářKomentář Přesunula ty domorodce více na jih, kde je mohla kontrolovat (hlavně aby ruské válečníky neměl kdo živit). Za "její obyvatele" je historikové neoznačují (k tomu více v prvních sekcích), byly to vazalské kmeny.--Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)Odpovědět
  • AnoAno na řeky Non a Sungari – k řekám?
  • rozbili ruské vojsko na Amuru – přímo na řece (zamrzlé?) nebo prostě v té oblasti?
  • níže pak ilustrace čínské knihy z koncez čínské knihy?

--16. 6. 2017, 00:34 (CEST), Utar (diskuse)

Tak zatím, --Jann (diskuse) 16. 6. 2017, 16:01 (CEST)Odpovědět

Mandžusko a Dálný východ v polovině 17. století

-- 22. 6. 2017, 09:02 (CEST), Utar (diskuse)

Článek se mi moc líbí, hlavně zvolené téma. Díky za něj. Moje připomínky:

  • Stará rytina je určitě hezká, nicméně podle mě má pouze ilustrativní charakter. Daleko vhodnější mi přijde nějaká jednoduchá přehledná mapa, která uvede úvod dokontextu. Člověk tam čte o co se bojovalo a co bylo sporné a jak to dopadlo, ale z rytiny si to nepředstaví a ani dál v článku jsem takovouhle obecnou mapku s přehledem nenašel. Přitom by to hodně pomohlo si představit tehdejší situaci. Na druhou stranu by byla škoda rytinu nevyužít a teď mě rychle nenapadlo kam jí dát jinam. Ideální by bylo, pokud by tam šla nechat i rytina i mapa.
  • Nelíbí se mi cizojazyčné citáty v článcích na Wikipedii pro české čtenáře u kterých nelze automaticky uvažovat znalost cizích jazyků. Přípustné by bylo dát je do poznámky, pokud je to skutečně třeba. V tuhle chvíli mě ale nějaký důvod pro uvádění nenapadá.
  • Chválím použití altů, jen škoda, že to neumí i LocMac, kterou v článku hojně používáte. Pro zrakově postižené jsou tak tyto mapy nečitelné. Nicméně s tím asi nic tady u toho článku nenaděláme. To by bylo na delší lokte jinde.

A to je zatím všechno. Stihl jsem projít jenom úvod a strukturu, snad se někdy dostanu ještě k pročtení celého textu, už jenom proto, že je to zajímavé téma. Ještě jednou díky za článek! --Palu (diskuse) 18. 6. 2017, 20:54 (CEST)Odpovědět

AnoAno1. Nějakou mapu vyrobím. Obrázek by šel dát do sekce druhému obležení Albazinu a ten co tam je posunout k prvnímu obležení. Uvidíme.
2. Odsunuto do poznámky.
3. Alty u locmap je téma pod technickou lípu... zde lze mapy jedině smazat.
Díky za postřehy, --Jann (diskuse) 20. 6. 2017, 12:34 (CEST)Odpovědět
Díky za vypořádání. --Palu (diskuse) 20. 6. 2017, 17:30 (CEST)Odpovědět

Další várka (do kapitoly "Čchingská příprava na válku a podněcování Mongolů (počátek 80. let)" včetně):

  • AnoAnoV kapitole "Poamuří a Mandžusko v první polovině 17. století" by mohla být nějaká mapka znázorňující situaci v druhém odstavci - tedy pokud je ten popis dostatečně přesný na to, aby to šlo do mapy zanést (to nejsem schopný posoudit). Aha - teď jsem si všiml, že nějaká taková mapa je v kapitole "Bitva na Sungari (1654)", stačilo by ověřit a odmazat co tam v této kapitole nepotřebujeme (šipečky apod.).
  • "Po roce 1644 navíc vojsko osmi korouhví odešlo do Číny, a v Mandžusku zůstaly jen malé síly. Čchingská vláda se proto za situace, kdy místní kmeny viděly v Rusku alternativu k mandžuské nadvládě, obávala o bezpečnost své severní hranice." - nejsem si jistý, co ty věty říkají, přijde mi to nesrozumitelné a chtělo by to k tomu nějakou omáčku. Nevidím tam pointu (samozřejmě píšu jako laik, ale ten článek by měl být srozumitelný i laikům). Teď ale vidím, že ta pointa je v další kapitole. Je podle mě třeba je provázat (na konci kapitoly tu pointu z další kapitoly nadnést) a nebo smazat nadpis "První ruské expedice: Pojarkov, Chabarov", který tu nit přerušuje.
  • KomentářKomentář"Podle pozdější zprávy Chabarova v bitvě padlo téměř sedm set útočníků, ale pouze deset Rusů." - v článku je to vyloženo jako pravda, ale není to pouze POV? je to jako pravda uznáváno obecně? Pokud ne, tak by mělo být dáno do kontextu právě s tím obecným odborným historickým pohledem.
    • No, je to uznáváno obecně. Historikové vesměs buď citují Chabarova, nebo přebírají jeho čísla. (Po internetech /nezávisle na autorovi/ koluje i text, který tato čísla zpochybňuje, ale nechci používat něco, co nebylo vydáno) A ostatně pro jistotu nepíši "zahynulo tolik a tolik", ale Chabarov tvrdí "to a to"; jiné primární prameny ke ztrátám neexistují, takže se historikové drží toho jediného co je a wikipedie nechce být chytřejší. --Jann (diskuse) 22. 6. 2017, 22:06 (CEST)Odpovědět
      • Ano, to chápu. Šlo mi spíš o to, jestli nějaký jiný odborník řekněme z úplně jiné země nemá nějaký nezávislejší (věrohodný) pohled. Pokud ne a neexistuje vědecká opozice, tak je to vyřešené a o POV se nejedná. --Palu (diskuse) 22. 6. 2017, 22:22 (CEST)Odpovědět
  • KomentářKomentářTo samé platí pro popis dalších událostí, kde se popisuje děj s určitostí a zároveň to může třeba vyvolat v někom pochybnosti - takové případy by bylo vhodné mít ověřené z hlediska shody NPOV verze se zdejší verzí. Těžko se něco takového dokládá, že třeba jiný pramen neuvádí něco jiného, ale stačí mi od vás slyšet, že jste v jiných věrohodných pramenech alternativní verzi takových událostí nenašel.
  • AnoAno"Ustupující Rusy pak čchingské vojsko pronásledovalo tři dny." - chybí zdroj
  • AnoAnoNadpis "Mise Perfiljeva a Ablina (1658–1662), Ablina (1668–1671)" mi nedává intuitivně smysl. Možná "Mise Perfiljeva a Ablina (1658–1662) a další mise Ablina (1668–1671)"? Nebo nešlo by rozdělit na dvě kapitoly?
    • Rozdělit ne, byly by krátké. Upraven dle návrhu.
  • AnoAno "Z prestižních důvodů – při problémech v Číně – čchingská vláda nechtěla ustoupit." - jaké se myslí problémy? Chtělo by to link nebo poznámku s vysvětlením
    • Nalinkováno, prozatím červeně.
  • AnoAno "do Moskvy dorazil začátkem roku 1678." - bez zdroje
  • "Dva roky, 1681–1683" - mohou to být i tři roky - chtělo by to upřesnit měsíce, jsou-li k dispozici
    • Tak z předešlého je snad zřejmé, že období příprav začalo "po porážce povstání v jižní Číně 1681", tj nikoliv 1.1.81, a skončilo útokem, který následoval v další ssekci..
  • "Paralelně k Rusům utíkali řadoví Mongolové a Burjati, k velké nevoli mongolských chánů a nojonů." - zase - není to nějaké jednostranné?

Pokračování (snad) příště. --Palu (diskuse) 21. 6. 2017, 23:11 (CEST)Odpovědět

Další:

  • AnoAno "předali je propuštění zajatci v Albazinu, v Jakutsku,[2] v Selenginsku a v Tobolsku" - přesně tomu nerozumím - buď chybí komu a nebo má být "propuštěným zajatcům"?
  • AnoAno "z Iljinské slobody (severozápadně od Udinska)" - ru.wiki jí nezná? (ru:Ильинская Слобода)
  • AnoAno podle mě by to asi chtělo nalinkovat ru:Ологойская битва i za cenu, že by to mělo být nějakou dobu červené; + přidat do navboxu
    • Nalinkováno, i bitva u Ulan Butun (zmíněná v popisku obrázku). Do infoboxu nepatří - je to jiná válka, i když současná; bude v boxu džúngarsko-čchingských válek (až jednou bude článek...). --Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)Odpovědět
  • AnoAno "V první polovině roku 1689 se císař Kchang-si stále snažil diplomatickou cestou usmířit Mongoly s Džúngary a poslední přesvědčit k návratu na západ." - co znamená to "poslední"?
    • přeformulováno
  • AnoAno někde je "z Udinska do Něrčinska", jinde zase "v Něrčinsku" - chtělo by to prověřit, jestli jsou to rovnocenné varianty (mám za to, že -a je vlivem ruštiny a může být v češtině nespisovné), ale možná by to chtělo ze stylistického hlediska ujednotit v rámci článku i v případě, že jsou
  • "Urovnání rusko-čchingských vztahů odvrátilo hrozbu rusko-džúngarského spojenectví a říše Čching se mohla soustředit na válku s Džúngary." - chybí mi ještě doplnění, které by dalo výsledek do kontextu se současností - například jestli se tato území ještě někdy dostala pod ruskou správu a nebo jestli ten výsledek určil hranice už nadobro
  • děkuji za kvalitní vyplnění altů

--Palu (diskuse) 25. 6. 2017, 11:18 (CEST)Odpovědět

Když se podíváme na dnešní mapy a porovnáme je opticky s tou mapou tady, tak je IMHO jasné, že snad všechna území, o která se tady jedná, se později dostala pod ruskou správu a dodnes k Rusku patří. Co je naprosto dobře viditelné na té mapě tady, je hranice Koreje. A ta zůstala dodnes stejná, přičemž tam v tom severovýchodním cípu právě Rusko sousedí s Koreou (severní). „Kousek“ odtam je Vladivostok, který v 17. století ještě zdaleka neexistoval ... Viz Ajgunská smlouva a Pekingská smlouva. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2017, 13:44 (CEST)Odpovědět

Znalejšímu člověku to z mapy jasné je, ale nepíšeme jen pro znalé... takže doplnění do článku je pro čtenáře užitečné.--Jann (diskuse) 25. 6. 2017, 21:06 (CEST)Odpovědět

Zbrnajsem

[editovat zdroj]

Zjistil jsem, že úvod je příliš podrobný. V kapitolách pod ním je mnohé jakoby duplicitní. Úvod by měl být trochu zeštíhlen. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2017, 22:03 (CEST)Odpovědět

Tak nevím, mě přijde úvod akorát. Které konkrétně věty by měly být kráceny? --Jann (diskuse) 26. 6. 2017, 20:56 (CEST)Odpovědět
Mezitím je článek ještě obsáhlejší. Narychlo nemohu posoudit, co by se tedy mělo v úvodu, který je dost dlouhý, krátit. Pokud je to ale něco jako summary neboli souhrn toho nejdůležitějšího z obsáhlého a rozvrstveného textu, což se mi teď zdá, tak se s tím už netrapte, kolego Janne. Udělal jste tady velký kus historické práce. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2017, 21:15 (CEST)Odpovědět
Napadlo mne podívat se na heslo Sino-Russian border conflicts na en:wiki ([1]). Je tam možno si přečíst mj. kapitoly Qing perspective a Russian perspective. Podrobně se s tím vším dnes už nemohu zabývat, proto nevím, co by se z toho anglického článku ještě dalo použít. U té ruské perspektivy jsou uvedeny jako zdroje práce historiků jménem Forsyth, Lincoln a March. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2017, 21:31 (CEST)Odpovědět
Ano, úvod má být - ne přehnaně dlouhé - shrnutí všeho podstatného a snažil jsem ho tak napsat.
Je první věc při psaní článku, že kouknu na enwiki... Sino-Russian border conflicts je bohužel výjimečně špatně napsaný a ony názvy sekcí jsou hóódně zavádějící, „čchingský pohled“ není čchingský a není pohled, ale zpočátku jen kronikářská faktografie která je rozvinuta do popisu okrajových zajímavostí (Korejci a Fuťienci); a „ruský pohled“ ruského pov nemá ani malilinkatou trošku, spíš se místy projevuje pov opačné... takže jsem z enwiki hlavně získal prvotní představu a použil jejich zdroje - pokud byly dostupné (Perdue, Hummel, Kang, Pastuchov), mrknu ještě na Forsytha. --Jann (diskuse) 27. 6. 2017, 20:46 (CEST)Odpovědět

Rosenfeld

[editovat zdroj]

Velmi pěkné, akorát v sekci Mongolské útoky na Rusy (1685) mě zarazilo, že 45 kozáků měsíc odolávalo deseti tisícům Mongolů. Fakt jenom 45? Není tam chyba? A těch 10 000 Mongolů ustoupilo před 120 Rusy, kteří přišli obleženým na pomoc? Proč je neutloukli čepicema? :-)--Rosenfeld (diskuse) 1. 7. 2017, 15:15 (CEST)Odpovědět

Je tam chyba, Rusů bylo 43 :-) Měli 3 mrtvé a šest padlo do zajetí.
No, seriózními zdroji tohle doložím bez problémů. Kromě uvedeného v textu např. článek Харинский А.В., Лыхин Ю.П., Луньков А.В., Белоненко B.В.: История Косогольского острога [2] který vyšel roku 2014 ve sborníku Культура русских в археологических исследованиях. Ti mají u odstavce o obléhání reference na práce z roku 1978 a 2001 (druhá je na [3]. To jsou už čtyři akademické zdroje z roku 1969, 1978, 2001 a 2014. Proti tomu stojí jen názor na jednom fóru, že je to blbost a historikové bezmyšlenkovitě opisují z hlášení tehdejšího irkutského vojevody. Což opisují. Jenže od toho jsou historikové, aby poznali, kdy jsou čísla primárních pramený důvěryhodná a kdy blbost, diskuzí na fóru refovat nelze, že... ...tak jsem početnost Mongolů upozadil a přidal že je tvrzení toho vojevody.
Na druhou stranu bojeschopnost Mongolů v 17. století zřejmě nestála za nic. Viz poznámka u Gantimura, že čtyřem stům Mongolů se vyrovná 50 Evenků. A to Evenkové měli jen luky, kdežto Rusové muškety a nějaké to dělo.--Jann (diskuse) 1. 7. 2017, 18:11 (CEST)Odpovědět

@Jann: Velmi dlouhé a velmi pěkné! Rád si to pročtu, zatím mě zarazila jedna věc, a to ruské názvy míst vydání, spisovatelů atd., když dál máš v poznámkách varianty počeštěné. Osobně bukvice ovládám a ruský text mi problém nepůsobí, ale vhodnější by asi bylo tyto věci převést do latinky. OJJ, Diskuse 1. 7. 2017, 18:42 (CEST)Odpovědět

Normálka, cituji-li knihu, tak mám za to, že jména autorů, knihy, místa a vydavatele apod. se mají uvádět jak jsou v originále. U nesrozumitelných písem (=čínských znaků) dávám ještě v hranatých závorkách přepis, ale u azbuky se nenamáhám. Proč taky, kdo si bude chtít knihu dohledat a přečíst, tak mu je český přepis nanic. („Dále v poznámkách“ myslíš zkrácené refy?) --Jann (diskuse) 1. 7. 2017, 20:47 (CEST)Odpovědět